Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мордор- Россия?  (Прочитано 91530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #80 : 31/10/2007, 20:11:03 »
Это Вам кажется, что нет.
Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.
Если Толкиен вообще имел в виду конкретные страны вопреки его собственным словам, то он имел в виду СССР, а не Россию.
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #81 : 02/11/2007, 17:19:35 »
А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом,  и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?

А такая, что читать надо все. Помимо слов о вастаках и харадцах там есть еще и строчка о РАБАХ Мордора. Заметьте, если с первыми двумя заключают мир, то последним просто дают возможность жить возле моря Нурнон.

Цитировать
Перечитайте где-нибудь так вторые главы первой и второй книг (первый том), "Тень прошлого" и "Совет [у Элронда]", о возможности использовании Кольца. И не порите чуши.

Если, читая эти главы хотя бы врубать мозг, то становиться ясно, что Кольцо Белый совет просто не может использовать. Либо не знает, как его задействовать, либо знает, что в войне против Саурона оно НЕ ПОМОЖЕТ! И вовсе не из-за сакраментального "низзя, это не по-честному будет", а потому, что Кольцо - это не оружие.

Цитировать
По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?

А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D

Цитировать
Ни одного пока не было.

Глаза раскройте и почитайте мои предыдущие сообщения. Желательно, начиная с первого.

Цитировать
Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.

Да ну? Житие половины популяции до ста лет это "не обладают вовсе"? А эльфы вообще бессмертны, не стареют и зараза их не берет. Менин, перечитайте ВК и Сильм.

Цитировать
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!
Цитировать
Цитировать
Что эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,
Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!

Когда Вы найдете пример биологического вида, один из подвидов которого не умирает от старости, а другой умирает - тогда и приходите. Слабое знание биологии Толкиену еще простительно, а вот Вам...
Кстати, про скрещиваемость.
Нигде не упоминается потомство от браков людей и хоббитов, за всю историю было лишь ТРИ таких случая для эльфов и людей, и все они - несли весьма важную судьбоносную "смысловую нагрузку".

Цитировать
Не забываем, что исходное слово "эльфы" довольно условно может быть отнесено к расе, описанной Толкином (т.е. легенды об эльфах вне Средиземья не аргумент).

А я где-то ссылался на D&D и т.д.? :o

Цитировать
То же относится к внутреннему слову "люди" - в том смысле, что, поскольку "белые" люди иногда способны не считать людьми "чёрных",

Менин, заканчивайте свою шовинистиескую пропаганду! Нас же дети могут читать!

Цитировать
Кстати, нуменорцы называют хоббитов "полурослики", а хоббиты окружающие национальности - "большими", а не просто "людьми".

И что?  :-\

Цитировать
Т.е. хоббиты себя нелюдью не считают.

Отнюдь. Приведите цитату, согласно которой они СЧИТАЮТ себя людьми.

Цитировать
ИМО, это довод в пользу...того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.

А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.

Цитировать
Во времена Мухаммеда - довольно часто.

Примеры в студию.

Цитировать
Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.

Ага. Благодаря крестоносцам.

[/quote]Вы недооцениваете влияние европейского эпоса на Средиземье.[/quote]

А Вы переоцениваете влияние лингвистики. Люди, говорящие на одном языке, так друг с другом могут воевать - хоть святых выноси. Яркий пример - война США за независимость от Англии.

Цитировать
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.

"Источники сообщают". Кто это говорит-то?

Цитировать
Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина.

ВК читайте. Думайте. Письма и биографии содержат далеко не все о человеке, и, вдобавок, рассчитаны на узкую аудиторию.

Цитировать
Нам слишком много известно о его жизни, чтобы можно было подозревать его в прямом вранье. В частности, известно, что он вообще современную ему политику не любил. В том числе и в Англии.

Ссылку. А то опять "источники сообщают".

Цитировать
Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором"

Вы будете смеяться, но когда была создана ОВД, ВК уже был задуман и написан. Учите историю.

Цитировать
а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме.

Я про орков по версии Сильма.

Цитировать
Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?

Менин, Вы в порядке? Какой маньяк?! При чем тут маньяк?
Раз уж Вы подняли эту тему, то либерасты, как раз, в лепешку расшибаются, защищая жизнь таких вот выродков.

Цитировать
А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.

Есть. Пишут вот много. Обливают Россию фекалиями, в основном.

Цитировать
Злостный оффтопик
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,

Опять "источники сообщают"? ::)

Цитировать
Цитировать
Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".
Кто пишет-то?

Да современники его, будь они неладны. Проблема в том, что я это по ТВ видел, так что с ссылкой пока проблемы.

Цитировать
Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!

Она говорит о нравах английского общества того времени. На Толкиене свет клином не сошелся.

Цитировать
Цитировать
Ух ты! А ссылку можно?
Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков

Еще раз повторяю: ссылку в студию.

Цитировать
на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".

Буагага! Крамола и призыв к свержению английского правительства, однозначно. ;D ;D ;D

Цитировать
Толкин:
2. не скрывал своих взглядов по большинству вопросов, в том числе те взгляды, высказывание которых затрудняло ему жизнь (в частности, своё хорошее отношение к евреям, что помешало, например, публикации "Хоббита" в Германии до войны;

О да! Это, наверное, жутко затруднило ему жизнь! ;D ;D ;D
Дело в том, Менин, что в 40-е годы за пропаганду шовинизма в Англии (в ВОЮЮЩЕЙ Англии) можно было и загреметь. Да и русские на короткое время стали друзьями. Отсюда и открещивание Толкиена от любых параллелей с современностью, а то мало ли что...

Цитировать
Цитировать
А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.

Гм, Менин, если Вы меня хотели похвалить, то это у Вас получилось, а вот если оскорбить, то на это знаний не хватило. Националист - это человек, любящий свою Родину. А Вы, должно быть, подразумевали шовинизм или ксенофобию. Помимо истории, Вам неплохо было бы и толковый словарь перечитать.

Цитировать
Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали?

Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".

Цитировать
Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков?

Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.

Цитировать
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.

Для политики это, безусловно, огромная разница. Да. Определенно.

Цитировать
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.

Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ;)), то он не характерный англичанин, а характерный дамблдор, популяция которых по Земле рассеяна более-менее равномерно.

Цитировать
Давайте цитату?

Если некую нацию объявляют "ошибкой", "с\х вредителями" (с) и т.д., то что из этого следует? Читайте историю ВМв, блин.

Цитировать
Цитировать
что к разумным существам,
Не доказано, что орки - разумные существа.

Оружие им кто ковал? Одежду кто шил? Разговаривать они умели? Саурон из них армию создал, Вы пробовали создать армию из неразумных существ? Или Вы утверждаете, что КАЖДЫМ действием КАЖДОГО орка управлял Сау? :o :o :o

Цитировать
Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой

Идея о высшей расе и ее практическая реализация стала причиной такого количества смертных приговоров на Нюрнбергском процессе. Судили там за военные преступления. В т.ч., за отношение к некоторым народам как к "с\х вредителям" (с). Историю учите, повторюсь еще раз.

Цитировать
причиной был как раз немецкий государственный патриотизм

Опять Вы путаете теплое с мягким. Не патриотизм, а национал-социализм на базе фашизма, а также ксенофобия и уничтожение людей по расовому признаку.

Цитировать
Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.

Вам-то откуда знать о пользе изучения истории? Рассказал кто?

Цитировать
Если же Вы о расизме - так найденные отличия арийской расы от других были лженаучны, а вот отличия орков от нормальных эрухини, как бы это сказать... видны невооруженным взглядом.

Особенно если это невооруженный взгляд работника ведомства доктора Геббельса.

Цитировать
Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka

Идиотами я их и не называл. А еще они знают о наших танках. И ракетах. Это их пока и остужает.
Цитировать
(кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся)

Буагага! Так он за "Единую Россию" был? Даже их символ в своей сказке описал! Ну, тогда, конечно, совсем другое дело! ;D ;D ;D

Цитировать
Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.

Вот интересно. "Власть и чиновники" - это выходцы из наиболее образованного слоя населения. Если даже они так считают, то про остальных что говорить?

Цитировать
Цитировать
Учите историю. Там много всего интересного.
И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".

К Нюрнбергу ведут не высказывания типа "я люблю Россию\Китай\Англию\Парагвай", а предложения поступить с некоторыми народами как с "с\х вредителями" (с).
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #82 : 03/11/2007, 01:46:02 »
ВСЕ!!! СДАЮСЬ!!! ВЕРЮ!!! Осталось только понять если Мордор - Россия, то Лориен, Мория, Изенгард ... этс. ГДЕ ВСЕ ЭТО НАХОДИТСЯ??? КУДА БИЛЕТЫ БРАТЬ???  ::)

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #83 : 03/11/2007, 02:27:58 »
Цитировать
Цитировать
А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.

Гм, Менин, если Вы меня хотели похвалить, то это у Вас получилось, а вот если оскорбить, то на это знаний не хватило. Националист - это человек, любящий свою Родину. А Вы, должно быть, подразумевали шовинизм или ксенофобию. Помимо истории, Вам неплохо было бы и толковый словарь перечитать.

Перечитываем толковый словарь:

Цитировать
Националист - приверженец национализма
.

Цитировать
Национализм -
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

Это из толково-словообразовательного словаря Т.Ф. Ефремовой, М.: «Русский язык», 2000.

Далее, из словаря Ушакова (отчасти устаревшего, конечно):
Цитировать
Националист -
1. Приверженец национализма. || Принадлежащий к политической партии националистов. 2. Сторонник, участник национального движения.

Цитировать
национализм -
Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.


Далее, определение из словаря общественных наук:
Цитировать
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

Из энциклопедии социологии:

Цитировать
НАЦИОНАЛИЗМ - специфическое состояние сознания этноса (см.) и социально-психологических ориентаций людей, а также сопряженные с ними идеология, теория и социальная практика. Для обыденного сознания слово "Н." не имеет нейтрального звучания, оно всегда эмоционально окрашено. Суть Н. составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование. Типичен для цивилизаций локального типа, чья культура фундирована осевой аксиологической оппозицией: Мы - Они. Н. возникает как реакция этноса на деструктивные воздействия внешней среды (экономические, социальные и политические процессы, иноэтнические воздействия). Н. как политический принцип результировался в процессах образования национальных государств, распада империй и отделения колоний от метрополий. Т.обр. Н. - как "фактор влияния" превзошел и мировые религии докапиталистических обществ, и государственные образования имперского типа Нового времени. В первой таксономии Н. противостоял христианству и космополитизму, во второй - интернационализму и империализму. В рамках мононациональных государств Н. может варьироваться от изоляционизма (Албания 1960-1980-х) до экспансионизма ("японская модель").

комиссар, перечитайте сами толковый словарь и найдите определение того, что "националист - это человек, любящий свою Родину". Пока не предоставите - будете считаться лгуном.

Что касается Ваших обвинений Толкина в лицемерии - это клевета. За клевету принято отвечать. Так что или доказательства в течение 24 часов: четкие, подробные, внятно изложенные, недвусмысленные доказательства лицемерия Толкина, или публичные извинения, или ответите. Например, бан на месяц. Надоели.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #84 : 03/11/2007, 12:02:14 »
Цитировать
за всю историю было лишь ТРИ таких случая для эльфов и людей
Комиссар, про потомков от браков эльфов и людей разбиралось здесь:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16494.0.html

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #85 : 03/11/2007, 14:30:49 »
комиссар, так Вы с самого первого сообщения не озаботились аргументацией.

Цитировать
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,
Вот и все Ваши аргументы.
А в Средиземье тёмный, чтобы Вы знали - Север.

Цитировать
А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.
Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.
А "больше" - в любом случае не аргумент против эльфов. Если существует хотя бы один не бесплодный полуэльф, эльфы и люди однозначно относятся к одному виду.

Цитировать
Цитировать
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру,
"Источники сообщают". Кто это говорит-то?
Толкин в письме к немецкому издательству, которое собиралось издать "Хоббита", в ответе на вопрос, есть ли у него еврейские корни, пишет "нет, у меня нет предков из этой замечательной нации". Опубликована книга в те годы в Германии, прямо скажем, не была (это 1937, кажется, год, то есть до войны ещё время есть).
О нелюбви к Франции и, кажется, к французскому языку тоже, снова смотреть в "Письма".
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.

Цитировать
Цитировать
Во времена Мухаммеда - довольно часто.
Примеры в студию.
Злостный оффтопик
Ээээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,
Злостный оффтопик
Опять "источники сообщают"?
Злостный оффтопик
Я же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.
А что он против ЕС - так он недавно книгу издал - "EUSSR" - "Европейский СССР" типа.

Цитировать
Цитировать
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
Это очевиднейший факт из его биографии.
Злостный оффтопик
А дамблдоры тут ни при чём, у них, извините, ориентация другая.

Цитировать
"Власть и чиновники" - это выходцы из наиболее образованного слоя населения. Если даже они так считают, то про остальных что говорить?
Ну вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?
А куда более образованные люди в США, Беларуси и РФ определённо есть.

Эх, комиссар, комиссар... прежде чем делать выводы о характере Толкина, образовании Толкина или мнении Толкина по какому-либо вопросу, биографию бы хотя бы его посмотрели... ну хотя бы самую коротенькую, вроде этой:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/hronol.html

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #86 : 07/11/2007, 16:26:28 »
Что касается Ваших обвинений Толкина в лицемерии - это клевета. За клевету принято отвечать. Так что или доказательства в течение 24 часов: четкие, подробные, внятно изложенные, недвусмысленные доказательства лицемерия Толкина, или публичные извинения, или ответите. Например, бан на месяц. Надоели.

Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу. До тех пор клеветой являются ВАШИ слова о том, что я якобы Толкиена в этом обвиняю. Я не прокурор.

Насчет национализма. Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски. А Менину стоит почитать толковый словарь для того, чтобы, обвиняя собеседника в национализме, самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителям".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #87 : 07/11/2007, 16:52:03 »
комиссар, так Вы с самого первого сообщения не озаботились аргументацией.
Цитировать
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,
Вот и все Ваши аргументы.

Повторяю:
Монголоидная раса. В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь. Жестоки. Склонны к тирании. Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни. Некогда были эльфами (т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного. Не считаются с потерями, воюют числом.

На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.


Цитировать
А в Средиземье тёмный, чтобы Вы знали - Север.

Скромно замечу, что когда темным был Север, ни о каком Мордоре и речи не шло. На момент начала действий ВК уже даже и Ангмар признаков жизни не подает.

Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?

Цитировать
Цитировать
А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.
Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.

Например, у Сарумана. См. "Две крепости". Книги сейчас под рукой нет. Иначе были бы цитаты.

Цитировать
А "больше" - в любом случае не аргумент против эльфов. Если существует хотя бы один не бесплодный полуэльф, эльфы и люди однозначно относятся к одному виду.

Еще раз повторюсь: найдете биологический вид, один из подвидов которого не умирает от старости, а другой - умирает, тогда и приходите. Сдается мне, что биология и наследственность в Средиземье "слегка" отличаются от наших.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Во времена Мухаммеда - довольно часто.
Примеры в студию.
Злостный оффтопик
Ээээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?

А вот хотелось бы услышать от Вас конкретные примеры, чтобы Вы во время поисков осознали насколько мала вероятность того, что Толкиен писал орков с арабов. То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,
Злостный оффтопик
Опять "источники сообщают"?
Я же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.

Цитировать
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.

Ну-ну.  ::) "Одну передачу" и Рейгана хотя бы можно проверить кому-то кроме меня самого. Передача, кстати, идет по ОРТ уже два воскресенья в 23.20.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
Это очевиднейший факт из его биографии.

А невестой женщина становится не после обручения, а?

Злостный оффтопик
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?

Злостный оффтопик
Цитировать
Ну вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?

Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?
« Последнее редактирование: 07/11/2007, 17:02:19 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #88 : 07/11/2007, 17:31:32 »
Монголоидная раса.
Повторяем. Русские - не монголоиды!

Цитировать
В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.
Напоить до озверения можно даже тараканов. Это не делает тараканов разумными или похожими на русских.
Цитировать
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.
Цитировать
Некогда были эльфами
А может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
Цитировать
(т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.
Орки неисправимо враждебны прочим расам, однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.

Цитировать
Не считаются с потерями, воюют числом.
...и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).
Цитировать
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.

Цитировать
Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?
Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.

Цитировать
Например, у Сарумана. См. "Две крепости". Книги сейчас под рукой нет. Иначе были бы цитаты.
У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось. Искусственные гибриды могут быть получены между тиграми и львами, ослами и конями... только виды остаются разными.

Цитировать
один из подвидов которого не умирает от старости, а другой - умирает, тогда и приходите.
Эльфы умирают от старости.

Цитировать
Сдается мне, что биология и наследственность в Средиземье "слегка" отличаются от наших.
Биология местами отличается (и, скорее всего, в связи с волшебством эльфов), но Толкин явно обозначал эльфов как один вид с людьми.
Если сделать поправку на то, что душевные переживания могут свести эльфа в могилу, то даже смерть от болезни не позволяет считать, что этот эльф-по-жизни - не эльф.

Цитировать
То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.
Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.
Тут, собственно, прямая отсылка. Никакой подобной героики в отношении русских не замечено.

Цитировать
Цитировать
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.
Ну-ну.  ::) "Одну передачу" и Рейгана хотя бы можно проверить кому-то кроме меня самого. Передача, кстати, идет по ОРТ уже два воскресенья в 23.20.
Э? Рейгана можно проверить только по Рейгану, а вот Толкина по Рейгану проверить нельзя никак. И можно - по книгам и письмам Толкина.

Цитировать
А он, часом, не из-за ПМв свадьбу отложил? А вовсе не из-за "злобного" Фрэнсиса Моргана...
Комиссар, будьте так добры в очередной раз не пороть чуши, и прочитать всё-таки хотя бы самую минимальную хронологию жизни Толкина по приведённой ссылке. Толкин отправляется на фронт вскоре после свадьбы - так что ПМВ его женитьбе мешала меньше запрета Моргана.
И, к тому же, в 1910-1913гг ПМВ ещё не началась.
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории .

Цитировать
Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?
Но и в случае, если влияют, слова человека во власти ничего не значат, т.к. слова (их политик ляпнуть может сам) и решения (на которые, по Вашей мысли, могут оказывать влияния закулиса) - разные вещи.

Цитировать
А невестой женщина становится не после обручения, а?
Злостный оффтопик
Двое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи

Цитировать
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?
О том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.

Цитировать
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу.
Эх, комиссар, не надо только неправду говорить...
Разговор раз:
Цитировать
Цитировать
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Отвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.
Во-вторых, защищая свою позицию, что он всё-таки расист, вы таким образом уже прямо обвиняете его во лжи.

И разговор два:
Цитировать
Цитировать
Цитировать
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Цитировать
Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.
Какое такое первоначальное значение?
У Даля, например, этого слова нет (видимо, не очень-то оно старое), а все до единого источники утверждают определение, никоим образом не равное патриотизму.
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!
Или уж признайте, что сами придумали это значение, или просто не можете отличить его от патриотизма.
Цитировать
А Менину стоит почитать толковый словарь
Ну хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Вот Вы всё советуете "Почитать словарь" да "поучить историю". А пока что читать и учить в основном Вам надо было бы...

А орков и понятия разума в толковом словаре всё равно нет.
« Последнее редактирование: 07/11/2007, 17:46:19 от Мёнин »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #89 : 08/11/2007, 11:34:19 »
Монголоидная раса.
Повторяем. Русские - не монголоиды!

И, тем не менее, многие на Западе все еще видят "азиатские орды". А уж что в начале 20 в. творилось...

Цитировать
Цитировать
В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.
Напоить до озверения можно даже тараканов.

Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.

Цитировать
Цитировать
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.

Я ж и говорю - суровые условия жизни. Сумеречье тоже неприятным местом стало благодаря Сау. А после победы его переименовали в Ясный Лес.

Цитировать
Цитировать
Некогда были эльфами
А может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими

Мне как-то версия Сильма ближе.

Цитировать
Орки неисправимо враждебны прочим расам,

В этом разе они не смогли бы находиться в одной армии с вастаками и харадцами. Что значит "неисправимо враждебны"? Кто исправлять пробовал?

Цитировать
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.

Видимо, это были полуорки  ;)

Мы насмотрелись на этих полуорков в Хельмовой Пади. Тот-то, из Брыля, пожалуй, и вправду служил Саруману, но вот ему ли одному - не знаю. Они ведь по натуре предатели... Книга 3, гл. 5 "На руинах".

Цитировать
Цитировать
Не считаются с потерями, воюют числом.
...и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).

Орки далеко не всегда проигрывали, иначе совсем неинтересно было бы ;), а с тем, что наши не числом воюют, а умением - я согласен. Вот только некоторые из тех, кого наши били, традиционно любили рассуждать о "монгольских ордах". http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Цитировать
Цитировать
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.

Альбрехт Медведь - (ок. 1100-70) - немецкий феодал, один из руководителей агрессии против полабских славян, на землях которых основал маркграфство Бранденбург (маркграф с 1150). http://lib.deport.ru/slovar/bes/a/17862.html

Так что медведь - символ не только русский, но иногда и откровенно анти-славянский.

Цитировать
Цитировать
Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?
Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.

Ни черта не понял. Т.е. моя аналогия - "Мордор - Россия" не имеет права на существование, а Ваша - "Мордор - Аравийский п-ов" имеет? А историческим реалиям именно конца 19 - начала 20 в. ВК соответствует, дай Боже.

Цитировать
У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось.

Саруман, похоже, вывел особую породу орков, способных переносить солнечный свет. Ему они были верны до гроба (см. кн.3, гл.3 "Урук-хайи"). Полуорков же он просто использовал в качестве шпионов и пушечного мяса (см. мою цитату слов Арагорна). Будь полуорки выведены им, да еще и с помощью магии, он сумел бы заставить их работать только на себя, а то южанин из Брыля явно еще и на Сау работал.

Цитировать
Эльфы умирают от старости.

Примеры?

Цитировать
Цитировать
То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.
Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.Тут, собственно, прямая отсылка. Никакой подобной героики в отношении русских не замечено.

Гм, Вы считаете, что эти Ваши слова опровергают мои?

Цитировать
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории.

Минус в том, что некоторые биографии противоречат друг другу. И какой верить?

Цитировать
Цитировать
А невестой женщина становится не после обручения, а?
Злостный оффтопик
Двое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи

Ну так надо было написать "со своей будущей невестой" и всего-то.

Злостный оффтопик
Цитировать
О том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.

Т.е. об Эдит он, как я и предполагал, не думал. Достойный поступок, ничего не скажешь. :o

Цитировать
Разговор раз:
Цитировать
Цитировать
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Отвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.

Я сказал, что у него были причины врать, я не сказал, что он врал. Это ж как мотив преступления и его совершение - две большие разницы.

Цитировать
Во-вторых, защищая свою позицию, что он всё-таки расист, вы таким образом уже прямо обвиняете его во лжи.

Опять же, найдете у меня утверждение "Толкиен - расист", милости прошу.

Цитировать
И разговор два:
Цитировать
Цитировать
Цитировать
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Повторюсь:

Цитировать
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу.

Цитировать
Цитировать
Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.
Какое такое первоначальное значение?
У Даля, например, этого слова нет (видимо, не очень-то оно старое), а все до единого источники утверждают определение, никоим образом не равное патриотизму.

Все до единого? Любопытно, что Википедия, статьи в которой формируют сами люди, с моим определением согласна. А Ваши "все до единого" источники по понятным причинам идеологического характера поливают это слово грязью.

Цитировать
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!

http://dic.academic.ru/library.nsf/ На Академике была соотв. статья. Более точную ссылку дать пока не могу, бо сайт не отвечает.

Цитировать
Цитировать
А Менину стоит почитать толковый словарь
Ну хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Вот Вы всё советуете "Почитать словарь" да "поучить историю". А пока что читать и учить в основном Вам надо было бы...

И еще раз повторюсь:
А Менину стоит почитать толковый словарь для того, чтобы, обвиняя собеседника в национализме, самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителям"., т.к. это явно показывает его полное непонимание значения слов "национализм", "патриотизм", "ксенофобия", "шовинизм", "геноцид", а заодно и слова "разумный"
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9.

Цитировать
А орков и понятия разума в толковом словаре всё равно нет.

Если Вы имели ввиду, что в толковом словаре нет понятия разума орков, то там разум не конкретизируется в зависимости от типа носителя.
Если имели в виду то, что в толковом словаре нет ни понятия разума, ни понятия орков, то второе очевидно (орк не является общеупотребительным словом), а насчет первого:
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC

И напоследок. Орки таки жили в СССР и героически боролись с силами Запада. Как минимум, один:

В борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк, В. Петровых, секретарь Таллинского ГК ЛКСМ. В. Пийрсоо и др. БСЭ, статья "Эстонская Советская Социалистическая Республика"
« Последнее редактирование: 08/11/2007, 11:36:36 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #90 : 08/11/2007, 23:29:16 »
Если, читая эти главы хотя бы врубать мозг, то становиться ясно, что Кольцо Белый совет просто не может использовать. Либо не знает, как его задействовать, либо знает, что в войне против Саурона оно НЕ ПОМОЖЕТ! И вовсе не из-за сакраментального "низзя, это не по-честному будет", а потому, что Кольцо - это не оружие.
Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло. "Кольцо извратит все его деяния" - если говорить патетически. То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет). А это, естественно, совсем не отвечает целям Белого Совета. Причем еще интересно, что если своей "силой" новый владелец Кольца не сможет превзойти Саурона - то развоплотится и станет его рабом. И еще одно - Гэндальф с Кольцом - это хуже Саурона с Кольцом. Потому что Саурон - зло и все ожидают от него только зла, а Гэндальф олицетворяет добро и если он начнет творить зло (а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца), то он опорочит само имя добра. Поэтому (и только поэтому!) Кольцо нельзя использовать против Саурона. 
А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D
Как-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался). Прикол в том, что использование опять бы привело к одному из двух последствий: новый владелец становится рабом Саурона или новый владелец становится Сауроном. Третьего не дано. В любом случае - это очень плохой конец.
Да ну? Житие половины популяции до ста лет это "не обладают вовсе"? А эльфы вообще бессмертны, не стареют и зараза их не берет. Менин, перечитайте ВК и Сильм.
Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.

"На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar." Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы"

И в ВК написано, что эльфы истаивают, и в Сильме. Они не бессмертны на самом деле.
Я про орков по версии Сильма.
Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.
Она говорит о нравах английского общества того времени. На Толкиене свет клином не сошелся.
А вот не всегда человек стопроцентно впитывает все идеи окружающих. Вот у нас сейчас царит американофобия. А ты уверен что все до единого жители России ненавидят американцев? Я вот лично - нет. Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?
Буагага! Крамола и призыв к свержению английского правительства, однозначно. ;D ;D ;D
К свержению не призывал, это правда, но и говорить, что стопроцентно поддерживал все начинания правительства тоже нельзя. Панегириков правительству и королю/королеве он тоже не писал как-то (хотя и был монархистом).
О да! Это, наверное, жутко затруднило ему жизнь! ;D ;D ;D
Дело в том, Менин, что в 40-е годы за пропаганду шовинизма в Англии (в ВОЮЮЩЕЙ Англии) можно было и загреметь. Да и русские на короткое время стали друзьями. Отсюда и открещивание Толкиена от любых параллелей с современностью, а то мало ли что...
Он это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!
Вот, кстати, знаменитая цитата из того письма про евреев:

"Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа не числится"
Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".
Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?
Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.
Истребляют везде - войска орков, а не поселения. Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков". А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство. Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)
Цитировать
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.

Для политики это, безусловно, огромная разница. Да. Определенно.
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ;)), то он не характерный англичанин, а характерный дамблдор, популяция которых по Земле рассеяна более-менее равномерно.
См. биографию Толкина, написанную Х.Карпентером.
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.
Если некую нацию объявляют "ошибкой", "с\х вредителями" (с) и т.д., то что из этого следует? Читайте историю ВМв, блин.
комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность.  Это заданный параметр Арды! Как он пишет в Письмах и вкладывает эту мысль в уста Фродо в ВК - "Не всех существ в наших силах обратить к свету". То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории.  Приведи мне пример, где бы это было не так.
Оружие им кто ковал? Одежду кто шил? Разговаривать они умели? Саурон из них армию создал, Вы пробовали создать армию из неразумных существ? Или Вы утверждаете, что КАЖДЫМ действием КАЖДОГО орка управлял Сау? :o :o :o
Это не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).
Идиотами я их и не называл. А еще они знают о наших танках. И ракетах. Это их пока и остужает.
А ты тоже мечтаешь о покорении мира? Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их? Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?
Буагага! Так он за "Единую Россию" был? Даже их символ в своей сказке описал! Ну, тогда, конечно, совсем другое дело! ;D ;D ;D
Не смешно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #91 : 09/11/2007, 00:37:16 »
КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!

Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???

Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #92 : 12/11/2007, 14:31:26 »
Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло.

Отлично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.

Цитировать
То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет).

Если не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.

Цитировать
а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца

То-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать. Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!) или там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно). Замечу также, что владея Кольцом, Саурон умудрился продуть Последнему Союзу.
Преступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.

Цитировать
А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D
Как-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался).

Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости. То, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность. То-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?

Цитировать
Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.
И в ВК написано, что эльфы истаивают, и в Сильме. Они не бессмертны на самом деле.

Дело в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.

Цитировать
Я про орков по версии Сильма.
Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.

Ну так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.

Цитировать
Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?

Я говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.

Цитировать
Он это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!

Я имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.

Цитировать
Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".
Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?

Милая девушка :-*, меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть. Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить 8). Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.

Цитировать
Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.
Истребляют везде - войска орков, а не поселения.

Т.е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма! :o

Цитировать
Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков".

Вы надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?

Цитировать
А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство.

"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.

Цитировать
Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)

Согласен.

Цитировать
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.

Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?

Цитировать
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.

Дамблдор - это не сексуальная ориентация. Это образ действий.

Цитировать
комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность.  Это заданный параметр Арды!

Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.

Цитировать
То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории.

Еще раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?

Цитировать
Приведи мне пример, где бы это было не так.

Есть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.

Цитировать
Это не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).

Не все орки подчинялись Сау. С остальными как быть?

Цитировать
А ты тоже мечтаешь о покорении мира?

МНЕ мир без надобности. Свои бы проблемы решить.

Цитировать
Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их?

Наверное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.

Цитировать
Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?

Всем ПОГОЛОВНО я этого и не приписываю. Ибо бред.

Цитировать
Не смешно.

Жаль. Я старался. :'(

КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!

Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???

Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!

А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #93 : 12/11/2007, 16:27:27 »
Цитировать
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #94 : 12/11/2007, 17:18:57 »
Цитировать
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/

Милая девушка, а Вы не забыли о национальном факторе данной проблемы?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #95 : 13/11/2007, 01:40:48 »
"А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше."

- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов". Спасибо и на этом. Я не буду останавливаться на том, что ВК это не сборник исторических анекдотов в сказочном изложении и не журнал "Крокодил", в котором за неимением возможности называть вещи смоими именами - придумывали как бы так "символизировать" знакомые до боли страны и исторические события. ВЗДОР!!! 

Вы не можете назвать конкретных примеров по одной простой причине. Их просто не существует. нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора. Мордор - собирательный образ зла (или если точнее "тени"), собраный из разных устрашающих "ингридиетов", присущих многим странам и народам в разное время. Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.
...
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!
« Последнее редактирование: 13/11/2007, 01:47:14 от ariel »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #96 : 13/11/2007, 22:03:41 »
комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.

Отлично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.
Зло - это навязывание своей воли другим, настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина", чтобы все было устроено "как я хочу" и никак иначе. Причем для осуществления этих целей применяются любые средства: убийства, пытки, обращение в рабство и т.д. и т.п.
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.
  
Если не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.
Я не совсем точно выразилась. Под Сауроном здесь опять же понимается зло. Скажу по другому: "это будет действие на руку злу (Искажению), даже если Саурона уже не будет".
То-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать.
Тут еще действуют сразу несколько факторов. Во-первых, для того чтобы извратить владельца Кольцу требовалось время, причем достаточно много времени (это зависело от силы духа владельца, от особенностей его расы, от его характера и т.д.) Поглотить Исильдура Кольцо просто не успело. Во-вторых, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, обладающий малой личной силой Голлум даже с Кольцом способен был на достаточно небольшие злодеяния - ну там, придушить кого-нибудь сзади, разорить птичье гнездо и тому подобное, по мелочи. Кольцо поглотило его почти полностью, но в принципе, он не мог причинить большого вреда, даже владея Кольцом.
В-третьих, еще многое зависит от характера героя. Чем лучше герой, чем меньше он желает покорять своей воле других - тем медленнее Кольцо действует (Бильбо оно почти не испортило). И тут снова все упирается во время действия.

Ну, и самое главное: Кольцом надо уметь пользоваться, надо что-то делать с помощью его силы. Ни один из владельцев (кроме Саурона) не знал, как что-то делать с помощью Кольца.  
Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)
В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора. У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими. И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр). Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы, поэтому так просто его развоплотить было невозможно (да и воинов, подобных Гиль-галаду, Исильдуру и Элендилю уже почти не осталось...).
или там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно).
Тут надо различать: создателя Кольца Саурона (который как раз и вложил это пресловутое зло в Кольцо!) и другого, пока еще более "светлого" героя, которого Кольцо постепенно бы превращало бы во что-то похожее по уровню морали на Саурона.
 
Преступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.
Неверно хотя бы в случае с Голлумом. Что касается других владельцев - просто вопрос времени. В конце концов, по уровню морали они превратились бы во что-то, подобное Саурону.
 
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.
То, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность.
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.
То-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?
Ха, он просто этого не просчитал. Недооценил свою зависимость от Кольца, ошибся. Кроме того, Кольцо действовало так, что через некоторое время владелец уже и помыслить не мог о том, чтобы его уничтожить. Кроме того, рядом с Сауроном Кольцо подчинялось Саурону, а не своему владельцу (кроме того случая, если владелец был сильнее Саурона - а таковых в Средиземье не наблюдалось). Ситуация - Саурон развоплощен, а владелец Кольцо стал новым Сауроном - в большей степени лишь гипотетическая и далека от реальности. Просто чисто теоретически (!) это было возможно - но не более того.
Дело в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.
Ну так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?
Я говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.
Нет, Вы тут сразу же начали это утверждать. При том, самое интересное, что о нелюбви к французской культуре Толкин хотя бы упоминает, а о нелюбви к русской  - ни разу! Но тут же начинается: раз в Британии в то время были антисоветские настроения, то Толкин изобразил в виде орков именно русских. Безосновательный домысел.
Я имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.
Толкин уже был не юноша в то время - 47 лет. Если бы фашисты высадились на землю Англии - все может быть, а так... Не вижу каких-то причин для его обвинения в трусости.

А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.
Милая девушка :-*, меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть.
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.

Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?
Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить 8). Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.
Можно подумать, орки об этом Эомеру докладывали! А то, что они уничтожали роханские поселения - об этом известно.
Т.е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма! :o
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.
Вы надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.
"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
Ну, пример с Ирландией уже привели... Там, конечно, отнюдь не только религия, но тем не менее.
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал. Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.
Еще раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?
Если они не нападают - никто их не трогает. Впрочем, если Вы мне приведете пример какого-то орочьего поселения, которое никогда ни на кого не напало - буду очень благодарна.
Есть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев... Это же там не только "предатели" были, выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)... Лучше бы просто настоящих предателей поставили к стенке и все. Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете), думаю, Вы бы заговорили по-другому...
Наверное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения. Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...
А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина. Однако они тоже могут затемняться. Не в том дело, что кто-то "пошел не туда", а в том дело, что этот кто-то начинает ограничивать свободу других или совершает какие-то злодеяния (немотивированная агрессия, грабеж, убийства, пытки, рабство, человеческие жертвоприношения и пр.).  Именно это и делали поздний Нуменор и Изенгард после предательства Сарумана. Боюсь, что Вам не захотелось бы жить ни там, ни там...
Не надо мешать понятие свободы со вседозволенностью.

И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе  орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет :).  
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #97 : 14/11/2007, 06:01:28 »
Дорогой Комиссар, а Вы не забыли о том, что Вам привели высказывание Толкина о том что Мордор - это не зарисовка с натуры? Где же прямые доказательства обратного - прямые высказывания, факты русофобии из биографии? Пока есть только недоказанная гипотеза. Вы пытаетесь выстроить доказательство на основе анализа текстов, а интерпретировать тексты можно вообще очень свободно. Одна ЧКА только чего стоит.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #98 : 16/11/2007, 17:11:54 »
Дорогой Комиссар, а Вы не забыли о том, что Вам привели высказывание Толкина о том что Мордор - это не зарисовка с натуры? Где же прямые доказательства обратного - прямые высказывания, факты русофобии из биографии? Пока есть только недоказанная гипотеза. Вы пытаетесь выстроить доказательство на основе анализа текстов,

Как Вы думаете, был ли популярен расизм в английском обществе в период выхода ВК?
Стал бы Толкиен, разделяй он подобные убеждения, открыто писать об этом в письмах, зная, что они могут стать достоянием гласности?

Цитировать
а интерпретировать тексты можно вообще очень свободно. Одна ЧКА только чего стоит.

ЧКА не интерпретирует, ЧКА перевирает.

комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.

Прошу прощения! Блин, ну надо же было так обознаться! :'( :'( :'(

Цитировать
Зло - это навязывание своей воли другим,

Имеем: ребенок болеет. Надо дать ему лекарство. На вкус оно гадкое. Он его принимать не хочет. Мы, заставляя его принимать лекарство, навязываем ему свою волю. Это зло?

Цитировать
настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина",

А кто будет определять какие порядок и дисциплина хорошие, а какие - плохие? Или порядок - зло по умолчанию?

Цитировать
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.

Теорема ;).

Цитировать
Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)
В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора.

Всего сто лет прошло.

Цитировать
У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими.

Четко сказано, что войну развязал он. Значит, в своих силах был уверен.

Цитировать
И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр).

Ну, это когда было...

Цитировать
Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы

"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?

Цитировать
Неверно хотя бы в случае с Голлумом.

Он изначально гадом был. Что с Кольцом, что без него.

Цитировать
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.

Смешно! Если верить ВК, то Арагорн этих "воителей" двумя факелами разогнал! Или не в нем дело было? ::) ;) :P

Цитировать
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.

"Письма Ингару" читаем. Пишем, что думаем и переходим дискутировать в соотв. тему, ага?

Цитировать
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.

Есть закон всемирного тяготения. Его можно проверить на практике. Доказательств же смертности эльфов - нет. До тех пор, пока мне не покажут доказательства смерти хоть одного эльфа от старости, это высказывание является "примером так называемого вранья", а все личности, которые это утверждают, являются лжецами обыкновенными.

Цитировать
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?

Понял! Эльфы - это улучшенная версия людей! Но Эру, посмотрев на дело рук своих, решил, что слишком круто, и патч сделал, с урезанием возможностей. Но совместимость версий в ряде случаев осталась! ;D

Цитировать
А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.

До какой войны?

Цитировать
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.

Замечательно. Рассмотрим тт. Менина и Зежика. Они вменяемые товарищи? Скорее да, чем нет. Орки им что-нибудь плохое сделали (сожгли родную хату и т.д.)? Рискну предположить, что нет (если ошибусь, они меня поправят). И тем не менее, они оба призывают относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин или "тараканам" (с) Зежик. По отношению к этим двум категориям человек проводит именно политику "геноцида".
Теперь представим человека, у которого в бою с орками убили,скажем, брата. Теперь представим его мысли и действия.

Цитировать
Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?

Ну и идиоты. Своим принципам в жертву ты можешь принести только одну жизнь - свою собственную.

Цитировать
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.

"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?

Цитировать
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.

Это были либо разборки эльфов с эльфами, либо с гномами и людьми. Про жестокое обращение к оркам ни слова нет.

Цитировать
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.

Будешь смеяться, но "раз в месяц" - это уже не постоянно, а "периодически".

Цитировать
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал.

Ага. Если гадости были направлены против "своих".

Цитировать
Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.

Манве отгородился от Белерианда территорией, на которой гибли эльфы, пытавшиеся доюраться до Валинора. Ты же Звирьм читала, поищи сама, лень цитировать :P!

Цитировать
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев...

[мерзко хихикает] Так это я считаю убийство Анхеля Тартю оправданным (пацану - меньше года) на основании того, что у него, дескать, "дурная кровь"?

Цитировать
Это же там не только "предатели" были,

А ты почитай - сколько именно.

Цитировать
выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)...

Я сейчас заплачу...

Цитировать
Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете)

[смеется с голос] Потрясающее незнание материала по теме!

Цитировать
думаю, Вы бы заговорили по-другому...

[демонически хохочет] Идем по ссылке, читаем, думаем, берем свои слова назад.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1440/1440251.htm

Цитировать
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения.

[падает под стол] И ты, Брут!? Т.е., если надо, то вырезать целый народ - это не преступление?!?! Т.е. Кольцо взять - это нельзя, все поступки плохими станут, а народы резать - это нормально, мальчики кровавые в глазах стоять не будут?! Чего ты там еще про Зло говорила?

Цитировать
Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...

[из-под стола] Сопротивлялись, и не слабее - Ермака не забываем, да? Просто русские не вырезали аборигенов целыми деревнями - вот их и не резали особо в ответ. Хотя, конечно, без уродов дело нигде не обходилось. Но американцы уничтожали индейцев целенаправленно! На гос уровне!

Цитировать
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина.

[пытается выбраться из-под стола, видит написанное и снова падает. Голос из-под стола] И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Цитировать
И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе  орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет :).

Отлично! Вот ты и выступишь судьей. Ты меня видела? Видела. Общалась? Общалась. Ну что, напоминаю я тебе орка? ;) ::)

- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов".

Милая девушка, если Вы читали мои сообщения, то Вам, наверное, бросились в глаза слова про то, что Мордор копирует наиболее неприятные и распространенные ШТАМПЫ, которые возникабт на Западе при слове "Россия". Я не утверждал, что черты Мордора на полном серьезе относятся к нашей Родине. Так что Вы, милая девушка, только что героически проломились в открытую дверь. С чем Вас и поздравляю.

Цитировать
Спасибо и на этом.

Пожалуйста. Обращайтесь еще.

Цитировать
нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора.

Если смотреть объективно, то да. Если так, как смотрят обычно на своего противника и на себя для сравнения, то нет.

Цитировать
Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.

Вот например, Революционная, а затем и Наполеоновская Франция распространили практически по всему свету метрическую систему. Изменили привычный облик цивилизации. Франция - Мордор? Про двигатель внутреннего сгорания, самолет и подлодки не будем, ладно?

Цитировать
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!

Я вообще известный клоун.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #99 : 16/11/2007, 17:45:26 »
Тьфу блин, чуть не забыл. Нарыл на просторах И-нета. Менину должно понравиться:

"искандер: про ислам - магомет это назгул построивший в эффективный боевой порядок орков, вастаков и т.п. и обрушивший все это на верных Иллюватара."

В общем, "кровавая гебня на боевых треножниках"(с) тусуется повсеместно. ;D
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.