Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мордор- Россия?  (Прочитано 91524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #40 : 30/09/2007, 19:42:31 »
Толкин не всё вних описывал.
Ну, а то что описывал, он там всё-таки описывал, да? Письма же не Кристофер Руэл сочинил, в самом деле!

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #41 : 01/10/2007, 22:09:46 »
Кто-либо читал письма, киньте ссылку. Интересно все таки понять, о чем же думал Профессор, когда создавал этот чудесный мир.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #42 : 01/10/2007, 22:15:10 »
Цитировать
Руководствоваться тем,что Мордор распологался на Юго_Востоке не стоит,и ассоциировать с Юго-Восточными не надо.Ведь известно что Толкин писал ВК в бытность 2х мировых войн,и образ Мордора он ассоциировал с Германией.
Если уж так - то к Гитлеру всё-таки Саруман ближе с его "новым порядком".
Злостный оффтопик
А вообще на поднятую тему уже рука со сковородкой зачесалась. О такой глупости и столько времени

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #43 : 01/10/2007, 22:22:46 »
Даже очень занятная тема :P
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #44 : 01/10/2007, 23:57:05 »
Злостный оффтопик
Кто-либо читал письма, киньте ссылку.
Боюсь, что придётся поискать в магазине...  :(

Цитировать
Даже очень занятная тема
Тема занятная, но перестаньте отрицать то, что противоречит вашей точке зрения только потому, что это ваша точка зрения. А то это не тема, а так, одно препирательство.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #45 : 02/10/2007, 00:27:55 »
Кто-либо читал письма, киньте ссылку. Интересно все таки понять, о чем же думал Профессор, когда создавал этот чудесный мир.

Вот сюда
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #46 : 03/10/2007, 20:56:17 »
Огромнейшее спасибо...
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Комиссар

  • Гость
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #47 : 19/10/2007, 11:00:50 »
Вообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.

Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #48 : 19/10/2007, 11:21:44 »
Конечно, не всегда он говорил правду, сочинил про Мордор, например... ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #49 : 19/10/2007, 11:28:42 »
Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно.
А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?

Так что русские - это эльфы. И попробуйте опровергнуть!

Комиссар

  • Гость
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #50 : 19/10/2007, 14:24:58 »

А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?

А врать он не мог ни в коем случае?

Цитировать
Так что русские - это эльфы. И попробуйте опровергнуть!

Легко. Эльфы у Толкиена не стареют и от старости не умирают.
А те, кто на переписи назвал себя эльфами, орками, хоббитами и т.д. - посетители дома, где выдают справки. Желтого цвета. От армии помогают.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #51 : 19/10/2007, 14:48:20 »
Ну, вообще-то, то, что орки по описанию - квазимонголоиды, это Вы и сами можете видеть. А с обликом русских сходства нет.

Цитировать
А те, кто на переписи назвал себя эльфами, орками, хоббитами
С чего Вы это взяли?
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские. Следовательно, все граждане РФ, определившиеся орками, сказали чистую правду?

А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.
« Последнее редактирование: 19/10/2007, 14:51:47 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #52 : 19/10/2007, 14:54:19 »
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
Вы просто не учитываете одну очень простую и довольно очевидную нормальным людям вещь. Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии. Которые не будут во всем существующем усматривать повод для крика "Слава Англии!" или "Слава России!", а оценивают, мыслят и творят вне зависимости от таких примитивных инстинктов.
Не хотите верить Толкину (и читать письма, процитированные в этой теме) - не верьте. Ни у Толкина не убудет, ни у толкинистов, ни у вообще здравомыслящих людей. Для вас Толкин является русофобом? Да, пожалуйста. Только зачем нести эту ахинею во всеуслышание?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #53 : 20/10/2007, 03:44:49 »
Мордор - не Россия и не СССр и даже не фашистская Германия, хотя есть большой соблазн и немало поводов, для подобных ассоциаций и переносов. Противостояние (добра и зла) света и тени в ВК не ограничивается противостоянием каких-либо конкретных стран или народов. 

пора все таки вспомнить - что такое литературные формулы, а иначе можно долго говорить ниочем и неочем.
« Последнее редактирование: 22/10/2007, 00:33:51 от ariel »

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #54 : 20/10/2007, 19:04:16 »
Только зачем нести эту ахинею во всеуслышание?
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
Noli Nocere!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #55 : 20/10/2007, 19:29:25 »
Злостный оффтопик
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
В первых сообщениях темы все уже сказано. Советую и тебе перечитать слова самого Толкина.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #56 : 20/10/2007, 21:39:30 »
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании
Злостный оффтопик
* машинально поправляет: "всеуслышаниЕ" *

"Любой человек имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом". Чтобы иметь и высказывать мнение, зуд в ротовой полости и недержание словесного поноса -  еще не довод. Мнение нуждается в обосновании, чтобы высказвать мнение, надо иметь что сказать.

А человек, который мелет сам не зная что, неизбежно выставляет себя идиотом, а свои слова - ахинеей. Хотя, конечно, имеет на это право (см. выше)  ;D

и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.

А если у Вас есть причины считать Дика недостойным выносить подобный вердикт, а себя более сведущим в теме, чем Дик - ну-с, ждем обоснований еще и этому "смелому" заявлению ;)
чуффф?

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #57 : 21/10/2007, 02:34:42 »
Westerners, хоть я с Ежиком и оппонент (как правило), но тут соглашусь. Если кто-нибудь обвиняет Толкина в русофобии (советофобии) - пусть приведет доказательства. Доказательства же (как в случае с Атлантидой) базируются не на домыслах и слухах, а на фактах. В противном же случае - все "мнения" вельми смахивают на клевету (уголовно наказуемое деяние).
  Свобода слова  - свободой слова, но нужны факты, подтверждающие точку зрения.
  Приведите доказательства. Поиначе все "мнения" суть ахинея.
« Последнее редактирование: 21/10/2007, 02:38:13 от Kuller »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #58 : 23/10/2007, 13:30:31 »
Ну, вообще-то, то, что орки по описанию - квазимонголоиды, это Вы и сами можете видеть. А с обликом русских сходства нет.

Учитывая, что национальности в нашей стране уже смешались и "поскреби русского - найдешь татарина", облик весьма сходен. Если конечно отбросить клыки и прочие рудименты, добавленные для пущего эффекта.

Цитировать
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?

Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D

Цитировать
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.

Национальности, а не биологического вида. :P

Цитировать
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.

Я не на этом настаиваю. Я всего лишь считаю, что Толкиен писал орков с русских.

Цитировать
А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.

Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.

Если кто-нибудь обвиняет Толкина в русофобии (советофобии) - пусть приведет доказательства. В противном же случае - все "мнения" вельми смахивают на клевету (уголовно наказуемое деяние).

А я кого-то обвиняю?

Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.

Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.

"Любой человек имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом".

Вот-вот. "Хоббиты" и прочие как раз и воспользовались этим правом.

Цитировать
Мнение нуждается в обосновании, чтобы высказвать мнение, надо иметь что сказать.

Жду, не дождусь обоснования тезиса "эльфы - это русские". Ну или "русские - это эльфы".

Цитировать
А человек, который мелет сам не зная что, неизбежно выставляет себя идиотом, а свои слова - ахинеей. Хотя, конечно, имеет на это право (см. выше)

Да-да. Смотрите выше.

Цитировать
и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.

Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.

P.S. Фраза "так считает любой грамотный человек" доказательством не является. Фраза "есть люди, которые не интересуются политикой" - тоже.
« Последнее редактирование: 23/10/2007, 13:51:06 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #59 : 23/10/2007, 13:55:02 »
Учитывая, что национальности в нашей стране уже смешались и "поскреби русского - найдешь татарина", облик весьма сходен.
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Цитировать
Цитировать
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
Почему не может?

Цитировать
Цитировать
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.
Национальности, а не биологического вида. :P
"Эльфы - раса человеческого вида"; "Хоббиты ближе к людям, чем эльфы". - Толкин.
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются. Насчёт гномов и орков это, кстати, не так очевидно...

Цитировать
Цитировать
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.
Я не на этом настаиваю. Я всего лишь считаю, что Толкиен писал орков с русских.
А на основании чего вы так считаете?

Цитировать
Цитировать
А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.
Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.
А вот хотят и считают. И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...

Цитировать
Жду, не дождусь обоснования тезиса "эльфы - это русские". Ну или "русские - это эльфы".
Ну хорошо, уточняю: эльфы писались со славян.
Самоназвание эльфов - quendi, как уже было выше сказано, совпадает по смыслу с самоназванием славян (quendi - буквально - говорящие, имеющие речь, слово).
Кроме того, большинство эльфов, не уходящих из Средиземья, жили в лесах, и любили их больше всех других наций. На территории России находятся едва ли не самый большой лес планеты, так что почему бы не ассоциировать русских с живущими в лесу эльфами?
« Последнее редактирование: 23/10/2007, 14:03:47 от Мёнин »