Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: И снова к спорам об экономике Советского Союза.  (Прочитано 5345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
В очередном выпуске "Эксперта" (18 - 24 июня 2007 №23 (564)) наткнулся на очень интересное письмо читателя. Заинтересовало. Может быть кто-нидь выскажет свою точку зрения на такую гипотезу? ;) Буду очень признателен.
Позволил себе полностью процитировать письмо.

"В статье про низкотарифных перевозчиков затронут вопрос о том, что в Советском Союзе фактически Аэрофлот и являлся таким низкотарифным перевозчиком.

Эта мельком затронутая тема вообще является очень интересной для анализа. А именно тема того, насколько рационально был устроен Советский Союз.

Начнем со следующего. Вот мы посмотрели на Аэрофлот времен Советского Союза - это явно низкотарифный перевозчик - то есть перевозчик, который ориентирован на минимальные издержки, низкие цены на билеты, минимальную рентабельность и ориентирован на максимальный объем операций.

Однако, когда мы кинем взгляд на другие отрасли - то увидим, что там явно также признаки низкотарифных систем. Полная стандартизация, маленький ассортимент, правильно построенная логистика, минимальная рентабельность, слабый сервис. Мы в свое время воспринимали это как тотальное зло, не подозревая, что в капиталистических странах большую долю потребления обычных людей составляет примерно то же самое. То есть, у них конечно есть выбор покупать дороже и с большим сервисом, но они сознательно выбирают экономию денег.

Фактически большинство отраслей по нашему текущему пониманию были устроены как большие компании, ориентированные на низкие издержки.

Возьмем, например, Молочную отрасль, хорошо мне знакомую. Более 2000 предприятий на всей территории России, которые выпускали совершенно одинаковый ассортимент продукции (за исключением 1-2 наименований - местной специфики). Эти предприятия были совершенно правильно логистически построены. Молоко возилось максимум 50 км. от фермы до завода, и 20 км. от завода до магазина (сейчас вполне нормальным считается возить молоко за 500 км, или даже за 1000). При этом были специальный сырные и масленные заводы в тех местах, где есть много молока и мало потребителей - сыр и масло - это сильно "сгущенное" молоко, их уже можно возить далеко.

При этом был свой отраслевой институт (такое большое подразделение НИОКР), были свое образовательный средние и высшие учреждения - техникумы и институты, которые готовили специалистов. Были также свои заводы по производству оборудования и так далее.

Но так было не только в молочной промышленности. Так было почти во всех отраслях. То есть, практически все отрасли были построены как крупные современные компании, ориентированные на низкие издержки.

А теперь зададим себе вопрос: это плохо или хорошо? Что они были так устроены?

Ну, со стороны граждан Советского Союза - это вроде как очевидное зло. Маленький ассортимент, отсутсутствие выбора - это вроде как плохо.

А со стороны экономики в целом? Давайте понимать, что когда мы везем в бизнес-классе пасажжира, на месте которого могли поместиться 2 - то мы конечно даем этому пассажиру больше удобства. Но за это экономике приходится расплачиваться определенными ресурсами, которые тратятся на то, чтобы построить дополнительные самолеты. А эти ресурсы вполне можно было напривить на нечно другое...

... "так на что же они тратились - эти ресурсы, для чего мы их экономили?" - спросите Вы?

А вот тут вторая часть нашего разговора. Были ли в Советском Союзе отрасли, которые были устроены не по принципу минимальных издержек? Смею утверждать, что да, были. В первую очередь - это, как ни банально звучит - ВПК. Совершенно нормальным явлением являлась параллельная разработка несколькими КБ вплоть до подготовки запуска в серию различных вооружений. Либо, например, энергетика. Там дополнительные ресурсы тратились на создание избыточных мощностей с высоким ресурсом - этим ресурсом мы пользуемся до сих пор. Таких примером можно привести много.

Получается, что Советский Союз вел себя совершенно правильно в стратегии. Мы экономили на нестратегических для нас задачах - экономили на уровне отраслей (или вообще их на утсортинг отдавая - сервилат и сапоги у финнов закупали), а деньги вкладывали в стратегические, причем которые выбирали для себя в явном виде как стратегические. Это же азбука стратегического управления компаниями, в современном понимании.

"Но если все было так правильно - то почему же мы проиграли?" - спросите Вы.

А вот тут вопрос сложный.

Проиграли ли мы экономически? Прежде всего по отношению к США этот вопрос задается. Общепринятым считается - что мы проиграли им в пух и прах. То есть по состоянию экономики на начало 80-х. Типа у них изобилие, а у нас дефицит.

Но тут кроется один подвох. Мы два раза восстанавливали страну - после 17-го года, и после 45. После 45-го вообще пол страны в руинах. А они на своей территории за все это время не имели разрушений. Кроме того, давайте не забывать, что во время войны они нам продавали оружие. Не за так отдавали - а продавали за золото. И сразу после войны они были проктически единственным поставщиком промышленных товаров во всем мире. Если это принять во внимание, то тут еще вопрос - чья экономика сильнее.

Но если мы проиграли не из-за экономики - тогда из за чего? Тут приходит на ум в общем-то одна гипотеза - в Советском Союзе не была создана система нормальной смены поколений в управлении Советским Союзом. В общем банально, конечно - но с фатальным результатом.

При этом самое интересное заключается в том, что весь мир, по крайней мере в работе с промышленными товарами двигается по направлению к огромным корпорациям - по своим масштабам сопоставимым с отраслевыми министерствами Советского Союза. И как то управляются эти компании, и как то конкурентоспособны - даже сильно конкурентоспособны. "Размер имеет значение" - это из книги "Маркетинговые войны".

Вот теперь настоло время пофантазировать. А как можно было реформировать Советский Союз без таких потерь, как у нас это было? Тут возникает такая идея: на базе каждого министерства надо было сделать одну большую компанию, и создать ей конкуренцию. Например, компанию "Россия молоко", "Россия мясо". "Россия хлеб", "Аэрофлот" как ни странно. То есть запустить на наш рынок конкурентов, а нашим компаниям поставить задачу завоевывать весь мир. Понятно, что там много технических вопросов - перевода экономики на конвертируемость и прочее. Но были ли бы наши компании на рынке неконкурентоспособны? Ответ на это в общем то уже есть. Там, где у нас уже прошла консолидация отраслей - РусАл, например - то вполне конкурентоспособны. И заводы покупают, и компании. Там какие-то другие люди работают? Думаете, мы не способны были в Советском Союзе быстро обучить много специалистов по работе в рыночной экономике? Да целые университеты просто купили бы и все, и они бы обучали. Никакая экономика в мире 20-го века не может похвастаться такой способностью мобилизовывать людей под задачи, как экономика Советского Союза.

Итак, резюмирую:

1. Экономика Советского Союза была устроена впорне рациональна - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считатая, что там было все неправильно.

2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

4. Возможно нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении - а внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики.
"

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Не "на верхнем уровне управления".

Не была построена, или вернее, не вполне адекватно строилась система воспитания управляющей элиты. Каким должен был быть в рамках этой системы человек "управляющей элиты"? Идеал - смотрите фильм "Председатель" с Михаилом Ульяновым в главной роли.
Это НЕ фантастика.
Это НЕ один человек на страну.
Такие люди были, их было отнюдь не мало.

Но РАБОТАЮЩАЯ система, которая бы воспроизводила И ставила бы на соответствующие посты ИМЕННО таких людей - была устроена ЦЕНОЙ уничтожения как других людей, так и части таких людей.

И она НЕ БЫЛА устроена НИ справедливо, НИ честно. НИ комфортно для человека.

Что же с ней случилось?

Обращаясь немного к опыту ролевых игр.
Есть приключения ТЕЛА - от животной природы человека, от несовершенства (экстрим) и совершенства (спорт). Боевики.
Есть приключения ЧУВСТВ - частично идущие от животной природы человека, а частично - от стремления вырваться дальше, выше. Триллеры и мелодрамы, комнаты страха и комнаты смеха.
Есть приключения РАЗУМА - игра  шахматы, детектив, экономические модели, изобретательство, инженерная деятельность
Есть приключения ДУХА. Идеи, их первичность для поведения человека.
Исполнение "Кодекса строителя коммунизма" НЕ ОДНИМ человеком есть таковое, например. Некоторые комсомольские собрания - тоже. :)

(маленькое отступление: религиозное поведение человека - не есть приключение ДУХА. Это есть приключение чувств, следствие ограниченности чувств И разума)

Мы знаем, что ХОРОШАЯ ролевая игра включает в себя ВСЕ эти составляющие.
Я считаю, что ХОРОШАЯ экономическая и политическая модель ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЧЕЛОВЕКА ВСЕМИ ЧЕТЫРЬМЯ приключениями.

Система Советского Союза брала за основу РАЗУМНОЕ поведение СОЗНАТЕЛЬНОЙ части граждан и ЧУВСТВО (страха,...) как основное средство воздействия на НЕсознательных. На начальном этапе (расстрелы, лагерная жизнь) используя ТЕЛО как "аргумент", в дальнейшем всё более действуя через чувства (знание, что ты - сын "врага народа", есть воздействие на чувства)

Но вот для приключений ДУХА в системе не было выстроено соответствующей инфраструктуры.

Я не утверждаю, что именно в этом - основная причина падения СССР.
Но я считаю, что РАЗУМНЫЙ человек, отягощённый животной природой (телом и чувствами), НЕ имея ДУХОВНОГО иммунитета к "внешним воздействиям", НЕИЗБЕЖНО развращается соблазнами "западной жизни" (ах эти тысячи сортов колбасы!!!).

О чём гениально писал Николай Носов в своём глубоко антисоветском произведении, где ТРИ ОСЛА разрушили морально до основания образцовый коммунистический Город Солнца. И единственный способ "изменить природу человека" им тоже обозначен - волшебная палочка. Вот так.

Мне (и, полагаю, строителям коммунизма в СССР) известна пока ровно одна прививка такого рода - СОЗНАТЕЛЬНОЕ ограничение СВОИХ СОБСТВЕННЫХ (а не чужих!) потребностей. Система же в значительной степени ограничивала ВНЕШНИМИ усилиями.

Ещё.
На мой взгляд, советская система неверно оценила эффективность "воздействия через живот" на человека в противоположном её усилиям направлении. А ещё точнее - не оценила УСТАЛОСТИ ТЕЛА, которая накапливалась по мере "вечной борьбы".

И, добившись колоссальных ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ успехов, Борцы За Дело... провалились в духовную пустоту, не имея ЛИЧНОГО фундамента в области ТЕЛА и НЕ обладая ничем НОВЫМ (ну разве что кроме любви к Коммунистической Партии и лично к Товарищу Сталину) в области ЧУВСТВ.

Западные же экономические модели базируются на двух основных элементах приключений ТЕЛ:
- Сытость высоко сидящего тела. Голод низко сидящего тела.
- Неудовлетворённость части растущих потребностей КАЖДОГО из тел.
в области ЧУВСТВ основным инструментом является СТРАХ упасть вниз.

Вот так.
« Последнее редактирование: 03/07/2007, 23:38:30 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
И ещё.

ИМЕННО отмеченная мной УСТАЛОСТЬ НЕ ДАСТ возможности восстановить со старыми кадрами предлагаемых тем читателем деталей и особенностей старой системы. :(

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Статья, конечно, поучительная и познавательная. Но
правильно построенная логистика
  Это когда в подразделения морской пехоты ЧФ присылали валенки и тулупы?
Цитировать
Фактически большинство отраслей по нашему текущему пониманию были устроены как большие компании, ориентированные на низкие издержки.
  Ориентированные на госдотации.
Цитировать
Возьмем, например, Молочную отрасль, хорошо мне знакомую. Более 2000 предприятий на всей территории России, которые выпускали совершенно одинаковый ассортимент продукции (за исключением 1-2 наименований - местной специфики). Эти предприятия были совершенно правильно логистически построены. Молоко возилось максимум 50 км. от фермы до завода, и 20 км. от завода до магазина
  В детстве на каникулах я ездил к бабке в деревню. В питерских магазинах наблюдал преизобилие эстонских мясо-молочных продуктов. Автор может взять карту, линейку и померять расстояние между Питером и Эстонией.
Цитировать
А со стороны экономики в целом? Давайте понимать, что когда мы везем в бизнес-классе пасажжира, на месте которого могли поместиться 2 - то мы конечно даем этому пассажиру больше удобства. Но за это экономике приходится расплачиваться определенными ресурсами, которые тратятся на то, чтобы построить дополнительные самолеты. А эти ресурсы вполне можно было напривить на нечно другое...
  Место в купейном вагоне до Питера стоило ровно в два раза дороже, чем в плацкарте. Место в СВ стоило ровно в два раза дороже, чем в купе.
Цитировать
А вот тут вторая часть нашего разговора. Были ли в Советском Союзе отрасли, которые были устроены не по принципу минимальных издержек? Смею утверждать, что да, были. В первую очередь - это, как ни банально звучит - ВПК. Совершенно нормальным явлением являлась параллельная разработка несколькими КБ вплоть до подготовки запуска в серию различных вооружений.
  А в США как?
Цитировать
Но тут кроется один подвох. Мы два раза восстанавливали страну - после 17-го года, и после 45. После 45-го вообще пол страны в руинах
  Германия...
Цитировать
Кроме того, давайте не забывать, что во время войны они нам продавали оружие. Не за так отдавали - а продавали за золото
  Тему про ленд-лиз уже имели.
Цитировать
Но если мы проиграли не из-за экономики - тогда из за чего?
  Тогда из-за экономики.
Цитировать
То есть запустить на наш рынок конкурентов, а нашим компаниям поставить задачу завоевывать весь мир.
  Возьмем к примеру нынешнюю автопромышленность. С нею только и вступать в конкурентную борьбу.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Статья интересная и очень много в ней правильного. Но причина проигрыша как раз не та. Давайте посмотрим даже не на запад, а на восток - на Японию. В чем причина японского экономического чуда? В том, что после поражения во II мировой войне американские оккупационные войска запретили Японии восстанавливать военную промышленность и все усилия были пущены в мирное русло. А тут и эра высоких технологий подошла - и именно Япония стала той страной, которая смогла эти технологии лучшим образом воспринять и развить.

Беда же СССР в том, что (как правильно отмечалось в статье) - экономили на всем кроме оборонки и стратегической инфораструктуры (опять же на случай войны). СССР не жил, СССР только и делал, что к войне готовился.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Статья интересная и очень много в ней правильного. Но причина проигрыша как раз не та. Давайте посмотрим даже не на запад, а на восток - на Японию. В чем причина японского экономического чуда? В том, что после поражения во II мировой войне американские оккупационные войска запретили Японии восстанавливать военную промышленность и все усилия были пущены в мирное русло. А тут и эра высоких технологий подошла - и именно Япония стала той страной, которая смогла эти технологии лучшим образом воспринять и развить.

Элломе, у тебя странные представления о восстановлении японской промышленности. :) Рост показателей пришелся на Корейскую войну, когда Япония как раз обслуживала потребности воюющей американской армии - и, соответственно, получала вливания как живыми деньгами, так и кредитами. "Мирного русла" там и не ночевало, наоборот, активно продолжалась разработка собственных военных технологий, и именно они помогли японцам быстро воспринять НТР.

Возможно, ты просто неудачно выразился - армию Япония действительно не содержала и не тратила усилий на развитие и модернизацию обычных вооружений, концентрируясь на высоких технологиях, в том числе и в военной сфере. При этом обогнать Союз и США японцам всё равно не удалось.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
У меня как-то раз был спор с Мунином по аське в точности на эту тему. Я тогда доказывал, что внутри транснациональных корпораций (ТНК) существует вполне себе директивная нерыночная экономика и отсутствует конкуренция. Да и между собой эти корпорации зачастую конкурируют за счет нерыночных (привлечение господдержки) или не совсем честных (унификация товаров, когда вся разница заключается в упаковке и рекламе; агрессивный маркетинг, формирующий спрос на готовое предложение) рычагов воздействия.

2 kuller
Цитировать
Это когда в подразделения морской пехоты ЧФ присылали валенки и тулупы?
Ага, а частные компании никогда так не отжигают?

Цитировать
Ориентированные на госдотации.
В ЕС и в США сельское хозяйство живет на госдотации, например. Долой евроамериканских коммуняк? Фирмы, выполняющие госзаказ по ВПК в США, грубо говоря, тоже получают дотации на эту продукцию из кармана американского налогоплательщика. Марксиста Буша-мл. в отставку?

Цитировать
В питерских магазинах наблюдал преизобилие эстонских мясо-молочных продуктов.
В статье и написали, что молочные продукты можно возить и далее 70 км. Читать надо внимательнее, когда беретесь оспаривать.

Цитировать
  Место в купейном вагоне до Питера стоило ровно в два раза дороже, чем в плацкарте. Место в СВ стоило ровно в два раза дороже, чем в купе.
Пережиток прошлого :) Железные дороги - отрасль консервативная. Прикажете переделывать все вагоны? И когда в таком случае окупились бы пассажирские перевозки (считающиеся, кстати, по сей день убыточными)?

Цитировать
А в США как?
По-моему так же. По крайней мере при создании ядреной бомбы было так же. Рассчитывать в фундаментальной науке на хозрасчет глупо.

Цитировать
Германия...
План Маршалла... Помощь Восточной Европе... Отказ от репараций...

Цитировать
Тогда из-за экономики.
В том числе и из-за экономики - так будет вернее. Но бездарное управление тоже сказалось.

Цитировать
Возьмем к примеру нынешнюю автопромышленность. С нею только и вступать в конкурентную борьбу.
Гы. Дайте волю Макдональдсу - и какая национальная кухня сможет ему противостоять?

2 Элломэ - а ты в курсе, что японцы практически скопировали советскую систему образования, а вскоре собираются переходить на всеобщее высшее образование? Про воровство и скупку советских патентов детьми Восходящего солнца я уж промолчу...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Я тогда доказывал, что внутри транснациональных корпораций (ТНК) существует вполне себе директивная нерыночная экономика и отсутствует конкуренция.
Справедливо. Внутри корпорации рыночной экономики быть не может по определению - нет рынка. :)

Цитировать
Цитировать
Это когда в подразделения морской пехоты ЧФ присылали валенки и тулупы?
Ага, а частные компании никогда так не отжигают?
Бывает, что отжигают. Но рыночный лес от таких компаний быстро очищает волк-санитар - конкуренция, что поддерживает экономическую систему в тонусе и двигает её в прогрессивном направлении.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но рыночный лес от таких компаний быстро очищает волк-санитар - конкуренция, что поддерживает экономическую систему в тонусе и двигает её в прогрессивном направлении.
Если наладить обратную связь с последствиями для производителя вне рынка, результат может быть тем же.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Философски - да. В жизни - нет (в смысле, это невозможно, мы подробно обсуждали в теме "Социализм-2010").

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
В соц-2010 мы не пришли ни к какому результату, вообще говоря ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Надо было обсуждать это офф-лайн и под водку. ;) Тогда бы точно пришли к какому-то результату: либо к консенсусу, либо к мордобою. :D

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
мордобой истины не вскрывает :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Так нас истина интересует али результат? ::)