Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначность зла и добра...  (Прочитано 30834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мелькор - машина поливариантности событий, для преодоления линейности мира и создания ситуаций выбора.
Мелькор - не машина, а личность со свободой воли. Был.

Остальное рассуждение засим не имеет смысла.

И теодицея (а которую из них кто-нибудь имеет в виду?) всё ещё ни при чём.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Интересно. Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.  :o Он, конечно самым могущественным. Был. Но он же не Эру, который вообще всё может поменять. Проще Маэглину быть добрым.
Или как - один то раз он мол уже всё равно выбрал, редиска. Музыкальное произведение тогда ещё помнится написали.
Теодицея - она для нашего мира. А там, помнится демиурги были.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
а вот и не был никогда Мелькор свободным. только осознать этого так и не смог. и никто из Валлар свободной волей не обладал.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Кричеры, не подменяйте понятия. Эру всеблаг, точка. Это отправная позиция. Прочие -- хорошие, если исполняют его волю и плохие если восстают. Таким образом, положительная, она же светлая, она же хорошая сторона, она же Добро -- одна. А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим. Феанор был злейшим врагом Моргота, но сам пал очень качественно, за что и сидит в Мандосе. Кстати о Морготе. Он не зло, а предавшийся злу Вала. Называется Темной стороной с балшой рогатой буквы из-за могущества (и потому что первый начал).Мелькор был создан не для зла и не чтоб остальным весело было.

Свободная воля -- дар Эру людям. Прочим этой радости (и жуткой ответственности, а как же) перепало меньше. Валар вместе с могуществом получили огромные обязанности.

Эру не нуждается в марионетках. Он вполне способен создать интересный и разнообразный мир и без "помощи" повстанцев.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
"А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим."
Этим утверждением вы пытаетесь решить вопрос выбора и разнообразия. Но тогда светлых, кроме Эру сколько. Какова пропорция сил? Иначе может возникнуть картина чёрного квадрата и трёх белых сильмариллей. Не кажется ли вам, что даже Феанор был тёмным не полностью, но он был и не сер. И восстал он против валаров. Ульмо вообще их не хотел приводить в Аман. Воля Эру ясно не прописана.
И зло получается всегда существовало. До Мелькора. Даосы, возрадуйтесь!
 

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
"А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим."
Этим утверждением вы пытаетесь решить вопрос выбора и разнообразия. Но тогда светлых, кроме Эру сколько. Какова пропорция сил? Иначе может возникнуть картина чёрного квадрата и трёх белых сильмариллей. Не кажется ли вам, что даже Феанор был тёмным не полностью, но он был и не сер. И восстал он против валаров. Ульмо вообще их не хотел приводить в Аман. Воля Эру ясно не прописана.
И зло получается всегда существовало. До Мелькора. Даосы, возрадуйтесь!
 
По Толкину, а также по христианской концепции, зло -- это не явление. Оно само по себе не существует. Зло -- это отсутствие добра. Это бунт против Эру. Существа со свободной волей могут ошибаться -- и ошибаются. Могут быть несогласными, спорить -- и спорят. Из их благонамеренных действий может получиться несчастье -- и получается. Но до тех пор, пока они верны Эру, пока в сердцах их живы честь, долг, любовь, пока они желают добра окружающим -- они на стороне света. Было ли зло до Мелькора? Когда есть возможность выбора -- есть риск ошибки. Айнур видели Эру и себя. Могли выбирать. Теоретически, мог восстать и кто-то другой, кто слабее Мелькора. Правда, этот кто-то не был бы таким Морготом.
Чем выше существо изначально, тем ниже может пасть. Настоящие люди часто мечутся между величием и мерзостью, совершая то благородные, то постыдные поступки. Феанор любил отца. Он был великим мастером и очень неплохим воином. У него немало достоинств. Но и преступлений, совершенных им, немало.
Многие считают, что добро без зла существовать не может. По той концепции, когда эти два явления -- две стороны одной медали -- это так. По христианской концепции это ошибочно. Причину см. выше.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.
Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.
Цитировать
Или как - один то раз он мол уже всё равно выбрал, редиска. Музыкальное произведение тогда ещё помнится написали.
Хотя один из взглядов гласит, собственно, что айнур, как аналог ангелов, выбирают один раз, при творении мира, для Арды это не вполне верно. Оссе (не Ульмо) хотя бы относительно исправился, Курунир пал. От Мелькора ожидали исправления после его пленения, иначе бы не решили его освободить. Более того, долгое время верили, что он исправился.
 
Цитировать
Теодицея - она для нашего мира. А там, помнится демиурги были.
Ну, этот вопрос не к Вам обращён.
"Теодицеи" как логические парадоксы представления об Абсолюте объявляются, когда мы говорим о Творце (каким точно является Эру, который действует в Арде помимо демиургов). Одним из возможных путей решения их является более точное представление, которое в Сильмариллионе скорее есть, чем нет.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Хорошо. У Мелькора была свободная воля.
Хорошо. Зло - нарушение согласия с Эру (можно я так перефразирую?).
Хорошо. На месте Моргота мог быть кто-то другой.
Хорошо. Выбор и так всегда есть сам по себе. Мелькор или кто-то другой не нужны для этого, для того, чтобы испытать верность души  и отношение её к Эру.
Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит? Хотя по этому вопросу можно очень долго дискутировать и ни к чему не прийти. Пойду, про теодицею почитаю. :) 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, теодицеей весьма разные вещи называются и литературы внятной по этому вопросу, кроме разве что Фомы Аквинского, нет.

Цитировать
Выбор и так всегда есть сам по себе.
Тут есть важная деталь: далеко не всякий выбор есть выбор между добром и злом. Ульмо и Манве cделали разный выбор, хотя оба стремились к добру. Они выбрали разные стихии, а по некоторым вопросам (а именно - в отношении помощи народам Средиземья) имели чуть ли не противоположные мнения.

Цитировать
Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит?
Потому что без свободы воли нет разумных существ. А свобода воли создаёт возможность зла, да.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
" Остаётся маленький вопрос - зачем Эру дозволять дисгармонию если она ему противоречит?"

ответ очень прост: без дисгармонии Профессору было бы просто не о чем писать - все поместилось бы в одной фразе "И ОНИ ЖИЛИ ДОЛГО И СЧАСТЛИВО."

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Потому что без свободы воли нет разумных существ.
Цитировать
Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.
Вот видите. Сами делаете шаг в сторону восприятия Мелькора как механизированного (роботизированного) существа.
Я же считаю, что у Мелькора была цель, чтобы ему принадлежало всё (и комьютерная программа с какой-то целью создаётся), но он даже сам себе не принадлежал. Поэтому стал с некоторых пор просто механизмом., износился. И поступили с ним, как с механизмом, выкинули на помойку. А зло (нарушение согласия с Эру осталось) осталось.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот видите. Сами делаете шаг в сторону восприятия Мелькора как механизированного (роботизированного) существа.
О, нет. Я просто знаю, насколько механизированно поведение людей, которые свободу воли заменяют на "как хочется", "как удобнее", "как всем ОТОМСТИТЬ!!!"

Цитировать
но он даже сам себе не принадлежал.

Только если считать, что никто сам себе в полной мере не принадлежит. В ином случае - такой же, как все.

Цитировать
И поступили с ним, как с механизмом, выкинули на помойку.
Ну, по вашей логике, его должны были выкинуть ещё когда он пошёл Деревья громить.
По той же логике, от него не могли ждать исправления, то есть не должны были выпускать из Мандоса.
Эрго, вы не правы.

Цитировать
А зло (нарушение согласия с Эру) осталось.
В силу опять же некоторой свободы воли в этом участвующих.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Тогда ещё раз.
Моя цитата:
Цитировать
Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.
Ваш ответ:
Цитировать
Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.
Ответьте всё-таки на вопрос. Согласно Вашей логике. Только не надо про деревья говорить или про что-то ещё. Просто да или нет.



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Перестали ли вы пить коньяк по утрам?
Опять хотите ответа на незаданный вопрос?

После определённого момента Моргот не смог бы этого захотеть... по причинам довольно психологическим. Только не надо снова про машину - это в меньшей степени машина, чем люди.
Та степень несвободы его личности, которая не даёт ему исправиться - также его собственных рук дело.
« Последнее редактирование: 28/09/2007, 14:54:30 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Та степень несвободы его личности, которая не даёт ему исправиться - также его собственных рук дело.
О! Наконец-то мы начали понимать друг друга. Согласна на 200%. Сам выбрал себе ориентиры и правила, а потом не смог со своего пути истинного свернуть. Я же самый умный (сильный, красивый, может даже добрый и т.д.), а все вокруг дураки. Гордыня, батенька.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Ээ... В сотворенном мире полной свободы нет ни у кого, так как все принадлежат Творцу. Собственная воля -- дарована, ага.
Цитировать
Значит, если бы он захотел, то в любую минуту бы стал добрым.
Ваш ответ:
Цитировать
Ну, насколько известно, после разрушения Дерев он вряд ли был способен захотеть исправиться.
Захотеть стать добрым? Именно так, но это труднее, чем кажется. Искренне, всей душой, всей волей захотеть примириться. Доказывать искренность и серьёзность намерений раскаяньем и действием во исправление причиненного зла (ну как минимум большетакнеделать ;)) в течение очень продолжительного времени. Насчет возможности раскаянья -- Саурон-то после Войны Гнева вроде как пытался. Но остановился на полпути и вернулся к прежнему.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Потому что им руководил страх, стремление избежать наказания, а не избыть его, принять его справедливость. То есть он недооценил степень своей вины и степень справедливости судей?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
О, нет.
Скорее потому, что Саурон снова стал не разделять "как правильно", "как считаю правильным" и "как хочу считать правильным".
Наказания Саурон определённо не боялся, по меньшей мере, не Валар - и правда, они в Средиземье не могли попасть, а их посланники - Истари - сами по себе ему не ровня.
Нуменор, в котором Саурон обосновался, утопил Эру, но это Саурона не очень сильно огорчило - воевать с как таковым Нуменором у Саурона сил не хватало ещё со времён Тар-Минастира.
« Последнее редактирование: 30/09/2007, 20:49:34 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Саурон в Вашем видении мне сейчас чем-то Раскольникова напомнил. :-\
Всё бы хорошо, да беда в том, что не все знают как правильно. Я, например, не знаю, хотя есть, конечно, общие правила. Мумр как-то сказал:
1. Не делай другому то, что не желаешь себе.
2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Рассказ есть у Гарри Гаррисона хороший: "Специалист по этике". Книга хорошо объяснит - что я думаю по этому поводу.
« Последнее редактирование: 01/10/2007, 07:51:07 от galiusha »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Саурон в Вашем видении мне сейчас чем-то Раскольникова напомнил. :-\
Не сколько Раскольникова, сколько глобального преобразователя, который сначала хочет вроде бы даже добра, а потом...
В общем, у Толкина было предположение, что Саурон сделал примерно то же, что мог сделать Гэндальф с Кольцом, но раньше перестал делать вид, что делает добро. Гэндальф, впрочем, создал бы более лицемерную систему, что было бы, по мнению Профессора, хуже.

Цитировать
1. Не делай другому то, что не желаешь себе.
"Что не решает проблемы отношений с мазохистом".
Р.Бах. "Иллюзии", кажется.
Цитировать
2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Это принцип не этики, а просто некая модель, с которой предлагается работать.
Иногда мы можем поступиться своей свободой, иногда необходимо подавить и уменьшить чью-то свободу, это верно независимо от этики. А как провести границу своё-чужое - в этом и будет заключаться этика (в модели).

Книга Гаррисона в этом отношении даёт не решение, а лишь серию частных примеров.
« Последнее редактирование: 01/10/2007, 10:25:34 от Мёнин »