Тема: Неоднозначность зла и добра...

[Мёнин›]

По следам чатовских дискуссий
Нет, не надо спешить переносить в "иной взгляд" 

Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Из ВК вспомнились Боромир, Голлум, Денетор.
В Сильмариллионе: Турин, в некоторой степени - Хурин, Тингол; многие склонны так или иначе оправдывать феанорингов (необоснованно. ИМХО).
По разнообразным черновикам. Многие короли Нуменора, от Алдариона и до Минастира (более поздние уже явно оказались под Тенью).

[Ричард Нунан›]

Финвэ, Финголфин, Эол, Горлим, Морвен.

[Мёнин›]

Эол начал с насилия над личностью, закончил преднамеренным убийством, Горлим совершил явное предательство при очень неявных возможностях обретения того, ради чего он будто бы предавал. Оправданий им нет...
А что Вам не нравится в Финголфине, Финвэ, Морвен?

[Мумр›]

Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил.... 

[Ричард Нунан›]

1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет. Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина). И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.

2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п. Более того, фэа Горлима было дозволено предупредить Берена, а не отправляться сразу в залы Мандоса. Более того, эта фэа на сей (явно от всего "сердца") поступок согласилась. Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.

3) Финвэ. Тут у меня мой старый ответ. Он выбрал омрачение. Выбрал сам, лично. Я имею в виду историю с Мириэль.

... and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmarred. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!

... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!

Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.

4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.

5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)

[Мёнин›]

1) Эол. Насилие над эльфийкой невозможно. Поэтому особых оснований думать плохо о женитьбе Эола на Аредэль нет.

Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

Преднамеренное убийство... Да, конечно, это убийство. Но для Эола нолдор были враги. Поэтому нежелание оставить им своего сына - это, в принципе, понятный мотив (даже учитывая выбор самого Маэглина).

Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

И ведь Аредэль простила Эола. Поэтому я совершенно не вижу, почему мы должны считать его полностью отрицательным.

Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

2) Горлим. Я не могу припомнить, где бы в текстах открыто осуждался Горлим. Везде эпитеты типа "злосчастный" и т.п.

Так или иначе, он остаётся предателем. Ради ложной надежды верить Саурону...

Не вижу причин заподозрить ее греховности непрощаемой.

Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.

И при чём здесь вообще залы Мандоса?

... И те, кто примут это дозволение [взять другую жену], примут и омрачение. Те же, кто, будучи обездоленными, остаются стойкими, духом и волею принадлежат Арде Неомраченной. Это очень серьезный вопрос, от которого зависят судьбы многих. Не спеши!

Я никак не могу осуждать Финвэ, но для меня это крайне серьезный аргумент, не дающий полностью положительно оценивать этого героя.

Источник цитаты?

4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.

Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.

5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)

Где?

Был ещё некий Тингол. Хорошо начинал, но плохо кончил.... 

Уже упомянут.

[Ричард Нунан›]

Однако Сильмариллион ясно говорит - заманил магией и запретил видиться с родными. Насилие имело место; и плохо думать много причин.

But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.

(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа. Причем специально оговаривается, что обман или хитрость навряд ли возможны (даже если можно было бы подумать, что эльф будет намереваться это использовать), поскольку элдар могут читать в глазах и по голосу.

Стоит ли и напоминать, что даже убийство своего противника без необходимости защиты осуждается в Арде? И отказ признать право сына и жены выбирать, где и как им жить... ничего хорошего в этом нет.

Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.

Положим, она не единственная от него пострадала - а Маэглин, которого он и пытался убить, не прощал его. И добавим, что эта история послужила одним из серьёзнейших оснований для предательства Маэглина.

Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение. Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.

Уж извините, прощаемость людей - даже не в руках Валар. Он совершил проступок, за который не особенно раскаивался - и вряд ли раскаялся бы, если бы его действительно отпустили с женой.

И при чём здесь вообще залы Мандоса?

Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)

Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath

Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.
С залами Мандоса я уже объяснил в чате. Раздел "О людях" в Сильмариллионе.

Источник цитаты?

Придумал, ситх меня раздери. Тот же том 10 НОМЕ, "Позднейшие версии истории Финвэ и Мириэль"

4) Финголфин виноват в гордыне. Это уже обсуждалось в теме про феанорингов. До конца он усмирить гордыню не мог.

Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.

А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.
по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html
 В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.

5) Морвен. То же самое. Гордыня. Своенравие. Иногда даже необъективная жестокость (в отношении Садора)

Где?

Везде. А про Садора - кажется, в Нарн и Хин. Может, завтра поищу.

[Йиржи›]

Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны

Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...
И если уж Тингола называют "неоднозначным", тогда добро пожаловать:
Берен - то ли герой, то ли вор и трус;
Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;
Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;
Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;
Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...

[Хейлир›]

Финголфин виноват в гордыне.

"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

But among all these  evils there  is no record of  any  among  the  Elves  that  took another's  spouse by force; for  this  was  wholly  against  their  nature, and  one so forced would  have  rejected  bodily  life  and passed  to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed.
(Законы и обычаи Элдар, том 10 НОМЕ).

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...

[Ричард Нунан›]

"...though *all the Noldor* had become proud..." - всех нолдор в "неоднозначные" запишем? (За исключением "отрицательных", конечно...)

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.
А гордость, гордыня - все это разным бывает. И степень проявления тоже отличается. Равно как и ответственность, лежащая на конкретном нолдо. Гордыня Финголфина могла приветси и привела к бОльшим последствиям, чем аналогичное свойство какого-нибудь рядового нолдо.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт только о "чужих жёнах"...

Вряд ли имеет смысл допускать, что изнасиловать (а грубо говоря, речь идет именно об этом, пусть даже и под маской свадьбы) чужую жену было невозможно, а изнасиловать эльфийскую девушку - всегда пожалуйста. Речь идет об основополагающих физических и духовных вопросах, касающихся эльфийской сущности. Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.

[eri›]

Так вот, напомните мне персонажей Толкина, о которых нельзя однозначно сказать, положительны они или отрицательны.

Тургона можно добавить.

А вообще, эта "неоднозначность" сильно субъективна. Некоторые Берена искренне считают трусом, прячущимся за юбки невесты.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?

[Hobbiton›]

Мёнин, как понять не однозначно?!))
Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!
 

[Мёнин›]

Суть в том, что при любой попытке принудить эльфийку к выходу замуж ее фэа сразу покинет хроа.

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.

Я вообще-то в курсе.
Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.

...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков.
Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?

Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.

Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.

Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.

Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.

Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же

Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.

Прощение не оставило бы такого следа.

Цитаты про отсутствие раскаяния? Я вот вижу несколько другие слова в Лэ (причем даже в той, другой версии)

Thus Gorlim died an evil death,
           and cursed himself with dying breath

Проклясть себя с последним предсмертным вздохом... Как-то это не вяжется с отсутствием раскаяния.

Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.

Обсуждалось, но не было доказано. Поднимайте заново доказательства?.

А я это не доказываю и не доказывал. Я привожу аргументы (цитаты), которые подтверждают мое право на такую точку зрения. А точек зрения может быть несколько.

по поводу Финголфина вот сюда http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14661.80.html

Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...
А в Сильмариллионе:

И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома  Валар,  так  как  Валар  будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.

И в результате - Феанор обиделся за это на Финголфина гораздо раньше, чем тот начал это делать...
Между тем, действительно:

Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья,  и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона,  отказались выступить, если их поведет Феанор.

Но это снова совершенно не повод Феанору обижаться - потому что Финголфин-то следовал за Феанором! Со всеми, разумеется, кто шёл за ним.
А следовали за Финголфином не из-за его гордости, а потому, что "Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья".
Не Финголфин претендовал на верховную власть - все следовали за ним. Прошу запомнить.
Финголфин, действительно, тоже с Морготовой помощью стал более гордым и подозрительным в отношении брата, но он брата прощал до предательства.

В ответе Юлианы приводятся другие тексты, аргументирующие иную позицию, но они никак не отменяют существования приводимой мной цитаты.

Приводимая цитата объясняет только, какой повод Феанор выбрал, чтобы предать Финголфина. Также, он вполне мог понять, что резню в Альквалондэ Финголфин не одобрит.
Никакой вины Финголфина, в свете представленных цитат, здесь нет.

Везде

Очень аргументированно.

[Мёнин›]

Берен - то ли герой, то ли вор и трус;

...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.

Келебримбор - то ли великий кузнец и мастер, то ли предатель и гордец;

Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?

Маэдрос - то ли мудрый и храбрый, то ли убийца родичей и коварный тип;

Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.

Феанор - "Величайший из эльдар" - то ли самый ярый борец против зла, то ли само зло;

Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.

Сюда же можно смело добавить половину всех известных гномов, всех жителей Нарготронда и т.д. и т.п...

Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.

Это зависит во многом от того, как понимать "положительного героя". Это герой, вообще не имеющий недостатков и не принимающий неверных решений, или тот, кто просто стремится к правильным целям?

Грубо говоря, тот, кто не предпочитает себя лично - другим.

Да я бы вообще всех существ записал в неоднозначные, не исключая и самого Эру. Однозначность - это небытие.

Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Не захоти фэа Аредэль остаться у Эола, не осталась бы. Даже если и предполагать, что "магия" Эола могущественнее "магических свойств" рожденной в Валиноре элда.

Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.

Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Если уж ты говоришь не однозначно,то попробуй оправдать свои слова!

Аналогично - читайте Толкина. Он - рулёз.

[Ричард Нунан›]

Настоятельно прошу не употреблять в связи со мной чего-либо, касающегося фанфиков (типа ЧКА) и фильма. Я крайне враждебно отношусь к этим вещам. Это моя личная просьба, и не думаю, что ее сложно выполнить.

Замуж - относительно по своей воле. А вот ЖИТЬ у него - заставил. Силой и магией. И запретил уходить, и убил за то, что ушла. Это - хороший поступок?

It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years. For though at Eöl's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eöl forbade her to seek the sons of Fëanor, or any others of the Noldor.

Не сказано, что Аредэль была полностью не расположена к этому, и что ее жизнь в Нан Эльмоте была ненавистна ей в течение многих лет. Ибо, пусть она по приказу Эола и должна была сторониться солнечного света, но вместе с Эолом она странствовала под светом звезд или лунного серпа; или она могла гулять в одиночестве, так далеко, как желала. Единственное, что запретил ей Эол, так это искать сыновей Феанора или любых других нолдо.

А где твоя цитата, что он ЗАСТАВИЛ ее жить у себя? Извини, но это то же самое изнасилование, только растянутое во времени, получается. Фэа способна уйти без хроа, пусть бы его и удерживали (а такого тоже нет). И где цитата, что он ее убил именно за то, что она ушла?? Он, кажется, несколько в другое существо метил.

Тогда в отрицательные персонажи можно зачислить уйму существ.

...во-первых, тех, у кого при этом не было положительных поступков. Во-вторых, предумышленное убийство есть предумышленное убийство.
Что же это за "уйма существ" такая?

Существ, у которых вообще не было положительных поступков, у Толкина просто нет. В чем тогда вопрос? Уйма существ - например, уйма нолдор, гномы те же.

Ссылку, пожалуйста, на последнее утверждение.

Очевидная психология. Если у него не осталось близких людей, а Тургон выглядел для него убийцей его отца - то это не самая незначительная причина предать Гондолин. Если бы мать осталась в живых - ему нужно было бы предать и её, предавая город.

Maeglin was no weakling or craven, but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit, and he purchased his life and freedom by revealing to Morgoth the very place of Gondolin and the ways whereby it might be found and assailed. Great indeed was the Joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal, and the possession of Idril Celebrindal, when the city should be taken; and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery...

Маэглин не был слаб, не был он и предателем, но мучения, которыми ему грозили, сломали его волю, и он выкупил совю жизнь и свободу тем, что открыл Морготу расположение Гондолина и пути, которыми его можно найти и взять приступом. И велико было ликование Моргота, и пообещал он Маэглину владычество над Гондолином (как его вассал) и обладание Идриль Кэлебриндэль... И в самом деле, страсть к Идриль и ненависть к Туору облегчили Маэглину путь к предательству...

Психология - это, конечно, здорово. Твоя версия имеет право на существование, но цитата ее как-то пока не подтверждает.

Равно как и указание на то, что Маэглин НЕ простил Эола.

Ну так вас послушать, Маэглин был всепрощающим эльфом, которому, однако же, при этом было наплевать на смерть собственной матери. Что-то не вяжется в утверждении этих двух вещей одновременно.

Во-первых, говорится, что "он больше любил свою мать".
К тому же

Идриль не слишком любила Маэглина, а зная его помыслы о ней, она стала любить его еще меньше. Она видела  в нем что-то чужое, исковерканное, как впоследствии стали считать и эльдарцы: злые плоды убийства родичей, после которого тень проклятия Мандоса затмила последние надежды Нольдора.

Прощение не оставило бы такого следа.

И тем не менее, конкретного указания я так и не вижу. А рассуждать о следах довольно сложно, ибо жажда власти и страсть к Идриль в Маэглине присутствовали постоянно (будучи в Гондолине по крайней мере), так что одно прощение его фэа никак бы полностью не очистило.

(Продолжение потом)

[Ричард Нунан›]

Повторяю ещё раз. Раскаяние в его действиях не избавило от последствий, а если бы Саурон на самом деле отдал бы ему его жену, не очень-то бы он раскаивался и стремился помочь Берену?
Вполне естественное желание - последним или даже посмертным действием хоть как-то помочь преданным зря. Его заслуги здесь мало - скорее уж заслуга Валар, которые это позволили.

А причем тут избавление от последствий? Ты сказал, что он не особенно-то и раскаивался. Я тебе привел цитату, которая твое мнение несколько опровергает. И совершенно не важно, естественное это желание - раскаяться, или не естественное. А я вот спокойно могу предположить, что именно предсмертное раскаяние Горлима и сделало возможным оставление его фэа на некоторое время в Арде. Кстати. Давай уж будем последовательны. Если ты придерживался взгляда, что фэар людей не уходят в залы Мандоса, то причем тут Валар? Тогда уж непосредственно заслуга самого Эру.
Насчет, что было бы, если... Если бы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. И кто это тебе сказал, что Эйлинель вот так вот спокойно приняла бы предательство-жертву мужа и зажили бы они счастливо, отбросив мысли о вине и раскаянии?

Как всегда, забыл перевести цитату и указать источник, а то откуда взято - непонятно...

Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.

Финголфин присоединил имя Финвэ к Нолофинвэ еще перед тем, как изгнанники достигли Средьземелья. Это было сделано в попытках заявить свое притязание на главенство над всеми Нолдор после смерти Финвэ, и это так разгневало Феанора, что, вне всяких сомнений, послужило одной из причин предательства, заключавшегося в оставлении Финголфина и незаметном побеге со всеми кораблями

(The Shibboleth of Feanor, том 12 НОМЕ)
Приводимая цитата вполне объясняет вину Финголфина. Более того, ее растолковывает сам Толкин.

Аредель чисто телесно не могла уйти от Эола. RTFM.
Вы Толкина-то читайте, читайте. Авось поможет.

Нда...Ну, по поводу телесности я уже выше сказал. А Толкина, мнэ, это... значица, все тута читают, мнэ...Ага. Вот так мне, значица, кажется. Так что не RTFM, а конкретные цитаты на свои заявления. А то чего это мы должны догадываться, что ты имеешь в виду.

[Йиржи›]

...вор у вора...
Трусом, судя по его молодости или сражению с Кархаротом, он не являлся.
Вором? То, что по УК - "Воровство", не всегда неоправдано. Права на Сильмарилл он имел не меньше Моргота.

Не поймите меня неправильно ... я лично Берена трусом не считаю, но есть люди, которые придерживаются такого мнения, и доводов у них ни чуть не меньше ...
Хотя, если можно зацепиться за "воровство" ... то какой же тогда Берен "однозначный"

Основная его вина - почти поверил Саурону; но от него же узнали о Великом Кольце. Предатель то почему?

Как раз в этом вины Келебримбора нет ...
Предатель - потому что предал отца и отрекся от него (опять же не моя точка зрения)
Гордец - тут даже не гордыня (извиняюсь за неточную формулировку), а тчеславие :"Саурону удалось вкрасться в доверие и к Келебримбору, ибо тот в сердце своем мечтал сравняться с Феанором в искусстве и славе."
и вот, кстати еще по поводу Келебримбора: "Власть Саурона над Мúрдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Казад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебриан; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором."

Мудрый и храбрый убийца родичей. Умения и способности тем большей делают вину, вообще-то.

Тогда как же цитаты: "Фингон был близким другом Маэдроса; и, хоть он и не знал еще, что Маэдрос не забыл о нем при сожжении кораблей, мысль о прежней дружбе терзала сердце Фингона."
"Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, - правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых"."
"Говорят, что измыслил это сам Маэдрос, дабы уменьшить опасность усобицы и еще потому, что страстно желал вызвать на себя главный удар; сам он оставался в дружбе с сыновьями Финголфина и Финарфина и время от времени сходился с ними на общие советы."

Скажите, что же в этих цитатах говорит об однозначной отрицательности Маэдроса???

Аналогично и более того. Оправданий Феанору не имеется. "Самим злом" даже Моргот не является (RTFM), а борьба со злом не делает человека добрым.

Оправдания Феанору имеются, иначе не было бы таких жарких дискуссий на всех форумах ... (опять же лично я эти оправдания постоянно опровергаю, но ... факт остается фактом)

Опять же, основания и конкретные доводы - в студию.

По поводу гномов: "Но двое убийц Тингола избегли кары и вернулись в конце концов в свой подгорный город в далеких Синих Горах; и там, в Ногроде рассказали они не то, что было на самом деле, утверждая, что гномы были перебиты в Дориате по велению эльфийского царя, который таким образом хотел лишить их заслуженного вознаграждения. Велики были гнев и горе гномов Ногрода из-за смерти своих сородичей и искусных мастеров: они рвали на себе бороды и причитали; и долго сидели, мысля о мести... "
Что было дальше - вы знаете ... так кто же по-вашему гномы Ногрода, злодеи и убийцы или
обманутые герои  
Торин Дубощит, по Вашему тоже "однозначный" интересно в какую сторону?
Царь Даин со своим войском, вступающий в Битву Пяти Воинств из за сокровищ, тоже "однозначный"?

Насчет жителей Нарготронда: да они все предали своего короля, хотя ничем другим себя не запятнав ... тоже "однозначные"?

Это я к тому, что :

Для каждого все по-своему ... я уверен, что под эту Вашу "неоднозначность" можно приписать чуть ли не половину всех персонажей ...

[Мумр›]

Ах, Ричард, Ричард... не тыкайте своим буддизмом в мире Толкина. Он в мире Толкина не-ра-бо-та-ет.
Как и ваш столь любимый ЧКАшниками вхгляд - "во всём есть добро и зло".
Эру есть Единый Творец. Благой для мира; пока никто не пытается отойти от его плана - зла в мире нет. RTFM!

Мы пытались укрыться в выдуманном мире - но и там теодицея косила наши ряды...

И никуда от неё не деться. Против логики не попрёшь. 

[ariel›]

 Изначально добра и зла в арде нет, а есть лишь свет и тень. Есть так же сила и предназначение. изначально лишь смертные получили в дар возможность самим творить свою судьбу ... остальные же были в полной мере частью замысла Эру. Даже Мелькор не мог изменить ни свою "злую" сущность, ни свое темное предназначение ведь все что он творил, уже было задумано Эру (об этом есть упоминание в самом начале Сильм.).
 При таком раскладе вряд-ли можно относить тех или иных персонажей эльфов к однозначно темным или однозначно светлым. Тень лежит на всех без исключения, так как они все пробудились во мраке и видели изначально лишь звезды, а познав тень раньше света они могли лишь смирять ее в себе, но никак не изжить навсегда (это получилось только у Ваниар, которые и не покидали в последствии Валинор и в повествовании почти не упоминаются).

[Galiusha›]

Да простит мне Эру...
Мелькор - машина поливариантности событий, для преодоления линейности мира и создания ситуаций выбора. Если Эру создал Мелькора и это считать неоднозначным, что мол зачем это он его создал, не знал что ли  как всё обернётся. То получается, что Эру был бы абсолютно добр лишь в каком-то абсолютно примитивном линейном мире, прямом, как извилина у муравья или сжатом до точки. Гармония есть, а красота?

[Мёнин›]

Мелькор - машина поливариантности событий, для преодоления линейности мира и создания ситуаций выбора.

Мелькор - не машина, а личность со свободой воли. Был.

Остальное рассуждение засим не имеет смысла.

И теодицея (а которую из них кто-нибудь имеет в виду?) всё ещё ни при чём.

[Galiusha›]

Интересно. Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.  Он, конечно самым могущественным. Был. Но он же не Эру, который вообще всё может поменять. Проще Маэглину быть добрым.
Или как - один то раз он мол уже всё равно выбрал, редиска. Музыкальное произведение тогда ещё помнится написали.
Теодицея - она для нашего мира. А там, помнится демиурги были.

[ariel›]

а вот и не был никогда Мелькор свободным. только осознать этого так и не смог. и никто из Валлар свободной волей не обладал.

[Lamyra›]

Кричеры, не подменяйте понятия. Эру всеблаг, точка. Это отправная позиция. Прочие -- хорошие, если исполняют его волю и плохие если восстают. Таким образом, положительная, она же светлая, она же хорошая сторона, она же Добро -- одна. А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим. Феанор был злейшим врагом Моргота, но сам пал очень качественно, за что и сидит в Мандосе. Кстати о Морготе. Он не зло, а предавшийся злу Вала. Называется Темной стороной с балшой рогатой буквы из-за могущества (и потому что первый начал).Мелькор был создан не для зла и не чтоб остальным весело было.

Свободная воля -- дар Эру людям. Прочим этой радости (и жуткой ответственности, а как же) перепало меньше. Валар вместе с могуществом получили огромные обязанности.

Эру не нуждается в марионетках. Он вполне способен создать интересный и разнообразный мир и без "помощи" повстанцев.

[Galiusha›]

"А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим."
Этим утверждением вы пытаетесь решить вопрос выбора и разнообразия. Но тогда светлых, кроме Эру сколько. Какова пропорция сил? Иначе может возникнуть картина чёрного квадрата и трёх белых сильмариллей. Не кажется ли вам, что даже Феанор был тёмным не полностью, но он был и не сер. И восстал он против валаров. Ульмо вообще их не хотел приводить в Аман. Воля Эру ясно не прописана.
И зло получается всегда существовало. До Мелькора. Даосы, возрадуйтесь!
 

[Lamyra›]

"А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим."
Этим утверждением вы пытаетесь решить вопрос выбора и разнообразия. Но тогда светлых, кроме Эру сколько. Какова пропорция сил? Иначе может возникнуть картина чёрного квадрата и трёх белых сильмариллей. Не кажется ли вам, что даже Феанор был тёмным не полностью, но он был и не сер. И восстал он против валаров. Ульмо вообще их не хотел приводить в Аман. Воля Эру ясно не прописана.
И зло получается всегда существовало. До Мелькора. Даосы, возрадуйтесь!
 

По Толкину, а также по христианской концепции, зло -- это не явление. Оно само по себе не существует. Зло -- это отсутствие добра. Это бунт против Эру. Существа со свободной волей могут ошибаться -- и ошибаются. Могут быть несогласными, спорить -- и спорят. Из их благонамеренных действий может получиться несчастье -- и получается. Но до тех пор, пока они верны Эру, пока в сердцах их живы честь, долг, любовь, пока они желают добра окружающим -- они на стороне света. Было ли зло до Мелькора? Когда есть возможность выбора -- есть риск ошибки. Айнур видели Эру и себя. Могли выбирать. Теоретически, мог восстать и кто-то другой, кто слабее Мелькора. Правда, этот кто-то не был бы таким Морготом.
Чем выше существо изначально, тем ниже может пасть. Настоящие люди часто мечутся между величием и мерзостью, совершая то благородные, то постыдные поступки. Феанор любил отца. Он был великим мастером и очень неплохим воином. У него немало достоинств. Но и преступлений, совершенных им, немало.
Многие считают, что добро без зла существовать не может. По той концепции, когда эти два явления -- две стороны одной медали -- это так. По христианской концепции это ошибочно. Причину см. выше.

[Мёнин›]

Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.

Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.

Или как - один то раз он мол уже всё равно выбрал, редиска. Музыкальное произведение тогда ещё помнится написали.

Хотя один из взглядов гласит, собственно, что айнур, как аналог ангелов, выбирают один раз, при творении мира, для Арды это не вполне верно. Оссе (не Ульмо) хотя бы относительно исправился, Курунир пал. От Мелькора ожидали исправления после его пленения, иначе бы не решили его освободить. Более того, долгое время верили, что он исправился.
 

Теодицея - она для нашего мира. А там, помнится демиурги были.

Ну, этот вопрос не к Вам обращён.
"Теодицеи" как логические парадоксы представления об Абсолюте объявляются, когда мы говорим о Творце (каким точно является Эру, который действует в Арде помимо демиургов). Одним из возможных путей решения их является более точное представление, которое в Сильмариллионе скорее есть, чем нет.

[Galiusha›]

Хорошо. У Мелькора была свободная воля.
Хорошо. Зло - нарушение согласия с Эру (можно я так перефразирую?).
Хорошо. На месте Моргота мог быть кто-то другой.
Хорошо. Выбор и так всегда есть сам по себе. Мелькор или кто-то другой не нужны для этого, для того, чтобы испытать верность души  и отношение её к Эру.
Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит? Хотя по этому вопросу можно очень долго дискутировать и ни к чему не прийти. Пойду, про теодицею почитаю.  

[Мёнин›]

Ну, теодицеей весьма разные вещи называются и литературы внятной по этому вопросу, кроме разве что Фомы Аквинского, нет.

Выбор и так всегда есть сам по себе.

Тут есть важная деталь: далеко не всякий выбор есть выбор между добром и злом. Ульмо и Манве cделали разный выбор, хотя оба стремились к добру. Они выбрали разные стихии, а по некоторым вопросам (а именно - в отношении помощи народам Средиземья) имели чуть ли не противоположные мнения.

Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит?

Потому что без свободы воли нет разумных существ. А свобода воли создаёт возможность зла, да.

[ariel›]

" Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит?"

ответ очень прост: без дисгармонии Профессору было бы просто не о чем писать - все поместилось бы в одной фразе "И ОНИ ЖИЛИ ДОЛГО И СЧАСТЛИВО."

[Galiusha›]

Потому что без свободы воли нет разумных существ.

Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.

Вот видите. Сами делаете шаг в сторону восприятия Мелькора как механизированного (роботизированного) существа.
Я же считаю, что у Мелькора была цель, чтобы ему принадлежало всё (и комьютерная программа с какой-то целью создаётся), но он даже сам себе не принадлежал. Поэтому стал с некоторых пор просто механизмом., износился. И поступили с ним, как с механизмом, выкинули на помойку. А зло (нарушение согласия с Эру осталось) осталось.

[Мёнин›]

Вот видите. Сами делаете шаг в сторону восприятия Мелькора как механизированного (роботизированного) существа.

О, нет. Я просто знаю, насколько механизированно поведение людей, которые свободу воли заменяют на "как хочется", "как удобнее", "как всем ОТОМСТИТЬ!!!"

но он даже сам себе не принадлежал.

Только если считать, что никто сам себе в полной мере не принадлежит. В ином случае - такой же, как все.

И поступили с ним, как с механизмом, выкинули на помойку.

Ну, по вашей логике, его должны были выкинуть ещё когда он пошёл Деревья громить.
По той же логике, от него не могли ждать исправления, то есть не должны были выпускать из Мандоса.
Эрго, вы не правы.

А зло (нарушение согласия с Эру) осталось.

В силу опять же некоторой свободы воли в этом участвующих.

[Galiusha›]

Тогда ещё раз.
Моя цитата:

Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.

Ваш ответ:

Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.

Ответьте всё-таки на вопрос. Согласно Вашей логике. Только не надо про деревья говорить или про что-то ещё. Просто да или нет.

[Мёнин›]

Перестали ли вы пить коньяк по утрам?

Опять хотите ответа на незаданный вопрос?

После определённого момента Моргот не смог бы этого захотеть... по причинам довольно психологическим. Только не надо снова про машину - это в меньшей степени машина, чем люди.
Та степень несвободы его личности, которая не даёт ему исправиться - также его собственных рук дело.

[Galiusha›]

Та степень несвободы его личности, которая не даёт ему исправиться - также его собственных рук дело.

О! Наконец-то мы начали понимать друг друга. Согласна на 200%. Сам выбрал себе ориентиры и правила, а потом не смог со своего пути истинного свернуть. Я же самый умный (сильный, красивый, может даже добрый и т.д.), а все вокруг дураки. Гордыня, батенька.

[Lamyra›]

Ээ... В сотворенном мире полной свободы нет ни у кого, так как все принадлежат Творцу. Собственная воля -- дарована, ага.

Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.

Ваш ответ:

Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.

Захотеть стать добрым? Именно так, но это труднее, чем кажется. Искренне, всей душой, всей волей захотеть примириться. Доказывать искренность и серьёзность намерений раскаяньем и действием во исправление причиненного зла (ну как минимум большетакнеделать ) в течение очень продолжительного времени. Насчет возможности раскаянья -- Саурон-то после Войны Гнева вроде как пытался. Но остановился на полпути и вернулся к прежнему.

[Galiusha›]

Потому что им руководил страх, стремление избежать наказания, а не избыть его, принять его справедливость. То есть он недооценил степень своей вины и степень справедливости судей?

[Мёнин›]

О, нет.
Скорее потому, что Саурон снова стал не разделять "как правильно", "как считаю правильным" и "как хочу считать правильным".
Наказания Саурон определённо не боялся, по меньшей мере, не Валар - и правда, они в Средиземье не могли попасть, а их посланники - Истари - сами по себе ему не ровня.
Нуменор, в котором Саурон обосновался, утопил Эру, но это Саурона не очень сильно огорчило - воевать с как таковым Нуменором у Саурона сил не хватало ещё со времён Тар-Минастира.

[Galiusha›]

Саурон в Вашем видении мне сейчас чем-то Раскольникова напомнил.
Всё бы хорошо, да беда в том, что не все знают как правильно. Я, например, не знаю, хотя есть, конечно, общие правила. Мумр как-то сказал:
1. Не делай другому то, что не желаешь себе.
2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Рассказ есть у Гарри Гаррисона хороший: "Специалист по этике". Книга хорошо объяснит - что я думаю по этому поводу.

[Мёнин›]

Саурон в Вашем видении мне сейчас чем-то Раскольникова напомнил.

Не сколько Раскольникова, сколько глобального преобразователя, который сначала хочет вроде бы даже добра, а потом...
В общем, у Толкина было предположение, что Саурон сделал примерно то же, что мог сделать Гэндальф с Кольцом, но раньше перестал делать вид, что делает добро. Гэндальф, впрочем, создал бы более лицемерную систему, что было бы, по мнению Профессора, хуже.

1. Не делай другому то, что не желаешь себе.

"Что не решает проблемы отношений с мазохистом".
Р.Бах. "Иллюзии", кажется.

2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Это принцип не этики, а просто некая модель, с которой предлагается работать.
Иногда мы можем поступиться своей свободой, иногда необходимо подавить и уменьшить чью-то свободу, это верно независимо от этики. А как провести границу своё-чужое - в этом и будет заключаться этика (в модели).

Книга Гаррисона в этом отношении даёт не решение, а лишь серию частных примеров.

[Galiusha›]

Таким Саурона я себе ещё не представляла... Вот уж точно неоднозначный. 
Мне кажется, что в любом случае, когда мы говорим, что наши правила - самые правильные, мы поступаем ничуть не лучше, чем Мелькор, Саурон или Саруман с его "новым порядком". Ещё хуже - когда пытаемся их навязать. Вначале нужно инструменты настроить - потом музыку играть, чтобы пронзительной какафонии не было.

[Мёнин›]

Ну, справедливости ради, я уверен, что дважды два - четыре, и это правильнее, чем считать, что это - три, пять, шесть... И это однозначно.

[Galiusha›]

В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.

[ariel›]

ну на глобального преобразователя Саурон никак не тянет, так мелкий пакостник.

[Galiusha›]

Таким преобразователем он разве что сам себе казался, да тем, кто нейтрален или стремился быть нейтральным. Внутри ситуации он просто сволочь. Для врагов и для своих тоже. Я бы тоже его не возносила.

[Мёнин›]

В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.

Не надо путать. Объединение по синергетике и по теории множеств - это не тот плюс или вообще не плюс. Вы ещё скажите, что из сложения 1 и 2 получается 12!

[Lamyra›]

В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.

Не надо путать. Объединение по синергетике и по теории множеств - это не тот плюс или вообще не плюс. Вы ещё скажите, что из сложения 1 и 2 получается 12!

Ну 1+11=100 запросто

[Мёнин›]

ну на глобального преобразователя Саурон никак не тянет, так мелкий пакостник.

Как-то странно называть мелким пакостником того, кто довёл до падения в бездну, в буквальном смысле, великое королевство, и две эпохи наводившего ужас на большую часть человеческого мира...

Lamyra, по аналогии с математикой, я признаю, что есть разные модели представления добра и зла. Но не признаю, что объективного понятия о том или другом существовать не может.

[ariel›]

он ничтожество по равнению с главным преобразователем - Временем. Время, смерть и смертность не его компетенция - он сам лишь тень страха времени и смертности, а посему  - мелкий пакостник.

[Мёнин›]

Ну, эдак и Моргота в мелкие записать может получиться...

[ariel›]

НАКОНЕЦ-ТО!!! именно!!! и был он туда же записан, только так до конца и не осознал бедняжка своего мелкопакостнического положения в обществе... ай ай ай ...

[Lamyra›]

Lamyra, по аналогии с математикой, я признаю, что есть разные модели представления добра и зла. Но не признаю, что объективного понятия о том или другом существовать не может.

Объективность понятия зависит от исходной позиции. То есть если начинаем с того, что мир сотворен,  мораль выходит одна. Если начать с того, что вселенная образовалась сама по себе, то ведь совсем другой вывод получается. 

Потому что им руководил страх, стремление избежать наказания, а не избыть его, принять его справедливость. То есть он недооценил степень своей вины и степень справедливости судей?

Эээ... Тут надо уточнить. Стремления понести наказание у нормальных существ нет. Если кто сам себе хочет боли, то им занимается больница им. Кащенко. Кающийся злодей может согласиться принять наказание (волей и умом согласиться, при глобальном нежелании прочих составляющих души), если понимает, что только так может получить прощение. Ить если человек чего украл и кается, Вы ведь не хотите сказать, что он очень стремится сесть в тюрьму на 3-7 лет? Он будет очень рад, если наказание сведётся к месяцу подметания улиц на пользу обществу, правда?

[Galiusha›]

Lamyra, всё-таки я имела ввиду не мазохизм, а покаяние. Причём попытка некоего Саурона раскаяться не может рассматриваться как покаяние в чистом виде.

Вы ведь не хотите сказать, что он очень стремится сесть в тюрьму на 3-7 лет?

Конечно, он не хочет этого. Но более чистый вариант покаяния, когда человек кается не потому, что его вычислили и обложили со всех сторон, и после этого единственный способ смягчить наказание - чистосердечное признание, а потому, что в результате кражи, например, кто-то очень сильно пострадал и человека просто замучила совесть. Этот человек не обязательно должен идти в органы (не стоит меня понимать столь буквально, хотя бывают случаи, когда укрытие информации грозит намного более страшными бедами, чем отсидка 3-7 лет). Не соглашаться принять наказание надо, не метлой махать, а вину заглаживать перед человеком. Попробовать как-то компенсировать страдания. Избыть наказание - не отсидеть, а устранить последствия преступления. Какая разница ограбленному, что грабитель метлой машет, лучше бы деньги отдал и извинился.
А то в Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.
По Вашему Сонечке Мармеладовой или Достоевскому всё-таки лечиться надо в больнице им. Кащенко.
Мёнин, всё-таки надо знать, что считать, где считать, когда считать (см. Эйнштейна).
Объективно для существования множества систем нужны такие свойства этих систем, которые:
1. Позволили бы этим системам сохранять самих себя, свою уникальность.
2. Позволили бы системам взаимодействовать с другими системами, так, чтобы не произошло их разрушения (взаимная адаптация, другие способы).
3. Может быть ещё что-то. На полное отражение истины не претендую.
Закрытая система замыкается сама на себе. У неё очень жёсткая структура и ценности. Система  ничего извне не берёт. Поэтому её первоначальный потенциал со временем исчерпывается, а при  соприкосновении с другими системами происходит конфликт. Менее устойчивые разрушаются, более устойчивые - сами приводят к разрушению закрытой системы. Применяем теорию систем на "Сильмариллион", получаем ответ на вопрос - что случилось с Тёмными.   

[Мёнин›]

То есть если начинаем с того, что мир сотворен,  мораль выходит одна. Если начать с того, что вселенная образовалась сама по себе, то ведь совсем другой вывод получается. 

Не совсем. Из того, что кто-то творил Вселенную, Землю или хотя бы человека из обезьяны, не следует никакой конкретной этической теории. Потому что творить/изменять Землю могли инопланетяне, дьявол, кто-нибудь из языческого пантеона...
А некоторые утверждения морали верны или ложны вне зависимости от теории создания мира (ну, в частности, объектные или статистические данные: если что-то определённо есть, и это можно наблюдать, отрицать это только потому, что мы что-то думаем о высших существах, было бы неправильным).

То же касается придуманных миров.
Толкин описывает мир, у которого есть благой Творец.
А можно было бы придумать мир с злым творцом или такой, в котором мораль бы работала без божественных сил. Ну, магия какая-нибудь в этом роде. Мистические законы, при том исходящие из безличной причины, заменяют в фантастике "известные нам" законы физические.
Нечто подобное можно видеть у Кристофера Сташефа.

[Мёнин›]

Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.

Заточение в Чертогах Мандоса вряд ли сочетается с плеванием в потолок. В конце концов, там даже тела, чтобы плевать, нет...

Мёнин, всё-таки надо знать, что считать, где считать, когда считать (см. Эйнштейна).

Вот здесь да. Но сами правила счёта почём зря менять не надо. То есть совсем не надо.

Закрытая система замыкается сама на себе. У неё очень жёсткая структура и ценности. Система  ничего извне не берёт. [...]получаем ответ на вопрос - что случилось с Тёмными.   

Не годится. Тёмные очень даже любили брать.
А минимальный ответ на вопрос звучит гораздо проще: Гордыня.

Тут, конечно, надо заметить, что взгляд на гордыню в разных системах разный, но у некоторой её части вред будет очевиден, в ситуации, когда её реализация вредит всем.

Причём попытка некоего Саурона раскаяться не может рассматриваться как покаяние в чистом виде.

Скажем проще: попытка покаяться оказалась неудачной. А непосредственно о его мотивах и мыслях мало что можно сказать, разве только предположить самые общие вещи.

[Galiusha›]

Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.
Заточение в Чертогах Мандоса вряд ли сочетается с плеванием в потолок. В конце концов, там даже тела, чтобы плевать, нет...

Мёнин, ну Вы опять вырываете фразу из контекста. Я же объясняла, что избывание наказания не должно лишь отсидкой заканчиваться. Зачем буквально так всё понимать? И потом... Мелькор-то сидел там на цепи, в воплощённом состоянии.
Насчёт закрытой системы. Вы правильно заметили, что она поглощает ресурсы чужой системы. Поглощает и разрушает, если не сможет сделать чужую систему своей подсистемой (не сможет заставить работать на себя - это единственный источник её подпитки), то есть уничтожает её. Я это просто не отметила. Она не берёт извне ценности другой системы (которые также могли бы быть одним из источников дальнейшего развития системы), поскольку единственными ценностями для неё являются свои собственные. А минимальный ответ применительно к рассматриваемым объектам действительно так и звучит: Гордыня. Согласна.

[Lamyra›]

galiusha, отчасти убедили (в том пункте, что избыть наказание = загладить последствия преступления). А Достоевского очень уважаю, но во многом несогласна. А именно, меня зло берет, когда смотрю, как люди упиваются страданием. У Сони была цель -- ее страдание имеет смысл. А вот папа ее страдал бесцельно, сам себе портил жизнь, мучался раскаяньем, но никакой практической пользы это не приносило ни ему, ни родным. Вот его, а также его жену -- в Кащенко, там помогут.

[Galiusha›]

Мысль отличная! 

[Lamyra›]

Мысль отличная! 

но трудновыполнимая... Понимаете, я не считаю, что раз Достоевский классик, то всеми его героями надо безоговорочно восхищаться. А кем не получается, того жалеть, как героя и мученика. Таких, как Свидригайлов, супруги Мармеладовы и многие другие в других произведениял, лечить надо. Они нуждаются в квалифицированной психпомощи.

и меня можно на ты

[Galiusha›]

Я бы туда же на групповой тренинг господ Феанора и Эола с детями пригласила. Или "их дом - турьма"? А с Достоевским, как и с Толкиным не во всём согласна - у меня же не их мозги.

[WolfLamyra›]

Я бы туда же на групповой тренинг господ Феанора и Эола с детями пригласила. Или "их дом - турьма"? А с Достоевским, как и с Толкиным не во всём согласна - у меня же не их мозги.

+1

[ariel›]

  будет не тренинг а стрелка мафиозных кланов

[Мёнин›]

Ну, я бы не брался судить о том, что происходит с душами в Залах Мандоса.
Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет. Маэглина, подозреваю, это тоже касается.

[Galiusha›]

Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

Может быть есть какая-то грань, за которой прощение уже невозможно, либо же это сделано для острастки всех остальных.

[ariel›]

 - Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте. 

[Lamyra›]

Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

Может быть есть какая-то грань, за которой прощение уже невозможно, либо же это сделано для острастки всех остальных.

Не думаю, что для острастки. Валар настолько порядочные существа, что даже Мелькора выпустили по истечении срока. А "для острастки" могли бы насовсем запереть, чтоб другим неповадно было. И вообще, тогда очень некрасиво получилось бы.
Прощение возможно даже для самых провинившихся. Но только в случае раскаянья и желания исправиться. Кто упорствует, не желая признавать ошибок и утверждая, что прав во всём, а остальные ему должны, сидеть будет...

- Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте. 

Уникален каждый. Феанор, Финрод, копейщик в третьем ряду седьмой колонны. Это не причина.

[Galiusha›]

Менин

что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

Если это так, то признаю, что Феанор - ещё одна тёмная сторона.
Lamyra

Таким образом, положительная, она же светлая, она же хорошая сторона, она же Добро -- одна. А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим. Феанор был злейшим врагом Моргота, но сам пал очень качественно, за что и сидит в Мандосе.

А мораль валаров подобна христианской.

[Lamyra›]

дык... даже не подобна, а она и есть, скока Толкин это смог.

[Galiusha›]

Хорошо, значит смог.  Мне нравится.

[ariel›]

Уникален каждый. Феанор, Финрод, копейщик в третьем ряду седьмой колонны. Это не причина.

- согласна - каждый уникален, но в описании Феанора эпитеты превосходства и уникальности употребляются в тексте значительно чаще, чем в описании кого либо другого из эльфов. В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!
Есть указание
1. на исключительность Духа Феанора (его пламенный дух испепеливший по смерти героя телесную оболочку)
2. на то, что другого подобного ему героя не появлялось более в Арде.
3. И наконец на то, что его дела принесли его народу великую славу.
- Все это составляющие классического героического эпоса, подобного жизнеописаниям героев из уцелевших источников литературы раннего средневековья. Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.

[Мёнин›]

В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!

В тексте вообще мало что сказано о том, кто выходит и кто не выходит из Мандоса. Но есть прямые указания, что руководящие бунтом феаноринги вряд ли могут оттуда выйти в обозримом будущем, а как бы искупившие свою вину Финрод и Глорфиндель смогли выйти из Мандоса довольно быстро (заметим, им прощается вина участия в бунте, братоубийства и прочей уголовщины они не совершали).

Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.

Образ Глорфинделя это - образ величайшего и Славного* Героя, который некогда жил, вершил славные, обязательно добрые, дела и определил судьбу своего народа.
Но вот чудо - он воплощается заново!
И в чём же отличие Феанора от него, из-за которого Феанор не может воплотиться заново?

*уж на что существует перевод его имени как Всеславур

[ariel›]

ну впринципе все хроники только и состоят из описания великих и величайших героев. судьбы их различны хоть и связаны одним общим проклятием.
Однако Феанор изначально выделялся как величайший (в абсолюте) из когда либо живущих эльфов - его позиция по ходу повествования всегда исключительна. Теперь берем простую формулу: Феанор - величайший из когда либо пришедших в мир эльфов в прошлом, настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим ... это текстовая логическая игра. в случае с другими героями все не так критично и поэтому их по тексту можно оживлять сколько угодно - хотя тоже не всех. Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...
- теперь для полноты версии представьте себе :
- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???

ИМХО хоть и не безосновательное.

[Мёнин›]

Ну, смотрите. Величайшим из всех разумных во всех книгах Толкина является кто? Правильно.
Эру.
И, если верить "Атрабэт Финрод эт Андрет", он ещё придёт в Арду. Как - Финрод сам с трудом представляет. Но верит.

Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...

Да нет, наиболее вероятное объяснение - он произнёс Клятву, несомненно ведущую ко злу, и поклялся именем Эру. Скорее всего, он просто не способен отказаться от неё, и не способен не то что просить прощения сам, но хотя бы простить что-либо Валар.

Что за формула казуса, единичного случая? Откуда Вы это равенство

величайший из когда либо приходящих в мир эльфов в прошлом настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим

вообще берёте? Толкин такого в известных нам "Письмах" точно не говорил.
Новое воплощение, кстати, никоим образом не нарушаем уникальности.

- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???

Феанор - разумное существо, а не неодушевлённый предмет (корабль. Пусть в английском языке он и называется как одушевлённая сущность женского рода). Если бы он даже таковым был, то и тогда было бы верным, что он не может просить прощения (как это не может сделать предмет).

[ariel›]

Беру исключительно из текста. больше мне брать неоткуда.
Просто анализирую имеющийся изданный текст и не более того.
Вы просили разъяснить мою позицию - я разъяснила - формулу привела только для наглядности.

Насчет неспособности Феанора просить прощения - согласна на 100% - неспособен.
Это часть его образа, может быть и причина его несчастий по ходу повествования,
но точно не причина его невозвращения. 

Эру вообще в расчет не принимается - он персонаж вообще другого порядка.

[Мёнин›]

Ну почему не причина, если такие вернуться не могут (Моргот вот и тот сделал вид что хочет исправиться)? А уникальные эльфы могут и вернуться. И среди прочего возвращение в Средиземье тоже едва ли не уникально 

[ariel›]

Да он по тексту просто не нужен больше. исполнил свое предназначение и ушел навсегда. все. возвращение его нецелесообразно, а какими способами он ушел из повествования - не имеет особого значения.

[Мёнин›]

Не "нецелесообразно", а "неправильно".

"Нецелесообразны" были бы в большинстве своём эльфы, которые вышли из Мандоса, но в Средиземье не возвращались. Но выход из Мандоса эльфа, который не думает ни о чём, кроме мести... он просто неправилен.

[ariel›]

ну пусть неправильно. договорились.