Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мордор- Россия?  (Прочитано 91550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #60 : 23/10/2007, 14:12:57 »
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Арабы - монголоиды? Вы их с татарами не путаете? У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D

Цитировать
Цитировать
Цитировать
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
Почему не может?

"-Больной, запомните: гигантских розовых хомячков-убийц с Марса не бывает!
-Доктор, ну я же их своими глазами видел!"

Цитировать
"Эльфы - раса человеческого вида" - Толкин.

"...и списаны они с русских" ;D ;D ;D Как только найдете ТАКУЮ цитату у Толкиена - я поставлю на себе крест и убью себя об стену. :P

Цитировать
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.

Цитату про хоббитов - в студию.

Цитировать
А на основании чего вы так считаете?

Монголоидная раса. В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь. Жестоки. Склонны к тирании. Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни. Некогда были эльфами (т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного. Не считаются с потерями, воюют числом.

На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.

Цитировать
Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.
А вот хотят и считают.[/quote]

Избирательное право, т.е. права предоставляюся избирательно. Вы же у них не спрашиваете доказательств их "джедайскости", почему к моему мнению такое пристальное внимание?

Цитировать
И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...

А Вы работаете австралийским психиатром и всех их поголовно проверили? ;D
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #61 : 23/10/2007, 15:03:35 »
Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.
А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)
Толкина в русофобии не обвиняете?
Цитировать
...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.
а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом. На это, пожалуйста, конкретную цитату из документов. В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???

Цитировать
идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Если Вы все-таки умеете читать, то найдете в этой теме конкретное объяснение такому географическому расположению Мордора. А вот найдя такое объяснение, советую Вам призадуматься о каком-таком Севере и традициях говорит Толкин. Может, это Вам откроет глаза на то, чем всю жизнь занимался скромный английский профессор филологии и что существовало в его жизни, помимо текущей внешнеполитической ситуации. Пока что складывается впечатление, что Вы никаких иных источников творчества представить не можете.
Цитата: комиссар
Цитата: Ричард Нунан
Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.
Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями. Впрочем, это не проблема. Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время. Я эту точку зрения никому не навязываю. Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага. Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи(в том числе и интеллигента-профессора, внесшим немалый вклад в мировую культуру) я никакой пользы для нашей страны не вижу.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #62 : 23/10/2007, 15:18:13 »
Несчастный "русофоб" даже пытался выучить язык "ненавистной ему страны".
Цитировать
...and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic.....
Цитировать
... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #63 : 23/10/2007, 15:20:24 »
У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D
С русскими у орков сходства меньше. А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
Запамятовал.

Цитировать
"-Больной, запомните: гигантских розовых хомячков-убийц с Марса не бывает!
-Доктор, ну я же их своими глазами видел!"
Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста? Что именно?

Цитировать
Цитировать
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.
Цитату про хоббитов - в студию.
Вы, кажется, невнимательно читаете.
Цитировать
Хоббиты ближе к людям, чем эльфы.
Это даже в предисловии к ВК сказано.

Цитировать
Монголоидная раса.
Это, наверное, очень похоже на русских.

Цитировать
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.

Цитировать
Некогда были эльфами
Не доказано.

Цитировать
но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.
Не "врагов всего западного", а скорее - врагов всего. Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны. Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.

Цитировать
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.

Цитировать
Вы же у них не спрашиваете доказательств их "джедайскости", почему к моему мнению такое пристальное внимание?
Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...
Вернее, потому, что Вы основываетесь на неверных посылках и данных.

Цитировать
Вы работаете австралийским психиатром и всех их поголовно проверили? ;D
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Вы слышали что-нибудь о сотнях тысячах сумасшедших в той же Австралии? По-моему, там психов как-то меньше, чем джедаев, как ни крути.

Цитировать
... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
Кстати, это лишний аргумент в пользу сходства эльфов и русских - для языка quenya эстетическая составляющая важнее грамматической ;)
« Последнее редактирование: 23/10/2007, 15:26:00 от Мёнин »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #64 : 23/10/2007, 17:44:47 »
Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.
А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)

О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.

Цитировать
Толкина в русофобии не обвиняете?
Цитировать
...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.
а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом.

Мог проникнуться. Или Вы считаете, что не мог?

Цитировать
В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.

А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество. Вот только почему-то Англия на протяжении всего XIX и начала ХХ века делала России, а затем СССР практически исключительно гадости. Вспомним, хотя бы Мюнхенский сговор и провал переговоров по коллективной безопасности в Европе.
Впечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.

Цитировать
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???

Да у Вас же и вычитал.

Цитировать
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.

Цитата: комиссар
Цитата: Ричард Нунан
Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.
Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями.[/quote]

Ага. А слово "филии" в Ваш пост, должно быть, я добавил. ;) Там ведь не только о фобиях шла речь. Просто не хотелось повторять в очередной раз изрядно затертые штампы "национализм", "ксенофобия" и проч.

Цитировать
Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время.

Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.

Цитировать
Я эту точку зрения никому не навязываю.

Да-да. Вы всего лишь называете тех, кто с ней не согласен идиотами, а их мнение - ахинеей.

Цитировать
Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.

И как же Вы их понимаете? Если не секрет?

Цитировать
Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи

Ого! Мне уже пропаганду шьют! Высказывание мнения - это уже пропаганда?

Цитировать
Несчастный "русофоб" даже пытался выучить язык "ненавистной ему страны".

А Гитлер, по последним данным, любил классическую русскую музыку. А Черчилль, должно быть, весьма неплохо относился к французам, что не помешало ему отдать приказ о проведении операции "Катапульта". А советских разведчиков, учивших во время ВОв немецкий язык всех причислим к германофилам? Человек просто изучающий английский не может испытывать негативных чувств по отношению к носителям этого языка?

С русскими у орков сходства меньше.

В смысле, ятаганов нет? :)

Цитировать
А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
Запамятовал.

Это Вы о чем?

Цитировать
Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста?

Значит ли это, что хоббит - это низкорослый человек с волосатыми ступнями (а не ногами вообще), доживший до ста лет?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.
Цитату про хоббитов - в студию.
Вы, кажется, невнимательно читаете.
Цитировать
Хоббиты ближе к людям, чем эльфы.
Это даже в предисловии к ВК сказано.

Да нет, это Вы, кажется, не сразу эту строку в сообщение добавили.


Цитировать
Цитировать
Монголоидная раса.
Это, наверное, очень похоже на русских.

Да уж больше, чем на арабов.

Цитировать
Цитировать
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.

Есть и пустыни. Средня Азия, например.

Цитировать
Цитировать
Некогда были эльфами
Не доказано.

Гм, надо просмотреть приложения к ВК.

Цитировать
Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.

И кто же там с кем воевал в конце XIX - первой половине ХХ века?

Цитировать
Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.

Цитировать
Цитировать
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.

Кто-то мне говорил, что прямые географические аналогии неуместны. ;)

Цитировать
Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...

Т.е. если Вам завтра скажут, что Вы верблюд/джедай/марсианин, то Вы будете обязаны доказать, что это не так, а не тот, кто это сказал, будет должен подкрепить свои слова доводами?

Цитировать
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...

Спросите у психиатра, как называть человека, который на полном серьезе считает себя джедаем.

Цитировать
Вы слышали что-нибудь о сотнях тысячах сумасшедших в той же Австралии? По-моему, там психов как-то меньше, чем джедаев, как ни крути.

Не располагаю данными на эту интересную тему. :D

Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).

А Толкиеновские идеи, что всех орков надо под нож уж больно похожи на идеи Гитлера в отношении, как раз-таки, славян. И еще много кого.
« Последнее редактирование: 23/10/2007, 17:59:14 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #65 : 23/10/2007, 19:03:16 »
Кое-кто просто захотел пофлудить.
Комиссар! Вы высказали предположение о том, что Толкиен - русофоб. Вот и докажите его. Это ведь для Вас несложно. Оперируйте только текстами Толкина, его личными высказываниями. Гитлер, Черчиль, королева Виктория и прочие особы АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Вы ведь не об их русофобии рассказывате. Мы историю все изучали, о русофобии прекрасно осведомлены и без Вас. Не подменяйте предмет разговора и не уходите от темы
Цитировать
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.
Форумчане Вас слушают внимательно. 

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #66 : 23/10/2007, 19:24:21 »
О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.
Т.е. текст письма Толкина - это не аргумент? Ну, что ж... Позиция "Толкин все наврал, все было совсем не так" довольно известная, но малоинформативная.
Цитата: комиссар
Мог проникнуться. Или Вы считаете, что не мог?
Мог. Но не проникся. Если Вы почитаете те же "Письма", то увидите, что Толкин не любил определенные идеи (тот же нацизм), определенный политический строй (например, тоталитаризм), но никогда не отождествлял дурные идеи или поступки каких-то обществ людей со всем населением того или иного государства. Впрочем, как любой нормальный человек. Вы все пытаетесь представить Толкина этаким нациком. А он им не был!

Цитата: комиссар
А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.
Вы и говорили. Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Цитата: комиссар
Вот только почему-то Англия на протяжении всего XIX и начала ХХ века делала России, а затем СССР практически исключительно гадости. Вспомним, хотя бы Мюнхенский сговор и провал переговоров по коллективной безопасности в Европе.
А причем тут Толкин? Каждое гос-во ведет свою политику. Что мне теперь, из-за Маккарти Фолкнера русофобом обозвать и подозревать в ненависти к СССР?
Цитата: комиссар
Впечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.
Так для этого и существует форум. Здесь делятся достоверной информацией. У многих такое впечатление складывалось. И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР. Затем человек получает несколько больший объем информации и пересматривает свои первоначальные впечатления. Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.

Цитата: комиссар
Цитировать
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???
Да у Вас же и вычитал.

Цитировать
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.
Так Вы уж приводите цитату до конца.
Цитировать
Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления.
[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом. Неужели Вы не понимаете, что у него было куда больше источников для мифотворчества, нежели царская или советская Россия? Север был исконным обиталищем зла (
Цитировать
традиционно
). Сильмариллион читали? А в ВК, кстати, упоминается Ангмар. Не писал Толкин политические памфлеты.

Цитата: комиссар
Ага. А слово "филии" в Ваш пост, должно быть, я добавил. ;) Там ведь не только о фобиях шла речь. Просто не хотелось повторять в очередной раз изрядно затертые штампы "национализм", "ксенофобия" и проч.
Хорошо, давайте включим в филии национализм.

Цитировать
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.
Нет, это лишь то, что для меня приоритетно. Не вижу пока что смысла в приведении определений терминов "нация", "семья" и т.п.

Цитата: комиссар
Цитата: Ричард Нунан
Я эту точку зрения никому не навязываю.
Да-да. Вы всего лишь называете тех, кто с ней не согласен идиотами, а их мнение - ахинеей.
Ну, не надо передергивать. Ахинеей я назвал Вашу позицию, заключающуюся в настаивании на ассоциации Мордора с Россией, хотя в теме сразу были приведены тексты, опровергающие это.  Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.

Цитата: комиссар
Цитата: Ричард Нунан
Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.
И как же Вы их понимаете? Если не секрет?
Предпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.

Цитата: комиссар
Ого! Мне уже пропаганду шьют! Высказывание мнения - это уже пропаганда?
А что же Вы хотите? Я так понимаю, Вы взрослый человек. От Вас бы и ожидать, что Вы не будете пытаться из пальца высосать чью-то ненависть к кому-то. Посмотрите, с чего тема началась. Что, мол, распространено такое мнение. Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти? А это все дети читают, которым легче (и романтичнее) нарисовать себе образ врага, чем пытаться нудно разбираться во всем. Вот Вы считаете кого-то русофобом? Ну так пойдите на какой-нибудь форум, попробуйте переубедить их, познакомить с русской (российской) культурой, писателями, художниками и т.п. Зачем ярлык врага сразу вешать?

Цитата: комиссар
Человек просто изучающий английский не может испытывать негативных чувств по отношению к носителям этого языка?
Ко всем носителям языка скопом? ??? >:( Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #67 : 24/10/2007, 00:44:12 »
О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.
Слова Толкина уже не считаются?

Цитировать
Значит ли это, что хоббит - это низкорослый человек с волосатыми ступнями (а не ногами вообще), доживший до ста лет?
Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.

Цитировать
Есть и пустыни. Средня Азия, например.
Так прямо как будто и центр России, и выходцы из какого-нибудь Казахстана прямо-таки основу российской или советской армии составляли...

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Некогда были эльфами
Не доказано.
Гм, надо просмотреть приложения к ВК.
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.

Цитировать
Цитировать
Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.
И кто же там с кем воевал в конце XIX - первой половине ХХ века?
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем. Например, с Израилем.
А орки воюют друг с другом, если их не подчинил кто посерьёзнее, что к моменту ВК уже тоже дело прошлое.

Цитировать
Кто-то мне говорил, что прямые географические аналогии неуместны. ;)
Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).
А если брать аналогии за пределами точки зрения Толкина, то арабы подойдут больше русских. Которая нация всегда составляла подавляющее большинство населения России.

Цитировать
Т.е. если Вам завтра скажут, что Вы верблюд/джедай/марсианин, то Вы будете обязаны доказать, что это не так, а не тот, кто это сказал, будет должен подкрепить свои слова доводами?
А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...

Цитировать
Цитировать
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Спросите у психиатра, как называть человека, который на полном серьезе считает себя джедаем.
Это смотря какой психиатр. Психиатры вообще имеют возможность назвать сумасшедшим любого человека, в силу расплывчатости границ нормальности, вплоть до того, что само по себе общественное понятие нормальности можно рассматривать как психическое отклонение без всяких шуток.
Понятия "адекватен", "вменяем", несколько более юридические, что ли. В смысле, это понятие вполне практически применимо в нашей судебной системе.

Цитировать
Не располагаю данными на эту интересную тему. :D
Ну вот и не беритесь утверждать, что все они сумасшедшие.

Цитировать
Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).
Только никто из них не монголоид и не араб.

Цитировать
А Толкиеновские идеи, что всех орков надо под нож уж больно похожи на идеи Гитлера в отношении, как раз-таки, славян. И еще много кого.
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.
Количество русских, переметнувшихся на сторону Запада и принявших идеалы демократии, более чем достаточно. В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
А с демократичностью арабов всё по-прежнему не фонтан.

Что до изучения языка, то, если Вы думаете ,что язык - не показатель, позвольте мне напомнить вам два факта.
Первый - Толкин полагал языки одной из важнейших вещей не только для себя лично, так и для миротворчества. Языки - не только его работа - своего рода "страсть" всей его жизни.
"В начале было Слово" относится и к написанию "Властелина Колец" - многое автором было написано именно вокруг конкретных придуманных слов. Например, вокруг слова "Хоббит".
И второй. Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания. Что полностью противоречит мнению самого Толкина о русском языке.
« Последнее редактирование: 24/10/2007, 00:54:39 от Мёнин »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #68 : 25/10/2007, 13:32:59 »
Оперируйте только текстами Толкина, его личными высказываниями.

Факты из ВК были мною приведены. Не спорю, они не указывают на Россию однозначно, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ у меня возникло. Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Слушаю форумчан внимательно.

Цитировать
Гитлер, Черчиль, королева Виктория и прочие особы АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.

Слова Толкина уже не считаются?

Скажем так, я склонен тексту ВК доверять больше.

Цитировать
Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.

А еще он может называться семиногой кроказяблей. А Фродо тогда как должен называться?
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?

Цитировать
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.

В приложениях к ВК сказано "созданы в Первую эпоху". Интересно, а как это коррелирует с утверждением Сильма, о том, что Моргот не мог творить?

Цитировать
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем.

А до этого они когда друг с другом часто воевали?

Цитировать
Например, с Израилем.

Пять баллов! Посмотрите где-нибудь, когда был образован Израиль. Так что там насчет знания истории? ;)

Цитировать
Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).

Ссылку, если можно. Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P

Цитировать
А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...

Я утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас. Сам я так (что мы - орки и заслуживаем только уничтожения) НЕ СЧИТАЮ!

Цитировать
Цитировать
Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).
Только никто из них не монголоид и не араб.

Это я к тезису "славяне - квэнди, значит русские - эльфы".

Цитировать
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.

Цитату в студию.

Злостный оффтопик
Цитировать
Количество русских, переметнувшихся на сторону Запада и принявших идеалы демократии, более чем достаточно.

Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.

Цитировать
В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
А с демократичностью арабов всё по-прежнему не фонтан.

Не считаю демократию особым достижением человечества. Особенно в той форме, которая распространена в мире сейчас.

Цитировать
Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.

Орки говорили на Всеобщем, вставляя в него некоторые слова из Наречия Тьмы (сакраментальный "гхаш"). На Наречии Тьмы общались назгулы и, по-моему, олог-хайи.

Цитата: комиссар
А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.
Вы и говорили.

Цитату из меня - в студию.

Цитировать
Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)

Изначально я утверждал, что Толкиен родился и жил в обществе, в котором антироссийские настроения были весьма сильны. Не надо перевирать мои слова.

Цитировать
Цитата: комиссар
Впечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.
И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР.

Дык если б там только флаги были...

Цитировать
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.

Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.

Цитировать
Так Вы уж приводите цитату до конца.
Цитировать
Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления.
[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом.

Т.е. во-первых, я не брал твой горшок ("он вообще арабов имел ввиду" (с) Мёнин), во-вторых, я вернул его целым ("дело было еще до революции"), а, в-третьих, он уже был с трещиной ("и тема эта мне неинтересна"). ;D

Цитировать
А в ВК, кстати, упоминается Ангмар.

Угу. Как уже давно давший дуба.

Цитировать
Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.

Есть такое понятие как незаинтересованный свидетель. Или независимый эксперт.

Злостный оффтопик
Цитата: Ричард Нунан
Предпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.

Чем "этим"? "Мы же пели:"И как один умрем в борьбе за это..." Покажите мне это!" ;D

Цитировать
Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти?

Разрушить сопливо-конфетные иллюзии части нашего общества на отношение западных стран к нам, на мой взгляд, полезно.

Цитировать
Зачем ярлык врага сразу вешать?

У Толкиена спросите, почему среди орков ни одного просто нормального, даже не хорошего, существа нет. :P Весь народ - враги.

Цитировать
Ко всем носителям языка скопом?

Нет. Не ко всем.

Цитировать
Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?

Нет. Я плохо отношусь к государствам, а не к народам.
Злостный оффтопик
А я еще книги Пратчета люблю... :-*
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #69 : 25/10/2007, 14:13:42 »
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
А я еще книги Пратчета люблю... :-*
Тогда уж пишите его фамилию правильно :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #70 : 25/10/2007, 17:42:04 »
Цитировать
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Вы видите только то, что хотите увидеть, до всего остального Вам нет дела. Почитайте критические статьи, философские изыскания, если мнения форумчан Вас не устраивают. Кроме тех, кто поддерживает Вашу точку зрения, найдётся масса оппонентов для Вас. Вы всего лишь носитель одной из точек зрения и необязательно верной.
Цитировать
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.
По крайней мере Ричард привёл достоверное высказывание Толкина, а Вы пока ни одно из его высказываний, говорящее о русофобии не привели.

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #71 : 26/10/2007, 09:31:12 »
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Арабы - монголоиды? Вы их с татарами не путаете? У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D

Для справки, ни те ни другие ятаганами не вооружались.Во всяком случае, массово.

Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #72 : 26/10/2007, 20:42:05 »
Друзья! Вам что, сходство Мордора с Россией мешает наслаждаться книгами Толкиена?
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Тангорн

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Чеширский Койот
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #73 : 26/10/2007, 22:45:58 »
Друзья! Вам что, сходство Мордора с Россией мешает наслаждаться книгами Толкиена?
Мне - да, невыносимо читать про поражение своей родины =(
НАРКОЗ ИДЁТ ПО ТРУБАМ, ТЫ ВСТРЕТИШЬСЯ В АДУ
С КРОВАВЫМ ЭМБРИОНОМ, ЗАРЕЗАННЫМ В ГРОБУ © КМ



Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #74 : 26/10/2007, 22:48:15 »
А где же знаменитая русская амбивалентность?
« Последнее редактирование: 26/10/2007, 23:20:28 от Yana »
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #75 : 26/10/2007, 23:04:41 »
Yana, нет там никакого сходства. Одно высказывание Рейгана помножить на "патриотическую" паранойю.
Тангорн, не читаете Толкина - таки что Вы здесь забыли? Потрудиться привести аргументацию Вы же тоже не захотите.

Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Это Вы о чём?

Цитировать
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Основная идея - отнюдь не государственная...
Этическая - так будет гораздо ближе к правде.

Цитировать
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий". Это не сходство, это-таки полная противоположность.

Цитировать
Слова Толкина уже не считаются?
Скажем так, я склонен тексту ВК доверять больше.
А что такого есть антирусского в тексте ВК?

Цитировать
А еще он может называться семиногой кроказяблей.
Если у него две ноги - то нет, не может.

Цитировать
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике. "Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" © Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
Трансформируется это в "Хоббитская раса людей ближе, чем эльфийская раса, к известным нам расам".

Цитировать
В приложениях к ВК сказано "созданы в Первую эпоху". Интересно, а как это коррелирует с утверждением Сильма, о том, что Моргот не мог творить?
Он не мог сотворить разумную жизнь из неразумной, и не мог создать живое из неживого, но мог извратить одно живое в другое живое, и, по версии происхождения из порченых эльфов, одно разумное в другое разумное. Хотя, в некоторых черновиках возможность изменения судьбы целого народа отрицает Финрод Фелагунд.
Этот вопрос, собственно, и приводит нас к противоречию в утверждении о сходстве русских с орками - Толкин никогда не говорил ничего подобного утверждению, что среди русских не было хороших людей. А вот хороших орков как бы "не может быть".

Цитировать
Цитировать
Например, с Израилем.
Пять баллов! Посмотрите где-нибудь, когда был образован Израиль. Так что там насчет знания истории? ;)
Образован он в 1948 г.
А Вы посмотрите где-нибудь про Арабо-израильскую войну 1948-49гг. Это всё ещё первая половина ХХ века.

Цитировать
Ссылку, если можно.
по-видимому, в тех же письмах, в которых он отвечал про сходство с современной политикой. У меня текста нет.
Цитировать
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
[/quote]

Цитировать
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...

Цитировать
Цитировать
Только никто из них не монголоид и не араб.
Это я к тезису "славяне - квэнди, значит русские - эльфы".
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.

Цитировать
Цитировать
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления.
Цитату в студию.

Из Удела Могултая:
Цитировать
Вот эта цитата. "...Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были "созданы" Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным." 

Далее уточняется - пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована "даже с уроном для себя" ("even at a cost") (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между "орков не берут в плен" и "орки не сдаются в плен" есть некоторая разница). Так, заключает цитата, учили Мудрые, "хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось."
Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.

Цитировать
Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.
Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.

Цитировать
Цитировать
В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
Не считаю демократию особым достижением человечества.
Ну так Вы и русских аналогичными оркам не считаете, но пытаетесь доказать, что кто-то ещё считает. А это не совсем так.

Цитировать
Цитировать
Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.
Орки говорили на Всеобщем, вставляя в него некоторые слова из Наречия Тьмы (сакраментальный "гхаш"). На Наречии Тьмы общались назгулы и, по-моему, олог-хайи.
Но не на своём собственном, весьма стройном и красивым, языке!

Цитировать
Цитировать
Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Изначально я утверждал, что Толкиен родился и жил в обществе, в котором антироссийские настроения были весьма сильны. Не надо перевирать мои слова.
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак (самые яркие формы национального фанатизма не очень хороши), во-вторых - католик (так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...)


Цитировать
Цитировать
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать. А у Вас они есть?

Цитировать
Есть такое понятие как незаинтересованный свидетель. Или независимый эксперт.
Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.

Цитировать
Разрушить сопливо-конфетные иллюзии части нашего общества на отношение западных стран к нам, на мой взгляд, полезно.
Толкин - не страна.

Цитировать
У Толкиена спросите, почему среди орков ни одного просто нормального, даже не хорошего, существа нет. :P Весь народ - враги.
Не народ, а государство =Р А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #76 : 30/10/2007, 11:33:55 »
Yana, нет там никакого сходства. Одно высказывание Рейгана помножить на "патриотическую" паранойю.

Это Вам кажется, что нет.

Цитировать
Тангорн, не читаете Толкина - таки что Вы здесь забыли? Потрудиться привести аргументацию Вы же тоже не захотите.
Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Это Вы о чём?

Это я о том, что вместо того, чтобы поучать Тангорна, лучше бы сами ВК перечитали. Книга 6, глава 5 "Король и правитель". Искомая фраза - после описания коронации Арагорна.

Цитировать
Основная идея - отнюдь не государственная...
Этическая - так будет гораздо ближе к правде.

Нету там идеи борьбы добра и зла. Есть идея борьбы разных народов - "свободных" и "не очень". Те же гондорцы свой дом защищают от разорения, а не некое Абсолютное Зло забарывают.

Цитировать
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".

Скромно замечу, что "великим и могучим" русский язык не Толкиен назвал.

Цитировать
А что такого есть антирусского в тексте ВК?

Аргументы на эту тему я уже приводил. См. выше.

Цитировать
Цитировать
А еще он может называться семиногой кроказяблей.
Если у него две ноги - то нет, не может.

И эльфы, и хоббиты по Толкиену тоже обладают весьма ярко выраженными особенностями, которыми люди не обладают.

Цитировать
Цитировать
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике.

Ну-ну. Уже разговоры с собой начались. Да еще и на Вы. ;D

Цитировать
"Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" ©

Используя Вашу аналогию, эту фразу можно трансформировать в "селедка ближе к рыбам, чем камбала". Вы все еще не видите противоречия? Так у кого пробелы в логике? :P

Цитировать
Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!

Именно это я и пытаюсь Вам доказать! Что эльфы, люди и хоббиты - это различные виды, или, возможно, подвиды одного вида. И что, исходя из этого, заявление человека, что он - хоббит, также умно, как и его же заявление, что он - крокодил. О чем спор? :o

Цитировать
А вот хороших орков как бы "не может быть".

Как бы, говорите?

Цитировать
А Вы посмотрите где-нибудь про Арабо-израильскую войну 1948-49гг. Это всё ещё первая половина ХХ века.

Согласен, здесь я ошибся. Надо было написать "в конце 19 - начале 20 века". Однако, вряд ли Толкиена на творчество подвигла Арабо-израильская война. Масштаб не тот, да и по времени уже поздновато. А когда, до написания ВК арабские страны воевали друг с другом? И как часто?
Итого: арбарская версия критики не выдерживает.

Цитировать
Цитировать
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

Да это я про "арабский след" в происхождении орков, который Вы озвучили.

Цитировать
Цитировать
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...

Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Цитировать
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.

Как раз славяне, оказавшиеся по разные стороны баррикад в конфликте Запада и России, являют собой практически кальку с истории эльфов и орков, приведенной в Сильме. Толкиен, кстати, считал, что любой язык можно огрубить, изгадить, сделать "орочьим", так что его положительные высказывания о русском языке как таковом, еще не говорят об отношению к народу, не так ли?

Цитировать
Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.

Спасибо, конечно, но хотелось бы конкретики. Там-то и там-то, такого-то числа захватили тех-то и что было дальше.

Цитировать
Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.

Поскольку было бы ложью. Те, кто "идеалы дерьмокатии" не принял, по крайней мере не состоит на содержании у наших западных "вероятных друзей". Или Вы восхищаетесь деятельностью таких людей как Новодворская, Афанасьев, Бешанов, Буковский и т.д.?

Цитировать
А это не совсем так.

Докажите. :D

Цитировать
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак

Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию". А вот и о сходстве РИ и Монгольской империи:

"Россия стала наследницей Монгольской империи." Хэлфорд Джон Маккиндер, 1904.

Материалы взяты из передачи "Большая игра" В. Леонтьева.

Цитировать
так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...

Ух ты! А ссылку можно?


Цитировать
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать.

"Огласите весь список, пожалуйста!"

Цитировать
А у Вас они есть?

А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?

Цитировать
Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.

То-то у него орков и прочих рубят направо и налево. Вот она какая - антивоенная пропаганда!

Цитировать
Толкин - не страна.

Толкиен - представитель этой страны, причем весьма характерный. Что же это Вам все разжевывать надо, а?

Цитировать
Не народ, а государство =Р

Не надо ля-ля! Орки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех! Даже тех, кто в войне кольца не участвовал.

Цитировать
А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?

Вот это откровение так откровение. Дорогой Мёнин, я официально заявляю, что к разумным существам, тем более к целым расам и народам, отношусь не так, как к с\х вредителям, т.е. не считаю возможным уничтожать их под корень, что Вы, видимо, и подразумеваете. Если Вы, Мёнин, относитесь к ним иначе, то напомню Вам один исторический факт. Подобное отношение, Мёнин, характерно для тех, кого судили в Нюрнберге после ВМв. А потом, Мёнин, их повесили. Так что не становитесь на скользкую дорожку шовинизма, дорогой Мёнин, а то мало ли...

P.S. Поскребешь современного "либераста" - найдешь нациста.

P.P.S. Учите историю. Там много всего интересного.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #77 : 30/10/2007, 17:53:54 »
Это Вам кажется, что нет.
Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.

Цитировать
Это я о том, что вместо того, чтобы поучать Тангорна, лучше бы сами ВК перечитали. Книга 6, глава 5 "Король и правитель". Искомая фраза - после описания коронации Арагорна.
А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом,  и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?
Или армии поляков и финнов продолжали бы воевать даже после того, как их "хозяева" (немецкие или, по Вашей мысли, советские) были бы уничтожены?
Аналогии показывают строго противоположное.

Цитировать
Нету там идеи борьбы добра и зла.

Перечитайте где-нибудь так вторые главы первой и второй книг (первый том), "Тень прошлого" и "Совет [у Элронда]", о возможности использовании Кольца. И не порите чуши.

Цитировать
Те же гондорцы свой дом защищают от разорения, а не некое Абсолютное Зло забарывают.
По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?
Хотя да, абсолютного Зла в Средиземье нет, но "максимальное Зло", "самое великое Зло", "самое великое оставшееся в мире Зло" есть.

Цитировать
Цитировать
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".
Скромно замечу, что "великим и могучим" русский язык не Толкиен назвал.
Толкин его назвал впечатляющим и сильным. Что к орквину, или Чёрной Речи, никак отнести нельзя.

Цитировать
Цитировать
А что такого есть антирусского в тексте ВК?
Аргументы на эту тему я уже приводил. См. выше.
Ни одного пока не было.

Цитировать
И эльфы, и хоббиты по Толкиену тоже обладают весьма ярко выраженными особенностями, которыми люди не обладают.
Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике.
Ну-ну. Уже разговоры с собой начались. Да еще и на Вы. ;D
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!

Цитировать
Используя Вашу аналогию, эту фразу можно трансформировать в "селедка ближе к рыбам, чем камбала". Вы все еще не видите противоречия? Так у кого пробелы в логике? :P
Я уже привёл правильную трансформацию. И цитату, где Толкин прямо утверждает принадлежность эльфов к человеческому виду.
Не забываем, что исходное слово "эльфы" довольно условно может быть отнесено к расе, описанной Толкином (т.е. легенды об эльфах вне Средиземья не аргумент). То же относится к внутреннему слову "люди" - в том смысле, что, поскольку "белые" люди иногда способны не считать людьми "чёрных", постольку же и хоббитов могут значительно отделять.
Кстати, нуменорцы называют хоббитов "полурослики", а хоббиты окружающие национальности - "большими", а не просто "людьми". Т.е. хоббиты себя нелюдью не считают. Да и в Гондоре четвёртой эпохи у них были гражданские права ничуть не меньше, чем у любого человека обычного роста.

Цитировать
Цитировать
Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
Именно это я и пытаюсь Вам доказать!
Вы меня не поняли. Я сказал то же, что негры - это не все люди, и селёдки - не все рыбы, и зяблики - не все птицы.
Цитировать
Что эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,
Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!

Цитировать
И что, исходя из этого, заявление человека, что он - хоббит, также умно, как и его же заявление, что он - крокодил. О чем спор? :o
Ну, нет. Крокодил, опять же, извините, не другой подвид, а другой класс. Налицо отличия, так сказать. Неверная аналогия.
А отличия эльфов и людей, в частности, анатомические, совсем не так очевидны, как кажется.

Цитировать
Цитировать
А вот хороших орков как бы "не может быть".
Как бы, говорите?
ИМО, это довод в пользу их полной неразумности и того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.


Цитировать
А когда, до написания ВК арабские страны воевали друг с другом? И как часто?
Во времена Мухаммеда - довольно часто. Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.
Цитировать
Итого: арбарская версия критики не выдерживает.
Вы недооцениваете влияние европейского эпоса на Средиземье.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Да это я про "арабский след" в происхождении орков, который Вы озвучили.
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.

Цитировать
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.
Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина. Если не можете - то не надо обвинять человека в том, чего он не делал.
Нам слишком много известно о его жизни, чтобы можно было подозревать его в прямом вранье. В частности, известно, что он вообще современную ему политику не любил. В том числе и в Англии.

Цитировать
Как раз славяне, оказавшиеся по разные стороны баррикад в конфликте Запада и России, являют собой практически кальку с истории эльфов и орков, приведенной в Сильме.
Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором", а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме. Следовательно, славяне западные и восточные и в этом никак не похожи на эльфов и орков соответственно.

Цитировать
Толкиен, кстати, считал, что любой язык можно огрубить, изгадить, сделать "орочьим", так что его положительные высказывания о русском языке как таковом, еще не говорят об отношению к народу, не так ли?
То же касается английского или любого другого языка - так что орков в Англии, Германии, США, в таком прочтении, ничуть не меньше, чем в СССР. Собственно, в черновике "Новая Тень" фигурирует ругательство вроде "орочьи забавы!", обращенное отнюдь не к иностранцам - иными словами, все садисты и хулиганы по идеям Арды подобны оркам.
И, судя по тому, что пишет Толкин, предполагая, как выглядела бы Война Кольца, будь она аналогична Второй Мировой, аналогов ни Гондору, ни Ривенделлу, ни тем более Валинору на нашей грешной Земле не находится. Что лишний раз нарушает стройность теории "Гондор - Европа, Мордор- Россия" (на этот раз в первой половине).

Цитировать
Там-то и там-то, такого-то числа захватили тех-то и что было дальше.
В летописях не записаны. Известно, что орки не сдавались в плен сами, поэтому таких случаев много не было, а захваченные орки отвергали всякое к ним милосердие (например, не принимали пищу, выплёвывали её). Эти орки, следовательно, или убегали, или умирали.

Цитировать
Поскольку было бы ложью. Те, кто "идеалы дерьмокатии" не принял, по крайней мере не состоит на содержании у наших западных "вероятных друзей".
Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?

Цитировать
Вы восхищаетесь деятельностью таких людей как Новодворская, Афанасьев, Бешанов, Буковский и т.д.?
А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.
Злостный оффтопик
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично, хотя и является ненавистником СССР, сам старый совок, и, кстати, противник и работы европейской демократии в том числе (например, противник ЕС), хотя те его и спасли.

Цитировать
Цитировать
А это не совсем так.
Докажите. :D
Да, так считают националисты. Но Толкин - не националист...

Цитировать
Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".
Кто пишет-то?

Цитировать
Материалы взяты из передачи "Большая игра" В. Леонтьева.
Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!

Цитировать
Цитировать
так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...
Ух ты! А ссылку можно?
Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков и на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".

Цитировать
"Огласите весь список, пожалуйста!"
Толкин:
1. Верующий человек
2. не скрывал своих взглядов по большинству вопросов, в том числе те взгляды, высказывание которых затрудняло ему жизнь (в частности, своё хорошее отношение к евреям, что помешало, например, публикации "Хоббита" в Германии до войны; уже упомянутое исповедание католической веры в Англии в начале-середине ХХ века).

Цитировать
Цитировать
А у Вас они есть?
А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.

Цитировать
То-то у него орков и прочих рубят направо и налево. Вот она какая - антивоенная пропаганда!
Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали? Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков? Нет?

Цитировать
Цитировать
Толкин - не страна.
Толкиен - представитель этой страны, причем весьма характерный. Что же это Вам все разжевывать надо, а?
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.
А Толкин, среди прочего, католик. Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой. Много Вы таких характерных англичан знаете?

Цитировать
Цитировать
Не народ, а государство =Р
Но под нож предлагается пустить всех! Даже тех, кто в войне кольца не участвовал.
Давайте цитату?

Цитировать
что к разумным существам,
Не доказано, что орки - разумные существа.

Цитировать
Подобное отношение, Мёнин, характерно для тех, кого судили в Нюрнберге после ВМв.
Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой - причиной был как раз немецкий государственный патриотизм и априорные представления об окружающих странах (как у Вас - об англичанах). Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.
Если же Вы о расизме - так найденные отличия арийской расы от других были лженаучны, а вот отличия орков от нормальных эрухини, как бы это сказать... видны невооруженным взглядом.

Цитировать
Так что не становитесь на скользкую дорожку шовинизма, дорогой Мёнин, а то мало ли...
Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka (кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся), которые считают СССР или РФ "страной тьмы"! Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.

Цитировать
Учите историю. Там много всего интересного.
И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".

P.S. Если уж Вы бросились меня обвинять в либеральности, замечу - я не либерал. Я - сторонник меритократической монархии.
« Последнее редактирование: 31/10/2007, 06:56:38 от Мёнин »

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #78 : 31/10/2007, 01:40:23 »
простите, что так и не научилась цитировать, но что-то спор заходит черезчур далеко от своего предмета. хочется все-таки вернуть Вас из политики в литературу. Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили, но не стоит забывать, что тот сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи). Научные работы профессора, с которыми я сумела ознакомиться, только подтверждают эту гипотезу. Мир Средиземья был создан, а не скопирован с реальности - материалла для его создания "использовано" очень много (исторического, литературного и лингвистического), но то, что получилось прямых связей с самим материаллом не имеет.
Естественно Средиземье создано Человеком определенной эпохи и определенных взглядов - это не могло не отразится на произведении, но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.

насчет Славяне = Квенди = Эльфы - можно поспорить. "На данный момент нет абсолютно достоверных сведений о происхождении слова «славяне», или его древнерусского варианта «словяне». Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие. Профессор-языковед Роман Осипович Якобсон настаивал на этимологии от «слово», ссылаясь на оппозицию понятий «словянин – немец»." Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
« Последнее редактирование: 31/10/2007, 01:53:17 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #79 : 31/10/2007, 06:26:40 »
Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили,
Ну, есть аналогии близкие (и некоторые прямо признаны Толкином), а есть весьма далёкие или вовсе неверные.

Цитировать
сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи).
Именно.

Цитировать
но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.
На самом деле, ВК - не фэнтези, ну да это не про нашу тему.

Цитировать
Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие.
Я совершенно отрицаю возможность возникновения названия реки самого по себе. То есть, оно определённо должно иметь смысл на каком-то из древних языков - то есть также сводиться к одному из смысловых вариантов.
Тем более, что народы вообще-то по рекам не называются, британцы - не "темзинцы", французы - не "Сенцы", русские - не "москвичи", "волжане" или "Днепряне". И даже египтяне не называли себя "жители возле Нила", хотя уж в их-то жизни он имел значение большее, чем любая другая река для обитателей её бассейна.
А вот как раз самоназвания первобытных народов, означающие что-то вроде "имеющие речь", насколько я помню, явление не редкое.

Цитировать
Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
Не знаю, не знаю... кроме "слово" вижу один вариант - "слава", да и тот вряд ли.
ЗЫ. А, нет, ещё, говорят, "слать" подходит.
« Последнее редактирование: 31/10/2007, 07:16:28 от Мёнин »