Комиссар
Вообще, родина орков – Ангбанд. Ангбанд находится на СЕВЕРЕ Средиземья. Эта задумка (родина орков – Север Средиземья) появилась у Толкина задолго до того, как он начал писать ВК. Следовательно, ни о каких русских он не думал, когда описывал орков.
Дорогой друг, лучше многократных утверждений о том, что это так, на меня подействовали бы примеры эльфов, умерших от старости. Не сломавшихся после горя, не уставших и ушедших за море, а именно умерших от старости, дряхлых и больных.
Комиссар, ты позволяешь себе утверждать, что:
1) Происходил повсеместный геноцид орков (вырезали их женщин и детей поголовно)
2) Эльфы отличались распутством (в частности, могли заниматься сексом вне брака)
При этом ты не можешь привести примеров ни первого, ни второго утверждения (из текстов Толкина) и при этом ты упорно требуешь, чтобы тебе представили примеры эльфов, умерших от старости.
Да, у нас нет примера эльфа, истаявшего в Средиземье, но и у тебя нет примеров вышеприведенных утверждений. При этом у нас хотя бы есть цитаты из Толкина, что так должно происходить, а у тебя нет и этого.
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина, разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе, два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре). После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию и ты перестанешь спрашивать, откуда нам известно, что орки враждебны всем.
Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.
Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.
«Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).» (с)
Дж.Р.Р.Толкин «Преображенные мифы»
Утверждение «не всегда соблюдались» означает ведь «в основном соблюдались, кроме некоторых случаев», верно? Кстати, здесь же объяснение, почему орки так боялись эльфов.
Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы. Против Майаров и Валаров орки - не аргумент в любых количествах.
Валар не принимали личного участия в Войне Гнева.
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века? Термин "большая игра" (с) Киплинг Вам о чем-нибудь говорит?
А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?
Жду обоснования нахождения Ангбанда на севере в условиях геополитики начала 20 века.
Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно? При условии, что два первых пункта исполнялись.
Ты меряешь все современными мерками, а в то время это было весьма трудно сделать. Кроме того, не забывай, что за учебу в университете требовалось платить. Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.
Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?
(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.
Между тем примеры где? Врете, молодой человек.
Комиссар, Мириэль умерла в Валиноре. Легла под дерево и умерла. От истощения сил и нежелания жить. Это не совсем смерть от старости, но и не гибель от оружия или несчастного случая.
Ах, да, кстати, Лутиэн первый раз тоже умерла без видимых причин.
А Вы надеетесь найти в ВК ТАКОЙ компромат? Во истину, сколь наивна бывает молодость. Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?
Дорогой комиссар, версию «летописец все наврал и скрыл» мы тут не рассматриваем. Хотя бы потому, что у нас нет иных источников и мы не имеем возможности проверить то, что написано в ВК и остальных текстах.
К тому же, ты ведь тоже опираешься на цитаты. А если их тоже объявить враньем? Откуда ты можешь узнать, какие цитаты правдивы, а какие – нет? Что нам показали, а что скрыли? А может злой летописец, обиженный на эльфов, не написал о большом отряде, присланном на помощь Гондору? Ведь можно и такое утверждение высказать. Почему у тебя крен только в сторону очернения эльфов, а не наоборот?
Именно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.
«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях. Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов. А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?
В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.
Любые апокрифы (в том числе и ЧКА) отталкиваются от текстов первоисточника. Тем не менее, они начинают придумывать те события, которых в первоисточнике не было. В «Письмах Ингару» это – засада Исильдуру якобы была организована эльфами, якобы угнетение гномов эльфами, якобы то, что именно Арагорн заставил Голлума повернуть в Мордор, якобы присутствие отряда эльфов из Лориэна при нападении на Хранителей на Андуине, якобы Келеборн - сын Тингола и т.д. и т.п. Всего этого нет в первоисточнике, это домыслы.
При встрече. Если не испугаешься!
Таки сам получил!
Не всегда. Иногда просто нет времени на уговоры.
Тоже верно. Однако в данном случае правота взрослого выясняется потом. В случаях Саурона и Сарумана это не происходит.
[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?
Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.
Я ведь даже не про стратегический баланс. Я про способность майара в рукопашную противостоять эльфу и нуменорцу. Он настолько ошибся?
Да настолько. В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота), а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет! То есть, твои представления о неодолимой физической мощи любого Айну неверны. Эльфы побеждали балрогов. Люди побеждали драконов. Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?
Да я не про воплощения. Я про Колечко. Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял. А ежели он ее таки взял из вакуума, то что мешало повторить фокус на бис? Если же он вложил в колечко только свои силы, то это просто бред - больше, чем отдашь, все равно не вложишь. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Таки эту силу он взял у себя.
And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring
«И много силы и воли Саурона вошло в Единое Кольцо»
Однако, Толкин утверждает, что сила Саурона со временем уменьшалась. То есть, все выглядит следующим образом:
В Первую Эпоху Саурон был очень силен. Постепенно его сила все уменьшалась, пока, наконец, он не был первый раз развоплощен (при затоплении Нуменора). В развоплощенном виде он был слаб, но начал воплощаться снова (однако не смог достичь прежней силы). Затем его снова развоплотили (в Войне Последнего Союза). На сей раз воплощение и накопление силы шло еще медленней, чем в первый. От чего это зависело – неизвестно, можно только предположить, что в Мордоре у него было что-то, что помогало накопить силы, а Мордор был в то время завоеван гондорцами и эльфами, а Барад Дур разрушен. Кроме того, надо полагать сила Саурона еще больше уменьшилась. Однако, намного уменьшилась и сила тех, кто ему противостоял. Таким образом, Саурон в конце Третьей Эпохи был намного слабее, чем в Первой и Второй. Именно поэтому ему очень сильно было нужно Единое Кольцо, в которое он вложил немало своей силы (Кольцо здесь выступает как батарейка). Вероятно, завладев Кольцом, Саурон не только бы получил контроль над остальными Кольцами, но еще и подпитывался бы от него мощью, как от батарейки. Вполне вероятно, что полное воплощение для Саурона было возможно только с Кольцом. И именно из-за вот этого постоянного ослабления Саурона Кольцо могло оказаться чуть ли не сильнее его самого! И именно поэтому существовала вероятность, что завладев Кольцо и использовав его мощь некто мог бы победить Саурона (хотя все равно для этого было необходимо, чтобы этот некто был сравним по силам с Сауроном).
Не дорос еще. Ни Исилдур, ни Бильбо, владея Кольцом в умышленных убийствах в небоевой обстановке не замечены.
Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?
Ну, справедливости ради, там еще немало народу на подтанцовке было.
Тем не менее, гондорцы держались именно до того момента, как появились назгулы.
Да нет. Сдается мне, что вы его неправильно поняли. Ему сложно было примеры привести?
Мы, дорогой комиссар, правильно поняли, это ты все не понимаешь. Я тебе приводила цитату о фэа и хроа. Приведу еще раз:
"На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar." Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы"
Вот еще:
«С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела ... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья»
Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»
Срок жизни эльфов, равный сроку жизни Арды, это бессмертие де факто, т.к. никто другой конец света тоже не переживет.
Ты мыслишь категориями материализма, которые неприменимы к Арде. В Арде любое разумное существо состоит из хроа (тела) и фэа (души). Хроа (у эльфов, людей и гномов) можно разрушить, так что эльф, человек или гном умрет. Но остается еще фэа – душа, которую разрушить невозможно (даже Валар или Моргот не могут это сделать, это может сделать разве только сам Эру). Фэа сохраняет все воспоминания и всю личность прежнего «живого». Фэар эльфов остаются в Арде, они привязаны к ней и не могут ее покинуть. Они уходят в чертоги Мандоса (или остаются бесплотными в Средиземье). Они могут остаться в чертогах Мандоса навечно (по собственному желанию или по приговору Валар) или вновь воплотиться в тело (тело могут создать только Валар). Но уйти из Арды эльфы ни во плоти, ни в качестве бесплотной души не могут. У людей же судьба другая. Они умирают обязательно и их фэар тоже уходят в Чертоги Мандоса. Валар тоже могут их воплотить и вернуть к жизни (см. историю Берена и Лутиэн), но это происходит только в особых случаях и с дозволения Эру. Однако фэар людей не остаются там навечно, а уходят куда-то дальше, за пределы Арды. Таким образом, люди к Арде не привязаны и могут ее покинуть (в виде бесплотных фэар). В «Атрабет Финрод ах Андрет» высказывается предположение, что изначально Эру задумал так, что люди могли покинуть Арду во плоти (аналог вознесения в христианстве). Но поскольку люди пали, служа Морготу в самом начале своей истории этой возможности (вознесения во плоти) они лишены. Тем не менее, души людей не привязаны к Арде и в этом их отличие от эльфов. Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света.
А я и так знаю: возможность сдохнуть.
Нет, дорогой мой. Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами) и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат). Смерть – не конец пути (в мире Толкина).
Приехали. Средиземье у нас уже столь же близко как и Родина?
Не надо передергивать. Я всего лишь привела аналогию, а ты уже делаешь такие далекоидущие выводы.
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.
(вздохнув, занудным голосом) Орки (в отличие от немцев) не могут жить в мире с другими народами. Если бы они были на это способны, их бы никто не трогал. Нападают всегда первые орки, остальные лишь защищаются. Тем не менее, геноцид в отношении них ни разу не проводился и ты не доказал, что он был хотя бы раз. Доступно?
Пострадают, возможно. Но жить - будут. Разницу чуешь?
Не-а, ты меня совсем не понял. Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло. Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире. Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь. Только ступи на эту дорожку – и покатишься вниз. Именно поэтому существуют некие нравственные запреты, которые переступать нельзя ни в коем случае. Потому-то Толкин так и написал. Иначе чем будет добро отличаться от зла?
Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.
Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
Ты аналогий совсем не понимаешь или как? Точно так же, как Саруман запугал обманом дунгарцев (уверяя их, что рохиррим сжигают пленных живьем) так же и Моргот обманул орков, уверяя, что эльфы мучают и даже поедают пленных. См. цитату выше.
Да ну? Даже "юноша бледный" проговорился, что с орками не всегда поступали так, как положено
В любом случае это нарушение закона происходило, видимо, достаточно редко. И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).
Зачем осуждать когда можно замалчивать?
Интересное дело получается! Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?
А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили? Топили их, надо думать, на общих основаниях. Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.
Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул. Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет. Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.
Кроме того, тэлери в Валинор не плавали (в Первую Эпоху). Плавали исключительно нолдор (семь кораблей от Тургона, Туор с Идрилью и, наконец, Эарендиль), они же (кроме Туора и Эарендиля) и тонули.
Кавказ смотрим. Выгоднее было бы вырезать. Вырезали? Так что здесь мы имеем еще один пример так называемого вранья. Стыдно, Юля. Не все такие выродки, как те, кто в Северную Америку, спасаясь от закона, поехал.
А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения. Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!) и огулом считаешь всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы). То есть, разделяешь по национальному признаку. То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой. И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?
Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез? Он что, России угрожал?
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?
О да! Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…
А чем тебе так англо-саксы не угодили? У них не было крепостного права до середины 19 века! У них не было приписанных к заводам крестьян, фактически рабов! Или это тоже признаки великой гуманности? Может, Салтычиха – великий русский гуманист?
Утверждение, что орков можно только уничтожать. Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло. Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.
Про орков – цитатой, плиз. Про Саурона – ты попал мимо цели. Как раз в ВК утверждается, что «никто, даже Саурон, не был злом изначально». Кстати, Толкин в Письмах утверждал, что восприятие даже Моргота, как «абсолютного зла» - ошибка. В его мифологической концепции не может быть абсолютного зла в принципе. Про Валар я тебе уже объяснила. Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле.
Мёнин
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...
Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.
