Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначность зла и добра...  (Прочитано 30768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
По следам чатовских дискуссий
Нет, не надо спешить переносить в "иной взгляд"  ::)
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Из ВК вспомнились Боромир, Голлум, Денетор.
В Сильмариллионе: Турин, в некоторой степени - Хурин, Тингол; многие склонны так или иначе оправдывать феанорингов (необоснованно. ИМХО).
По разнообразным черновикам. Многие короли Нуменора, от Алдариона и до Минастира (более поздние уже явно оказались под Тенью).

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Финвэ, Финголфин, Эол, Горлим, Морвен.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эол начал с насилия над личностью, закончил преднамеренным убийством, Горлим совершил явное предательство при очень неявных возможностях обретения того, ради чего он будто бы предавал. Оправданий им нет...
А что Вам не нравится в Финголфине, Финвэ, Морвен?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил....  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет. Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина). И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.

2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п. Более того, фэа Горлима было дозволено предупредить Берена, а не отправляться сразу в залы Мандоса. Более того, эта фэа на сей (явно от всего "сердца") поступок согласилась. Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.

3) Финвэ. Тут у меня мой старый ответ. Он выбрал омрачение. Выбрал сам, лично. Я имею в виду историю с Мириэль.
Цитировать
... and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmarred. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!

Цитировать
... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!
Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.

4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.

5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет.
Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

Цитировать
Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина).
Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

Цитировать
И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.
Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

Цитировать
2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п.
Так или иначе, он остаётся предателем. Ради ложной надежды верить Саурону...

Цитировать
Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.
Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.
Злостный оффтопик
И при чём здесь вообще залы Мандоса?

Цитировать
Цитировать
... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!
Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.
Источник цитаты?

Цитировать
4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.

Цитировать
5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
Где?

Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил....  ::)
Уже упомянут.
« Последнее редактирование: 09/06/2007, 23:48:23 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

Цитировать
But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.
(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа. Причем специально оговаривается, что обман или хитрость навряд ли возможны (даже если можно было бы подумать, что эльф будет намереваться это использовать), поскольку элдар могут читать в глазах и по голосу.


Цитата: Мёнин
Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.

Цитата: Мёнин
Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение. Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.

Цитата: Мёнин
Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.
Злостный оффтопик
И при чём здесь вообще залы Мандоса?

Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)
Цитировать
Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath
Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.
С залами Мандоса я уже объяснил в чате. Раздел "О людях" в Сильмариллионе.

Цитата: Мёнин
Источник цитаты?
Придумал, ситх меня раздери. Тот же том 10 НОМЕ, "Позднейшие версии истории Финвэ и Мириэль"

Цитировать
4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.
Цитата: Мёнин
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.
А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.
по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html
 В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.

Цитировать
5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)
Цитата: Мёнин
Где?
Везде. А про Садора - кажется, в Нарн и Хин. Может, завтра поищу.

« Последнее редактирование: 10/06/2007, 01:19:47 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны
Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...
И если уж Тингола называют "неоднозначным", тогда добро пожаловать:
Берен - то ли герой, то ли вор и трус;
Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;
Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;
Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;
Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Финголфин виноват в гордыне.

"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.
(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.
А гордость, гордыня - все это разным бывает. И степень проявления тоже отличается. Равно как и ответственность, лежащая на конкретном нолдо. Гордыня Финголфина могла приветси и привела к бОльшим последствиям, чем аналогичное свойство какого-нибудь рядового нолдо.

Цитата: Хейлир
В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...
Вряд ли имеет смысл допускать, что изнасиловать (а грубо говоря, речь идет именно об этом, пусть даже и под маской свадьбы) чужую жену было невозможно, а изнасиловать эльфийскую девушку - всегда пожалуйста. Речь идет об основополагающих физических и духовных вопросах, касающихся эльфийской сущности. Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн eri

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Тургона можно добавить.

А вообще, эта "неоднозначность" сильно субъективна. Некоторые Берена искренне считают трусом, прячущимся за юбки невесты.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?

Оффлайн Hobbiton

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин, как понять не однозначно?!))
Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!
 :D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.
Злостный оффтопик
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
Я вообще-то в курсе.
Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

Цитировать
Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.
...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков.
Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?

Цитировать
Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.
Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.
Цитировать
Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.
Злостный оффтопик
Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.
Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же
Цитировать
Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.
Прощение не оставило бы такого следа.

Цитировать
Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)
Цитировать
Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath
Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.
Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.

Цитата: Мёнин
Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.
А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.
Цитировать
по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html
Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...
А в Сильмариллионе:
Цитировать
И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома  Валар,  так  как  Валар  будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.
И в результате - Феанор обиделся за это на Финголфина гораздо раньше, чем тот начал это делать...
Между тем, действительно:
Цитировать
Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья,  и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона,  отказались выступить, если их поведет Феанор.
Но это снова совершенно не повод Феанору обижаться - потому что Финголфин-то следовал за Феанором! Со всеми, разумеется, кто шёл за ним.
А следовали за Финголфином не из-за его гордости, а потому, что "Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья".
Не Финголфин претендовал на верховную власть - все следовали за ним. Прошу запомнить.
Финголфин, действительно, тоже с Морготовой помощью стал более гордым и подозрительным в отношении брата, но он брата прощал до предательства.

Цитировать
В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.
Приводимая цитата объясняет только, какой повод Феанор выбрал, чтобы предать Финголфина. Также, он вполне мог понять, что резню в Альквалондэ Финголфин не одобрит.
Никакой вины Финголфина, в свете представленных цитат, здесь нет.

Цитировать
Везде
Очень аргументированно.
« Последнее редактирование: 13/06/2007, 13:09:54 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Берен - то ли герой, то ли вор и трус;
...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.

Цитировать
Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;
Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?
Цитировать
Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;
Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.
Цитировать
Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;
Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.

Цитировать
Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...
Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?
Грубо говоря, тот, кто не предпочитает себя лично - другим.

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.
Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Цитировать
Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.
Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.

Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!
Аналогично - читайте Толкина. Он - рулёз.
« Последнее редактирование: 13/06/2007, 13:26:57 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Настоятельно прошу не употреблять в связи со мной чего-либо, касающегося фанфиков (типа ЧКА) и фильма. Я крайне враждебно отношусь к этим вещам. Это моя личная просьба, и не думаю, что ее сложно выполнить.

Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

Цитировать
It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years. For though at Eöl's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eöl forbade her to seek the sons of Fëanor, or any others of the Noldor.
Цитировать
Не сказано, что Аредэль была полностью не расположена к этому, и что ее жизнь в Нан Эльмоте была ненавистна ей в течение многих лет. Ибо, пусть она по приказу Эола и должна была сторониться солнечного света, но вместе с Эолом она странствовала под светом звезд или лунного серпа; или она могла гулять в одиночестве, так далеко, как желала. Единственное, что запретил ей Эол, так это искать сыновей Феанора или любых других нолдо.

А где твоя цитата, что он ЗАСТАВИЛ ее жить у себя? Извини, но это то же самое изнасилование, только растянутое во времени, получается. Фэа способна уйти без хроа, пусть бы его и удерживали (а такого тоже нет). И где цитата, что он ее убил именно за то, что она ушла?? Он, кажется, несколько в другое существо метил.

Цитировать
Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.
Цитата: Мёнин
...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков. Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?
Существ, у которых вообще не было положительных поступков, у Толкина просто нет. В чем тогда вопрос? Уйма существ - например, уйма нолдор, гномы те же.

Цитировать
Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.
Цитата: Мёнин
Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.

Цитировать
Maeglin was no weakling or craven, but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit, and he purchased his life and freedom by revealing to Morgoth the very place of Gondolin and the ways whereby it might be found and assailed. Great indeed was the Joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal, and the possession of Idril Celebrindal, when the city should be taken; and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery...
Цитировать
Маэглин не был слаб, не был он и предателем, но мучения, которыми ему грозили, сломали его волю, и он выкупил совю жизнь и свободу тем, что открыл Морготу расположение Гондолина и пути, которыми его можно найти и взять приступом. И велико было ликование Моргота, и пообещал он Маэглину владычество над Гондолином (как его вассал) и обладание Идриль Кэлебриндэль... И в самом деле, страсть к Идриль и ненависть к Туору облегчили Маэглину путь к предательству...
Психология - это, конечно, здорово. Твоя версия имеет право на существование, но цитата ее как-то пока не подтверждает.


Цитировать
Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.
Цитата: Мёнин
Злостный оффтопик
Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.
Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же
Цитировать
Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.
Прощение не оставило бы такого следа.

И тем не менее, конкретного указания я так и не вижу. А рассуждать о следах довольно сложно, ибо жажда власти и страсть к Идриль в Маэглине присутствовали постоянно (будучи в Гондолине по крайней мере), так что одно прощение его фэа никак бы полностью не очистило.

(Продолжение потом)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.
А причем тут избавление от последствий? Ты сказал, что он не особенно-то и раскаивался. Я тебе привел цитату, которая твое мнение несколько опровергает. И совершенно не важно, естественное это желание - раскаяться, или не естественное. А я вот спокойно могу предположить, что именно предсмертное раскаяние Горлима и сделало возможным оставление его фэа на некоторое время в Арде. Кстати. Давай уж будем последовательны. Если ты придерживался взгляда, что фэар людей не уходят в залы Мандоса, то причем тут Валар? Тогда уж непосредственно заслуга самого Эру.
Насчет, что было бы, если... Если бы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. И кто это тебе сказал, что Эйлинель вот так вот спокойно приняла бы предательство-жертву мужа и зажили бы они счастливо, отбросив мысли о вине и раскаянии?


Цитата: Мёнин
Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...

Цитировать
Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.
Цитировать
Финголфин присоединил имя Финвэ к Нолофинвэ еще перед тем, как изгнанники достигли Средьземелья. Это было сделано в попытках заявить свое притязание на главенство над всеми Нолдор после смерти Финвэ, и это так разгневало Феанора, что, вне всяких сомнений, послужило одной из причин предательства, заключавшегося в оставлении Финголфина и незаметном побеге со всеми кораблями
(The Shibboleth of Feanor, том 12 НОМЕ)
Приводимая цитата вполне объясняет вину Финголфина. Более того, ее растолковывает сам Толкин.

Цитата: Мёнин
Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.
Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Нда...Ну, по поводу телесности я уже выше сказал. А Толкина, мнэ, это... значица, все тута читают, мнэ...Ага. Вот так мне, значица, кажется. Так что не RTFM, а конкретные цитаты на свои заявления. А то чего это мы должны догадываться, что ты имеешь в виду.




"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.
Не поймите меня неправильно ... я лично Берена трусом не считаю, но есть люди, которые придерживаются такого мнения, и доводов у них ни чуть не меньше ...
Хотя, если можно зацепиться за "воровство" ... то какой же тогда Берен "однозначный"???
Цитировать
Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?
Как раз в этом вины Келебримбора нет ...
Предатель - потому что предал отца и отрекся от него (опять же не моя точка зрения)
Гордец - тут даже не гордыня (извиняюсь за неточную формулировку), а тчеславие :"Саурону удалось вкрасться в доверие и к Келебримбору, ибо тот в сердце своем мечтал сравняться с Феанором в искусстве и славе."
и вот, кстати еще по поводу Келебримбора: "Власть Саурона над Мúрдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Казад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебриан; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором."
Цитировать
Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.
Тогда как же цитаты: "Фингон был близким другом Маэдроса; и, хоть он и не знал еще, что Маэдрос не забыл о нем при сожжении кораблей, мысль о прежней дружбе терзала сердце Фингона."
"Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, - правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых"."
"Говорят, что измыслил это сам Маэдрос, дабы уменьшить опасность усобицы и еще потому, что страстно желал вызвать на себя главный удар; сам он оставался в дружбе с сыновьями Финголфина и Финарфина и время от времени сходился с ними на общие советы."

Скажите, что же в этих цитатах говорит об однозначной отрицательности Маэдроса???
Цитировать
Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.
Оправдания Феанору имеются, иначе не было бы таких жарких дискуссий на всех форумах ... (опять же лично я эти оправдания постоянно опровергаю, но ... факт остается фактом)
Цитировать
Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.
По поводу гномов: "Но двое убийц Тингола избегли кары и вернулись в конце концов в свой подгорный город в далеких Синих Горах; и там, в Ногроде рассказали они не то, что было на самом деле, утверждая, что гномы были перебиты в Дориате по велению эльфийского царя, который таким образом хотел лишить их заслуженного вознаграждения. Велики были гнев и горе гномов Ногрода из-за смерти своих сородичей и искусных мастеров: они рвали на себе бороды и причитали; и долго сидели, мысля о мести... "
Что было дальше - вы знаете ... так кто же по-вашему гномы Ногрода, злодеи и убийцы или
обманутые герои ??? 
Торин Дубощит, по Вашему тоже "однозначный"??? интересно в какую сторону?
Царь Даин со своим войском, вступающий в Битву Пяти Воинств из за сокровищ, тоже "однозначный"?

Насчет жителей Нарготронда: да они все предали своего короля, хотя ничем другим себя не запятнав ... тоже "однозначные"?

Это я к тому, что :
Цитировать
Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...


Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Мы пытались укрыться в выдуманном мире - но и там теодицея косила наши ряды...

И никуда от неё не деться. Против логики не попрёшь.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
 Изначально добра и зла в арде нет, а есть лишь свет и тень. Есть так же сила и предназначение. изначально лишь смертные получили в дар возможность самим творить свою судьбу ... остальные же были в полной мере частью замысла Эру. Даже Мелькор не мог изменить ни свою "злую" сущность, ни свое темное предназначение ведь все что он творил, уже было задумано Эру (об этом есть упоминание в самом начале Сильм.).
 При таком раскладе вряд-ли можно относить тех или иных персонажей эльфов к однозначно темным или однозначно светлым. Тень лежит на всех без исключения, так как они все пробудились во мраке и видели изначально лишь звезды, а познав тень раньше света они могли лишь смирять ее в себе, но никак не изжить навсегда (это получилось только у Ваниар, которые и не покидали в последствии Валинор и в повествовании почти не упоминаются).

« Последнее редактирование: 23/09/2007, 04:26:15 от ariel »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Да простит мне Эру...
Мелькор - машина поливариантности событий, для преодоления линейности мира и создания ситуаций выбора. Если Эру создал Мелькора и это считать неоднозначным, что мол зачем это он его создал, не знал что ли  как всё обернётся. То получается, что Эру был бы абсолютно добр лишь в каком-то абсолютно примитивном линейном мире, прямом, как извилина у муравья или сжатом до точки. Гармония есть, а красота?