Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О проклятиях  (Прочитано 90722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Úner

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #20 : 27/07/2007, 09:00:06 »
Цитировать
Проклятие, которое curse, ни в коем разе не то же самое, что bane
Ну, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.

Цитировать
Тяжкие раздумья, тяжелый приступ бронхита и мешок весом в центнер -- разные значения слова "тяжелый", правда?
Разные оттенки значения слова "тяжелый". В общем же - нечто с трудом переносимое.

Цитировать
Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curse
Так и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
Так что полагаться на этимологию при необходимости прояснить современное значение слова не стоит ;-)

Цитировать
бедствием, тоже разве нет?
Можно и так.

Цитировать
мучение мое, которое отравляет существование
Но такое толкование неприменимо, когда речь идет о bane of [неодушевленный предмет].
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #21 : 27/07/2007, 15:38:43 »
Цитировать
Разница может быть в том, сколько воли вложено в слова, насколько сильно желаешь зла проклинаемому. Именно это может отразиться на сбыче/несбыче проклятия.

rimma, соответствующее выражение -- это что? Нашему "ругаться" в английском два аналога -- to curse и to swear (А стыдить -- это несколько не то же самое.). У обоих слов есть и другие значения. А разница между проклятием, пожеланием смерти и "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" -- в чем? В том, насколько серьезно сказано, т.е. сколько воли вложено в пожелание.

Правильно, насколько сильно зла ты желаешь проклинаемому. В том случае желание зла явно переваливало через край, и в результате многочисленных проклятий проклинаемый, хоть и попытался избежать последствий проклятий (вполне могли убить из мести за убитых родственников), слиняв втихую из Арамана, в Эндоре стал вполне себе трупом (проклятия настигли, все-таки, пусть и позже). Насчет "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" в этом случае не катит, так как этот Сема, может быть, там чьего-нибудь родственника прирезал, вряд ли тут ограничивалось дело банальной бранью (матерящийся эльф - это интересно). Иначе можно предположить, что на Моргота тоже ругались, и Валар на нолдор исключительно ругались и т.д.
Но у Толкиена вполне конкретно "Сurse", "cursed", "cursing" , берет начало именно с проклятия Мандоса, отсюда и надо исходить. "To swear" не используется в этих случаях, т.е. автор имел ввиду именно сакральную составляющую в данных проклятиях. Вообще-то, точно сказать что имелось ввиду может только автор (может он вообще имел ввиду во всех случаях что-то свое. Не Проклятие- но пророчество, не Проклятие - но брань), остальное является личными махровыми ИМХами, основывающимися на симпатии читателя к тем или иным персонажами.
Кроме того, я не представляю себе ругающегося/матерящегося эльфа, просто так разбрасывающегося выражениями:" чтоб ты сдох" или "чтоб тебя черти взяли". У людей эти выражения, несущие смысловую и эмоциональную окраску, очень часто воспринимаются как проклятия, равноценно "да будь ты проклят". Это люди могут не подумав бросить подобное восклицание, которое впоследствии может так или иначе отразится на судьбе того, кто был так "обруган", но вряд ли этим бездумно занимались эльфы.
« Последнее редактирование: 27/07/2007, 16:04:55 от rimma »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #22 : 27/07/2007, 19:07:09 »
Juliana, на АнК Вы проигнорировали мой вопрос, спрошу еще раз: по каким критериям Вы делите проклятия на настоящие и поэтические?

"Настоящее" проклятие можно отличить от "поэтического" по воздействию. Вот Проклятие Мандоса, например - сразу видно как оно действует. В нем сказано о "предательстве и страхе предательства", и как я показала на примерах, можно очень хорошо видеть, что большая часть бед и поражений Нолдор в Средиземье именно от предательств и происходили. Проклятие Хурина и его рода - тоже действие прослеживается четко. Поэтому, в принципе, проклятия под № 1 и 5, которые я привела, скорее, относятся к "поэтическим", чем к настоящим. То же самое с Нолдор, проклинающими Феанора на пути в Араман. Лично я не вижу действия их проклятий на Феанора. Он погиб от собственной горячности и самонадеянности. Ну можно еще усмотреть действие Проклятия Мандоса - но не более того.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #23 : 27/07/2007, 21:09:49 »
Профессор, сам, не различал и не делил проклятия на поэтические и настоящие, и не оставил после себя практикума, каким образом их различать, поэтому все, что касается проклятий - личные ИМХи каждого, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя, лично мне, трудно представить, как ругань может быть поэтической, и  грань между проклятиями и бранью слишком зыбкая, любое бранное слово может стать проклятием и повлечь за собой необратимые фатальные события. Эльфы, занимающиеся пустословием, ругающиеся просто так, для того чтобы выпустить пар, слишком похожи на людей).
Есть распространенное мнение - Проклятие Мандоса не проклятие вовсе, но Пророчество. Валар никого не проклинали достаточно прочитать текст Сильмариллиона: они просто предупредили, что ждет нолдор вне Амана. Это вроде человека на дереве, который пилит сук на котором сидит, а с земли его предупреждают, что он упадет, и когда в конце концов падение состоялось, упавший обвиняет предупреждавшего в колдовстве -  сглазил, накаркал. Это именно поэтическое проклятие,  смысл которого - пророчество, предупреждение, вроде того "что что посеешь, то и пожнешь". По сути нолдор погибли лишь по своей собственной вине, не более, причинно- следственные связи в данном случае очевидны. Ведь Мандос не проклинал ни синдар, ни людей, но страдают все они одинаково - нолдор, синдар, люди. Так сказать - мясорубка. Войну принесли в Эндоре нолдор, а страдают от нее все, в равной степени, Намо лишь дал анализ дальнейших событий, что сделать было бы несложно и человеку:
Недоверие друг к другу порождает, рано или поздно, предательство, а дальше зло на этой почве все прибывало .
Кроме того, тот же Намо изначально знал еще, до общеизвестных событий в Амане, чем дело кончится (в смысле, что Эарендил придет в Аман за помощью от имени людей и эльфов) и в этом свете все выглядит как предупреждение/пророчество, а гибли эльфы и эльдар от своей гордыни, глупости, недоверия и горячности, как Намо и предупреждал.
То есть тут все зависит от субъективного взгляда читателя, не более. Данный случай также отражает субъективное мнение. "Я думаю", "я так считаю", - что-то вроде этого. Моя личная ИМХА.
« Последнее редактирование: 27/07/2007, 21:12:15 от rimma »

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #24 : 28/07/2007, 02:10:02 »
Цитировать
Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curse
Так и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
Так что полагаться на этимологию при необходимости прояснить современное значение слова не стоит ;-)
Ладно,убедили. Заодно здорово рассмешили :)
Цитировать
Ну, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.
Резон есть. Но мне все равно это представляется попыткой обсудить разом вынесение приговоров и комаров, которые "ить сущее наказание" :)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Анх

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #25 : 28/07/2007, 17:28:41 »


"Настоящее" проклятие можно отличить от "поэтического" по воздействию. Вот Проклятие Мандоса, например - сразу видно как оно действует. В нем сказано о "предательстве и страхе предательства", и как я показала на примерах, можно очень хорошо видеть, что большая часть бед и поражений Нолдор в Средиземье именно от предательств и происходили. Проклятие Хурина и его рода - тоже действие прослеживается четко. Поэтому, в принципе, проклятия под № 1 и 5, которые я привела, скорее, относятся к "поэтическим", чем к настоящим. То же самое с Нолдор, проклинающими Феанора на пути в Араман. Лично я не вижу действия их проклятий на Феанора. Он погиб от собственной горячности и самонадеянности. Ну можно еще усмотреть действие Проклятия Мандоса - но не более того.

Ой, Juliana, не вижу я "действия" проклятия Мандоса. Да, все было как Мандос и предупреждал. Пророчество это было, ИМХО.
Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы часто говорите, что Финрод, исполнив клятву данную Барахиру, преодолел проклятие. А в чем это выразилось? В том, что он возродился в Амане? Т.е. подвиг Финрода не был воспринят как некая жертва, очищающая весь его род, а имел последствия только в виде досрочного освобождения?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #26 : 28/07/2007, 21:28:49 »
Ой, Juliana, не вижу я "действия" проклятия Мандоса. Да, все было как Мандос и предупреждал. Пророчество это было, ИМХО.
Понимаете, многие так думают. Но это не совсем верно, ИМХО. Как бы получше объяснить... Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны. Обстоятельства так сложатся наихудшим для вас образом. Но само по себе Проклятие не действует. Чтобы запустить его, нужен проступок с вашей стороны - какие-то "черные замыслы", зависть, гордыня, самонадеянность, безрассудство и т.д.

Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы часто говорите, что Финрод, исполнив клятву данную Барахиру, преодолел проклятие. А в чем это выразилось? В том, что он возродился в Амане? Т.е. подвиг Финрода не был воспринят как некая жертва, очищающая весь его род, а имел последствия только в виде досрочного освобождения?
Ну Анх, как же - последствия только для Финрода? У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, Сильмариль помогает Эарендилю добраться до Валинора, происходит Война Гнева, оставшиеся Эльдар и Эдайн были спасены, а Моргот - повержен, Проклятие закончило свое действие, поскольку Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери). Естественно, и с самого Финрода Проклятие было снято благодаря его самопожертвованию. Однако, Финрод - не Христос, тут нет мотива "принял на себя все грехи и принес себя в жертву за Нолдор".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анх

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #27 : 29/07/2007, 23:27:40 »
Цитировать
Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны.
Да нет, сравнивать последствия плохого/неправильного поступка для одного человека и для целого народа это разные вещи. Неужели же без проклятия никогда бы эльфы не столкнулись с предательством? или легко одной левой победили бы Моргота? Намо же и предупреждает: плохо вам там будет, а мы на вас сердимся и обратно не пустим!

Цитировать
У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событий
У Толкиена действительно прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, пробуждается клятва феанорингов, эльфы обращают оружие против эльфов, Дориат и Гавани лежат в руинах, Моргот доволен :-\

Цитировать
Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери)
Ой, а дайте, пожалуйста, цитату, где телери простили нолдор, я пропустила как-то :-[

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #28 : 30/07/2007, 01:06:12 »
Про последовательность:
Вы уж продолжайте до конца. А именно - Моргот доволен, Камень и Эарендиль уходят на Запад, восход Звезды, война Гнева, Моргот вылетает из Арды. Это - та же цепочка.

Про цитату - так Вас устроит:
"They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."?
 Есть еще в 11 томе, но его у меня под рукой нет.

Оффлайн Анх

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #29 : 30/07/2007, 11:52:11 »
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #30 : 30/07/2007, 12:07:37 »
Цитировать
Tincas, спасибо за цитату!

Не за что. На всякий случай - это QS.

Цитировать
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!

Не совсем так. Кровь пролита из-за поступков Феанора и Фингона, которые повлекли за собой Пророчество Севера. А поступок Финрода как раз помог преодолеть последствия Альквалондской Резни.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #31 : 30/07/2007, 18:47:51 »
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!

Анх, без поступка Финрода все эльфы (включая Дориат) и эдайн были бы уничтожены окончательно. А так - хотя бы часть уцелела. Кроме того, несправедливо винить Финрода в резне в Дориате и в Гаванях. Виноваты те, кто напали (феаноринги), но никак не Финрод.
« Последнее редактирование: 30/07/2007, 18:49:52 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анх

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #32 : 30/07/2007, 23:01:35 »
А я и не виню одного Финрода. Но он знал о клятве феанорингов и должен был отчетливо представлять последствия своего поступка.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #33 : 30/07/2007, 23:07:46 »
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.

Оффлайн Анх

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #34 : 31/07/2007, 23:30:06 »
М-да, цель оправдывает средства - подумаешь, эльфы друг друга "слегка" порежут, ерунда какая...

Оффлайн gleym-mer-ei

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #35 : 31/07/2007, 23:48:08 »
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.

Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? За уничтожение Ангамандо он мог надеятся, ну так он много на что, исходя из Атрабет, надеялся. А в данном случае, имхо, вполне достаточно и того, что он был верен своему слову, что было само по себе серьезным ходом против рока нолдор, сглаживающим действие пророчества севера. В Валиноре, во всяком случае, оценили по достоинству, если верить Лэйтиан.
Это я не к тому, что не знал и знать не мог, а к тому, что ему не нужно было это знать - слово, данное Барахиру было достаточным аргументом.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #36 : 01/08/2007, 00:42:39 »
М-да, цель оправдывает средства - подумаешь, эльфы друг друга "слегка" порежут, ерунда какая...

Анх, ну у меня уже руки опускаются... Ну причем здесь Финрод, когда в первую очередь виновать Феанор, во вторую - его сыновья,  а в третью - Тингол, потребовавший Сильмариль?

А вообще, он, действительно не мог знать всей последовательности событий. Предвидел он только собственную гибель (ну есть еще вариант в Серых Анналах, что он предвидел и то, что Сильмариль будет добыт и что феанорингам он не достанется). Но резни между эльфами и падения Ангбанда он не предвидел.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #37 : 01/08/2007, 14:16:14 »
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.
Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? З

 Он имел эстэль на это.
 Собственно, в серых анналах это упоминается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #38 : 01/08/2007, 14:45:48 »
Ну, в таком случае, не сколько знал, сколько надеялся?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: О проклятиях
« Ответ #39 : 01/08/2007, 14:47:05 »
Да, конечно.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.