Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мордор- Россия?  (Прочитано 91531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #120 : 14/01/2008, 13:34:30 »
Цитировать
Следовательно, ни о каких русских он не думал, когда описывал орков.

Ты знаешь наверняка его мысли?

Цитировать
1) Происходил повсеместный геноцид орков (вырезали их женщин и детей поголовно)

Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?

Цитировать
2) Эльфы отличались распутством (в частности, могли заниматься сексом вне брака)

Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.

Цитировать
Да, у нас нет примера эльфа, истаявшего в Средиземье

Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.

Цитировать
но и у тебя нет примеров вышеприведенных утверждений.

Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.

Цитировать
При этом у нас хотя бы есть цитаты из Толкина, что так должно происходить,

Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.

Цитировать
Цитировать
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина,

«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.

Цитировать
разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе,  два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре).

А еще можно вспомнить мемуары Руделя.

Цитировать
После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию

По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.

Цитировать
Цитировать
Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.
Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.

Примеров так и нет.
Есть только то, что подтверждает мои мысли:
Цитировать
Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Цитировать
Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки

А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.

Цитировать
А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?

Тем, что Сильм вышел позже ВК.

Цитировать
Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.

Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.

Цитировать
Цитировать
Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?
(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые  эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.

Я здесь Менину претензии предъявляю. Он таких своих намерений не отрицает.

Цитировать
Ах, да, кстати, Лутиэн первый раз тоже умерла без видимых причин.

Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина? Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?

Цитировать
К тому же, ты ведь тоже опираешься на цитаты. А если их тоже объявить враньем? Откуда ты можешь узнать, какие цитаты правдивы, а какие – нет? Почему у тебя крен только в сторону очернения эльфов, а не наоборот?

По правилам изучения тенденциозных источников, следует доверять в них тому, что противоречит тенденции, и относиться критически к тому, что ей не противоречит. ВК тенденциозен и тенденция эта против орков и Саурона и за эльфов. Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?

Цитировать
«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях.

Согласен. Но «общечеловеческие ценности» используются таким образом почти постоянно. Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.

Цитировать
Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов.

Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?

Цитировать
А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?

В теме «Национализм?» я уже высказался по этому поводу.

Цитировать
Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.

Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?

Цитировать
В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота),

Ранил. А не убил.

Цитировать
а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет!

Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.

Цитировать
Эльфы побеждали балрогов.

Эльфы с тех пор помельчали, однако.

Цитировать
Люди побеждали драконов.

А это тут вообще не при чем.

Цитировать
Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?

Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали  :D ?

Цитировать
Таки эту силу он взял у себя.

And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring

«И много силы и воли Саурона вошло в Единое Кольцо»

Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.

Цитировать
От чего это зависело – неизвестно, можно только предположить, что в Мордоре у него было что-то, что помогало накопить силы,

[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!

Цитировать
Именно поэтому ему очень сильно было нужно Единое Кольцо, в которое он вложил немало своей силы (Кольцо здесь выступает как батарейка).

Энерджайзер?  :D

Цитировать
Вероятно, завладев Кольцом, Саурон не только бы получил контроль над остальными Кольцами, но еще и подпитывался бы от него мощью, как от батарейки.

Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.

Цитировать
И именно из-за вот этого постоянного ослабления Саурона Кольцо могло оказаться чуть ли не сильнее его самого!

В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?

Цитировать
Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?

Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.

Цитировать
Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света.

Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.

Цитировать
дорогой мой

[смотрит подозрительно]

Цитировать
Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами)

Ага. И свидетельскими показаниями.  ;)

Цитировать
и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат)

А это – еще и уликами!  ;D

Цитировать
Смерть – не конец пути (в мире Толкина).

Возможно, что у нас тоже. Но того факта, что эльфы – высшая раса, это не отменяет.

Цитировать
Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло.

Т.е. если я убью маньяка, напавшего с топором на меня или на кого-то еще, то я стану злом?

Цитировать
Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире.

В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.

Цитировать
Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь.

Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?

Цитировать
Иначе чем будет добро отличаться от зла?

Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.

Цитировать
Цитировать
Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.

Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже  :D !

Цитировать
Цитировать
Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
Ты аналогий совсем не понимаешь или как?

Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.

Цитировать
И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).

А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?

Цитировать
Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?

Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?

Цитировать
Цитировать
Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.
Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул.

Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?

Цитировать
Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет.

Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.

Цитировать
Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.

Чего?! Это сколько они пробуждались? Чего Валары ждали, еще раз спрашиваю?

Цитировать
Кроме того, тэлери в Валинор не плавали (в Первую Эпоху). Плавали исключительно нолдор (семь кораблей от Тургона, Туор с Идрилью и, наконец, Эарендиль), они же (кроме Туора и Эарендиля) и тонули.

И все равно, чертовски гуманный поступок.

Цитировать
А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения.

А ты случаи негуманного приведи. Да еще в отношении всего народа.

Цитировать
Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!)

Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.

Цитировать
и огулом считаешь  всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы).

И здесь я тоже говорю о ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ. Геноцидом русские не занимались.

Цитировать
То есть, разделяешь по национальному признаку.

В данном случае, скорее по государственному.

Цитировать
То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой.

Не априори, а на основании фактов. Имею право.

Цитировать
И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?

Никто. Мы с ними относимся к одной расе, если не ошибаюсь.

Цитировать
Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез?

Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.

Цитировать
Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…

Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.

Цитировать
А чем тебе так англо-саксы не угодили?

Политикой геноцида и колониализма. Ковровыми бомбардировками мирных городов. Многократными предательствами союзников. Пока хватит?

Цитировать
У них не было крепостного права до середины 19 века! У них не было приписанных к заводам крестьян, фактически рабов! Или это тоже признаки великой гуманности?

Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой. Было насильственное лишение крестьян земли – когда «овцы людей съели». Было подавление восстания в Индии, когда восставших казнили, давя слонами или «расстреливая» из пушек. Это все – тоже признаки гуманизма.

Цитировать
Может, Салтычиха – великий русский гуманист?

Может, сэр Уинстон Черчилль, санкционировавший операцию «Катапульта» и ковровые бомбардировки немецких городов – великий английский гуманист?

Цитировать
Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле.

Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»  ;D

Цитировать
Цитировать
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...
Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.

И, что характерно, я совсем не удивлен. Почему-то.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #121 : 14/01/2008, 16:47:33 »
Цитировать
На тараканах?
Пусть будет "газетное исследование". Не худший источник, чем Рональд Рейган или английские лорды в отношении Толкина.

Понятно. "Ну все, погнал Эрнест Мулдашев: третий глаз, зеленые человечки, газета "Аномалия". (с) Гоблин

Цитировать
В пещерах, знаете ли, тоже человеку жить трудно - а гномы жили... Гномы тоже являются аналогом Мордора?

Мне изменяет память или наши предки тоже жили в пещерах, пока дома не научились строить?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?
Гм, так гербом России когда-то был медведь?
Символом является.

И где это отражено?

Цитировать
Цитировать
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века?
Ну, внимательно слушаю, кто был в реальной истории на юго-востоке такой сильный и опасный.

С юго-востоком - мимо кассы (Дол Гулдур подкрался незаметно).

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Молодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь,
Злостный оффтопик
Парниша, не злоупотребляйте оскорблениями.

Это было не оскорбление, а реакция на Ваше глубокомысленное "не богохульствуйте!" в ответ на употребление мною фразы "дай боже!". Есть много других более умных способов показать свою религиозность.

Цитировать
Цитировать
во-вторых, учите историю.
И учите историю сами! В ряде вопросов Вы продемонстрировали её в сильнейшей степени незнание.

Я весь внимание. Примеры?

Цитировать
А вот у всех разумных существ язык свой...

Угу. Особенно у хоббитов.

Цитировать
Цитировать
Русским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.
Мальчик на протяжении уже трёх страниц настаивает на своей версии, а потом говорит, что всего лишь "допускает"!

Я изначально говорил именно это. Не надо заниматься сочинительством.

Цитировать
Злостный оффтопик
А штаны в ВК упоминаются.

Штаны Арагорна?

Цитировать
Цитировать
Простите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.
Простите, мне жаль, что у Вас так плохо с чувством юмора, что Вы умеете понимать только свои собственные шутки. Но смайлы ставить всё равно не буду.

Качество Вашего юмора мы уже оценили по "юмору педофилов".

Цитировать
Тем не менее, Фродо как-то умудрился объявить себя Властелином Колец... И, скорее всего, это в какой-то степени работало.

И в чем выражалась эта "работа"? Или назгулы ломанулись к Ородруину его желания исполнять?

Цитировать
Цитировать
Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?
Ни один убийца в своей жизни мне не сделал ничего плохого. И, может быть, и Вам тоже. Это что значит, убийц нельзя никогда наказывать?

Нет. Но это и не значит, что нужно их казнить вместе с семьями.

Цитировать
2) пресечению будущих преступлений.

Т.е. Вы исповедуете презумпцию виновности.

Цитировать
Неизвестно, в частности, были ли у орков вообще старики. Примеры древних старцев и детей орков?

Они рождались уже взрослыми, в доспехах и с ятаганом в руке?

Цитировать
Свежевозникшее мусульманство было такой культурой - Мухаммед очень даже промышлял разбоем.

Что, и младенцы тоже?

Цитировать
Мальчик, а Вы бы подумали бы, прежде чем приплетать одно к другому. Двойной стандарт "свои - хорошо, враги - плохо", в Арде не работает, что и доказывает пример людей - союзников Мордора.

Угу. А особенно хорошо видно отсутствие двойных стандартов по оркам. Просто полнейшая объективность, ага.

Цитировать
Орки же именно и выступают в качестве существ, ни под каким предлогом не желающих мира ("террористов"),

Определение хотя бы прочтите. http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A0%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2

Цитировать
и именно поэтому их армии (а не деревни с детьми и стариками) уничтожаются.

Особенно это видно по нынешней "войне против терроризма". Замечательный пример!

Цитировать
И к этому очень даже имеет отношение, как выражается молодой борец с религией, "католическая чушь".

Ну да. «Католическая чушь» мешала организовывать грабительские Крестовые Походы, мешала вырезать в Европе и обеих Америках целые народы, мешала пытать и насиловать, помогала бороться с гитлеризмом и т.д. Список можно продолжать долго.
И вот еще что, дорогой католик-ксенофоб космополит, я не против религии, я против католической церкви.

Цитировать
То есть, в действительности, даже Лориен - далеко не идеальное государство, и совсем не идеальны допустившие это эльфы.
Впрочем, не идеальны и осуждающие - роханцы, которые, кстати, и геноцидом, увы, занимались

Именно на этом основании и строит свои предположения Пронин. Никто не идеален. Даже эльфы. Но Вы его, почему-то помоями за это обливаете. Лицемерие.
 
Цитировать
... из чего следовал вывод, что, если высшая ценность потерпела крах, то можно убить собственного сына и бросить Гондор на произвол судьбы. Интересная у Вас, националистов, мораль...

А вот эти его поступки я порицаю. Похоже, он был не в себе. А его игры с палантиром – наглядная иллюстрация вредности «Голоса Америки» ;D.

Цитировать
однако именно опирающиеся на "эфемерное понятие о добре" Гэндальф и Арагорн спасли Гондор. Не верите - см. текст.

Думается, Арагорна еще кое-что подогревало: "...Для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора сможет стать её мужем..." Не верите - см. текст.

Цитировать
Цитировать
Если есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет?
Как ни странно, одна из основных причин - призыв имени Элберет. Почему он мог подействовать на назгул - отдельный вопрос. Жаль, что объяснение Вы можете опять списать на "католическую чушь"...

Двойка за знание текста. Фродо был ранен ПОСЛЕ того, как Элберет вспомнил. И позже рядом с бродом имя Элберет вновь не остановило Ангмарца. Наоборот, он сам заставил Фродо замолчать.

Цитировать
... и уход в другой мир. И личное общение с Эру. Это уже "кое-что". Чего Вы не знаете.

Вы все это, разумеется, видели своими глазами.

Цитировать
Очень детский подход - думать, что всё знаешь заранее.

Вот именно.

Цитировать
Я уже от Вас услышал, что совершенно правильно было Денетору сжигать своего сына.

А теперь цитату из меня - в студию! А то опять сочинение на вольную тему началось.

Цитировать
Потрудитесь пересмотреть свои рассуждения.

Потрудитесь внимательнее читать критикуемое и цитируемое.

Цитировать
Может быть, по факту, опять же, отказа к Валарам идти и с ними иметь дело?

А гномов и людей кто-то куда-то приглашал?
« Последнее редактирование: 14/01/2008, 16:49:50 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #122 : 27/01/2008, 19:01:09 »
Цитировать
Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?
Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали. В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю. Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить и отсутствие рассказов о подобном геноциде.
Цитировать
Ты знаешь наверняка его мысли?
Нет, конечно. Но если бы Толкин плохо относился к русским как нации и тем более связывал их с образом орков- что-то в его Письмах бы несомненно проскользнуло. Он негативно говорит о Сталине – да, но плохо о всех русских он не говорит нигде и с орками их не связывает. Кроме того, как я уже несколько раз говорила, монголоидные черты у русских в массовом порядке все же не наблюдаются.
Цитировать
Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.
А что Эол и Маэглин? Эол – да, обманом завлек к себе Арэдель и не выпускал, но он взял ее в жены, да и утверждается, что она сначала не была против того, чтобы жить с ним. Маэглин – тоже желал одну лишь Идриль. С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.
Цитировать
Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.
Цитировать
Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.
А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.
Цитировать
Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.
Не путай экономические популистские программы  и физические законы мира. Ответ не в тему.

Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.
Цитировать
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.
Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.

«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».

«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.

«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.

Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.
Цитировать
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.
Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?
Цитировать
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.
Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали. А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.

Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага. :)
Цитировать
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.
А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?
Цитировать
Тем, что Сильм вышел позже ВК.
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).
Цитировать
Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.
Цитировать
Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина?
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.
Цитировать
Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.
Цитировать
Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть. Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы. Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.
Цитировать
Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.
Цитировать
Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию? В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.   
Цитировать
Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.
Цитировать
Ранил. А не убил.
Все-таки могучейшим из Валар был. Именно потому и не смог убить. Но смог ранить – это доказано.
Цитировать
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.
Да? Почему же нелепость?
Цитировать
Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали?
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла. С магией у Толкина не все так просто, это не Перумов.
Цитировать
Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?
Цитировать
[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!
Но не написано и опровержения. Если нет противоречащих данных – мы вправе строить предположения.
Цитировать
Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.
Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого. Гномы поддавались магии намного хуже – поэтому до конца подчинить себе носителей Семи Колец Саурону так и не удалось. И еще одно немаловажное обстоятельство – чтобы носитель Кольца подчинялся Саурону – ему надо было Кольцо использовать. Носители Девяти и Семи использовали свои Кольца. Три – не использовались, пока Единое было у Саурона. Да и Саурон не имел отношения к изготовлению Трех. Именно поэтому носителей Трех ему подчинить не удалось вообще. Да и эльфы сопротивлялись бы лучше и людей и гномов. Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.
Цитировать
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.
Цитировать
Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?
Цитировать
Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.
Цитировать
[смотрит подозрительно]
Не обольщайся. :):):)
Цитировать
В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение. Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием. Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка. Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.
Цитировать
Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»
Цитировать
Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.
Безусловно. Все это зло.
Цитировать
Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже   !
Ты забыл добавить: когда другой человек не согласен на то, чтобы ему причиняли боль. Если согласен – пожалуйста! Может, ему это нужно для каких-то целей (вылечиться, овладеть боевым приемом, выработать в себе стойкость к боли), или он вообще мазохист.
Цитировать
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.
Это совершенно неважно. К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Цитировать
А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?
Нет, не так. Надо смотреть на общую картину. По общей картине – гитлеровцы напали и применили насилие первыми, а то, что потом им уже в частности приходилось и обороняться – это уже детали и их это не оправдывает.
Цитировать
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?
Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.
Цитировать
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?
Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?
Цитировать
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.
Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.
Цитировать
И все равно, чертовски гуманный поступок.
Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.
Цитировать
Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.
Так зачем ты на Толкина наехал? Он к государственной политике не имел ни малейшего отношения.
Цитировать
Геноцидом русские не занимались.
Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.
Цитировать
Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.
Цитировать
Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…
Цитировать
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.
По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…
Цитировать
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»
Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #123 : 28/01/2008, 03:52:05 »
Цитировать
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий.

Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)

Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого.

Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.

Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.

Замечу, в тексте более чем достаточно оснований для того, чтобы считать, что назгулы обладают собственной волей и принимают многие решения совершенно самостоятельно.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #124 : 28/01/2008, 18:24:35 »
Для начала, Саурон должен иметь силы контролировать назгул, и, кроме того, он продолжает контролировать войско и без таковых в случае гибели кого-то из них. Кроме того, если он не командует войсками, то чем он вообще занимается?

А собственно в тему - вот, глядите, что я нашёл в интервью с М.Касьяновым:
Цитировать
Фактически сегодня есть две стороны – черная и белая. Черная – это нынешняя власть, ведущая страну к разрушению, и белая – это демократическое развитие страны, когда граждане понимают и чувствуют, что именно от них все зависит.
http://www.ng.ru/ng_politics/2008-01-22/16_kasianov.html

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #125 : 28/01/2008, 19:59:35 »
*озадаченный* - И почему в тему? Нипонял, многа букафф.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #126 : 28/01/2008, 22:12:38 »
Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)
Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого... 
Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.
Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.
ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #127 : 29/01/2008, 00:47:06 »
И почему в тему?
В тему там означенная цитата, и только  :)
Я имею в виду, что эпитеты "вот она - СТРАНА ТЬМЫ!" приписываются и поныне, и снова - России. От русских же (ну, обвинена государственная власть, а не сам народ).
Такие дела.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #128 : 15/02/2008, 13:16:14 »
Цитировать
Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?
Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали.

"Куда-то бежали", "что-то делали". Конкретики - ноль. Если эльфы их не трогали, то чего же орки от них драпали, а? Как обычно "им все наврали"? Ну да, Морготу они верили как отцу родному.

Цитировать
В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю.

Верю - не верю - это не ко мне, а в церковь.

Цитировать
Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить

На основании этого можно сделать вывод, что резни в Альквалонде на самом деле не было. Ведь не могли же эльфы спокойно относится к резне себе подобных!

Цитировать
и отсутствие рассказов о подобном геноциде.

Много ты знаешь о ковровых бомбардировках Дрездена? А Токио? А о парагвайской резне?

Цитировать
Он негативно говорит о Сталине

Ну и идиот. Сталин - величайший человек ХХ века.
 
Цитировать
С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.

Это вяжется с термином "вожделение". Уж если Маэглин ради Идриль сдал город Морготу, то на то, чтобы, скажем, вступить с ней в связь до брака, ему решиться было бы еще проще.

Цитировать
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.

"Бессмертные" - это тоже "срок больше 10000 лет". Вам придется или привести пример умершего от старости эльфа или признать наконец очевидное - ЭЛЬФЫ БЕССМЕРТНЫ.

Цитировать
А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.

В Сильме мог бы и вставить. А о чем и где говорит Элронд?

Цитировать
Не путай экономические популистские программы  и физические законы мира. Ответ не в тему.

В тему. И там, и там имеем голословные и принципиально неподтверждаемые обещания.

Цитировать
Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.

Т.е. Срок жизни эльфов - больше 8000 лет? Все равно - высшая раса. Как я и говорил :)!

Цитировать
Цитировать
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.
Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.

«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».

«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.

«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.

Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.

На основании ТРЕХ орков ты судишь обо всех? Ты что-нибудь про статистику слышала? Дай определение термина "неисправимо враждебен".

Цитировать
Цитировать
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.
Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?

Разумеется, нет. 8 мая 1945 года перелетел в американцам. Но книжку написал показательную. "Рудель останется в истории второй мировой войны и гитлеровской Германии как законченный продукт нацистской «индокринации», архетип фашистского боевого офицера, до конца преданный Гитлеру и Третьему рейху, вплоть до самой своей смерти считавший, что борьба Гитлера с «азиатскими коммунистическими ордами» была единственно возможной и справедливой." http://www.airforce.ru/staff/rudel/biography.htm

Цитировать
Цитировать
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.
Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.

Рассматривается более подробно в теме "Моральные ценности у орков".

Цитировать
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали.

Ну разумеется! Лучше плюнуть на них ядовитой слюной!

Цитировать
А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.

Мда. У тебя орки не просто злые, они просто психи какие-то! "Проявить кровожадность" ценой своей жизни - это сильно. Для "проявления кровожадности" "злые орки" могли бы выбрать кого послабее, не так ли?

Цитировать
Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага. :)

Ага. На основании чего ты ВООБЩЕ решила, что орки "неисправимо враждебны ко всему"? Так что под "бритву Оккама" попадают, как раз твои построения!

Цитировать
Цитировать
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.
А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?

Ну да, просто убить куда гуманнее ;D!

Цитировать
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).

См. одно из моих предыдущих сообений в теме.

Цитировать
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.

А то, что девушка за это время успела обручиться, тебе ни о чем не говорит?

Цитировать
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.

Да не умерла она! Она последовала к Мандосу вполне сознательно!

Цитировать
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.

Каким тогда образом Берена вернули? Т.е. ты признаешь, что эльфы - высшая раса?

Цитировать
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть.

Ты уверена, что хочешь, чтобы я указал на ляпы в ВК?

Цитировать
Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы.

Где у меня ты увидела доброго Моргота?

Цитировать
Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.

Лучше бы аргументы привела ;)!

Цитировать
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.

Может, ты еще и определение счастья приведешь? ;D

Цитировать
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию?

Да.

Цитировать
В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.

В т.ч. и на территории противника :) ?

Цитировать
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.

Да щазз! Саурон управлял Девятью БЕЗ ПОМОЩИ КОЛЬЦА. А Семью не управлял вовсе. Кольцо не дает власти над Девятью - ни Горлум, ни Фродо ими не управляли. Попробуешь опровергнуть?

Цитировать
Цитировать
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.
Да? Почему же нелепость?

"Несчастный,  больной, он вяло взглянул на раззолоченного и высеребренного Фингольфина, и, постанывая от боли в  облученных руках,  замахнулся  тяжелым молотом. Но великодушный Фингольфин не стал ждать, и отскочил в сторону, ударив  при  этом  Моргота
ниже пояса. (Авторское примечание: я не утверждаю, что удар был нанесен  именно  туда,  куда  вы  подумали,  тем  более,  что у Моргота, как у валара ....... (фрагмент опущен) могло и  вообще
не  быть.  Но  поскольку  Моргот  был  очень  велик, выше пояса Фингольфин достал  бы  ему,  только  забравшись  на  стремянку. Желающих  разобраться  в  правомочности  рыцарского поединка на таких условиях, я  отсылаю  к  славному  рыцарю  Б.Б.Б.  и  его команде.   Конец   авторского   примечания.)   Семь   раз   это повторялось, и  утомленный  однообразием  Фингольфин  отвлекся, поскользнулся,  угодил  под удар, и так три раза подряд. Моргот
облегченно поставил  ему  ногу  на  горло,  но  и  в  эту  ногу ухитрился  вонзить клинок Фингольфин перед смертью. Убедившись, что настырный король наконец-то укоцан, черный владыка, хромая, поплелся обратно, волоча  молот  за  ручку,  и  с  тех  пор  он удалился от дел, предоставив их молодому и энергичному Саурону, который рьяно взялся оправдывать доверие."

Цитировать
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла.

Т.е. у тебя нет ничего, кроме догадок.

Цитировать
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?

Да не нарушение! Какой смысл Саурону это делать, если "сумма сил" останется той же?

Цитировать
Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.

Гэндальф в беседе с Фродо кн. 1, гл. 2. В Эрегионе он захватил Семь и Девять, но не Три.
 
Цитировать
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.

"Голословные домыслы" (с) ;D

Цитировать
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?

Сколько? ;)

Цитировать
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.

Да щазз! Все точно так же верили. Ибо единственный пример вернувшегося человека - Берен.

Цитировать
Цитировать
[смотрит подозрительно]
Не обольщайся. :):):)

[обливается холодным потом] Да не приведи Создатель! :)

Цитировать
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение.

Не все маньяки - больны в медицинском смысле слова. Может, существует методика, позволяющая их всех лечить?

Цитировать
Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием.

Что есть зло?

Цитировать
Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка.

Начать убивать МОЖЕТ вообще любой человек. Вероятности для сравнения где?

Цитировать
Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.

"Мы такие разные. И все-таки мы вместе!" (с)  ;)

Цитировать
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»

Примеры.

[/quote]
Цитировать
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.
Это совершенно неважно.[/quote]

Важно.

Цитировать
К тому же, орки – это искаженные эльфы.

И что?

Цитировать
Цитировать
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?
Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.

Почему? Тоже "высшая раса".

Цитировать
Цитировать
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?
Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?

Количество жертв - в студию.

Цитировать
Цитировать
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.
Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.

Чего ждали эти 455 лет? Пока рак на горе свиснет?

Цитировать
Цитировать
И все равно, чертовски гуманный поступок.
Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.

А гномов и людей тоже предупреждали?

Цитировать
Цитировать
Геноцидом русские не занимались.
Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.

А если бы у бабушки были колеса и она звенела, то была бы то не бабушка, а трамвай. Если так рассуждать, то мы с тобой ничем не лучше Чикатилло. Не убивали? Просто не было условий! Так, что ли?

Цитировать
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.

Они по ПОСЛЕДСТВИЯМ для коренного населения отличаются. И ОЧЕНЬ сильно.

Цитировать
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…

Демографическую статистику - в студию. Иначе - леща за клевету! ;) И для сравнения - такую же статистику по североамериканским индейцам.

Цитировать
Цитировать
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.
По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…

Ты серьезно считаешь, что работный дом чем-то лучше? А виселицы в массовом порядке? Это что, лучше крепостного права? Посмотри, до какого года существовали работные дома, а до какого - крепостное право в России.

Цитировать
Цитировать
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»
Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.

А Валары? ;)
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #129 : 15/02/2008, 15:26:39 »
Цитировать
Ну и идиот.


От модератора: Предупреждение.

И просьба ко всем участникам дискуссии: помнить, что Толкин мировой политикой интеесовался постольку-поскольку.

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #130 : 16/02/2008, 09:02:34 »
Juliana
Цитировать
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .


Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #131 : 17/02/2008, 00:32:04 »
Juliana
Цитировать
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .
  Он по-разному считал.

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #132 : 17/02/2008, 03:20:06 »
Juliana
Цитировать
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .
  Он по-разному считал.
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #133 : 17/02/2008, 05:55:45 »
Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)
Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого... 

Не важно. Единичный факт "покрутения" Гэндальфа противоречит утверждению о том, что с каждым развоплощением - воплощением майя заведомо теряет "в способностях".

Цитировать
Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.

Всегда просто отличить "литературный приём" от фактической информации. Завидую Вам. :)

Цитировать
Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.
ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.

вот именно что IMHO.
IMHO, назгулы обладают собственной волей и способны действовать самостоятельно, хотя и "не так", как действуют орки и другие ЖИВЫЕ существа.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #134 : 19/02/2008, 17:10:16 »
Цитировать
Ну и идиот.


От модератора: Предупреждение.

И просьба ко всем участникам дискуссии: помнить, что Толкин мировой политикой интеесовался постольку-поскольку.


Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Юля!!! Где его аргументы?

Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.

Всегда просто отличить "литературный приём" от фактической информации. Завидую Вам. :)

Все очень просто! Когда факт тебя устраивает - это факт, когда не устраивает - литературный прием. :P ;D ;)
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #135 : 19/02/2008, 18:58:16 »
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.

Равным образом он не отказался и от версии, что орки происходят от эльфов. Вопрос остался нерешенным, Кристоферу пришлось выбирать из двух правленых-переправленых вариантов, и он выбрал версию "Анналов Амана".

Цитировать
Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Толкин упоминал о Сталине в нескольких письмах в духе официальной британской точки зрения того времени. Личность Сталина, как и вообще современная политика, его интересовали крайне мало. Думаю, не предствляет особого труда пройти по ссылкам из тезауруса печатного издания либо пройтись поиском по электронному варианту.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #136 : 19/02/2008, 19:12:06 »
Дык, одно дело - насильственная колонизация, которую тоже еще доказать надо, а совсем другое - уничтожение целых народов. Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.
...
Забывать - нельзя ни в коем случае! А то набежит толпа соЛЖЕнициных и такого порасскажут...
Но разница между политикой колонизации у русских и у англо-саксов - разительная.

Во-первых, единственная известная нам колонизация, произведенная англосаксами, произошла в V-VI веках - англосаксы захватили Британию. Никакого уничтожения аборигенов при этом не было.

Во-вторых, широкие обобщения могут запросто посадить обобщающего в огромную лужу. Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида. При этом в целом британцы, голландцы, немцы и другие народы германской языковой группы куда реже смешивались с местным и привозным населением, нежели французы и испанцы.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #137 : 20/02/2008, 04:05:21 »
А я в третий раз повторяю пример, когда английские войска на одном из небольших островов Тихого океана выстроились по периметру острова и продвигаясь к его центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отстреливали аборигенов. Выжила одна (ОДНА) девочка из всего племени, которая спряталась в дупле дерева, и которую потом один из солдат увез в Британию, как редкий экспонат. Это как назвать?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #138 : 20/02/2008, 13:51:38 »
Цитировать
Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Толкин упоминал о Сталине в нескольких письмах в духе официальной британской точки зрения того времени. Личность Сталина, как и вообще современная политика, его интересовали крайне мало.

Т.е. он как попугай повторял мнение своего руководства о Сталине, ничего толком не зная? Принято.

Во-первых, единственная известная нам колонизация, произведенная англосаксами, произошла в V-VI веках - англосаксы захватили Британию. Никакого уничтожения аборигенов при этом не было.

Было всего-навсего покорение с грабежами, убийствами и т.д. Приобщайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период

Цитировать
Во-вторых, широкие обобщения могут запросто посадить обобщающего в огромную лужу.

"Дорогой Ватсон, я всегда Вам об этом говорил." (с) Ш.Холмс.

Цитировать
Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.

Чуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?

А я в третий раз повторяю пример, когда английские войска на одном из небольших островов Тихого океана выстроились по периметру острова и продвигаясь к его центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отстреливали аборигенов. Выжила одна (ОДНА) девочка из всего племени, которая спряталась в дупле дерева, и которую потом один из солдат увез в Британию, как редкий экспонат. Это как назвать?

Тебе же ответили: "классические колониальные отношения безо всяких признаков геноцида"! ;) Геноцид - это когда "правильные" народы уничтожаются. Если кто-то вырезает народы "неправильные", то это так, мелкое хулиганство. >:(

P.S. Ничего, что я на ты?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мордор- Россия?
« Ответ #139 : 20/02/2008, 15:07:13 »
Злостный оффтопик
Да нет, конечно! :)


Кстати, извиняюсь за ошибку. Остров был совсем даже немаленький. Правда, ссылку из более или менее документального источника я пока привести не могу: времени нет поискать. Часика через три попробую еще раз. А пока - вот такой отрывок:

Цитировать
В  условленный день, 28 декабря 1834 года,   английские   колонисты  с
ружьями  в  руках заняли все побережье Тасмании и оттуда, сразу со  всех
сторон, пошли  к   центру   острова . По пути они убивали всех  тасманийцев,
безоружных и беспомощных, - мужчин, женщин и детей.  К  тому часу, когда
они встретились  в   центре   острова , весь народ  был  уничтожен.  Уцелела
только маленькая тасманийская  девочка , которой во время этого избиения
удалось спрятаться  в   дупле  дерева. Через три  дня  ее  нашел  какой-то
колонист и как диковинку оставил у себя. Он назвал ее  Лала  Рук.  Она
прожила долгую жизнь - единственная, оставшаяся от целого народа.
« Последнее редактирование: 20/02/2008, 15:15:58 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!