Тема: О проклятиях

[Мёнин›]

Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?

ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.

[gleym-mer-ei›]

Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?

ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.

Насколько я помню его "определение" эстель (там, где он указывал отличие эстель от амдир), сущность эстель в том и есть, что это надежда без малейших оснований на эту надежду, то есть, считай, надежда=вера, а вера (да и надежда, впрочем, тоже), думается, не равно "убежденность", так как для убежденности нужно убедиться в чем-либо, т.е., опять же основания для, хоть какие-то "доказательства" возможности, в которых эстель не нуждается. И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло: эстель в чистом виде и есть, вера в милосердие Творца, который знает, что делает, и знает, что делать дальше.
Не уверена, стоит ли считать Тень проклятием, имнхо, это результат искажения. Хотя, в широком смысле, наверное, можно. Впрочем, я и пророчество севера проклятьем не считаю вообще ни разу от слова совсем.
Но чем-то задним чувствую, что эстель - одно из "средств сопротивления" всем проклятьям

[Мёнин›]

И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:

Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.

[gleym-mer-ei›]

И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:

Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.

Ни легенды, ни то, что Творец может, имхо, не основания. Мало ли, что в легендах, и мало ли, что Творец может, так может, он все по-другому, еще лучше сделает, а не так, как Финрод вывел на основании людских легенд. И не понимать этого Финрод не мог. Это предмет веры, а не причина для нее, разные вещи.

[gleym-mer-ei›]

Да, конечно.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.

Имхо, какой бы ни была эстель Финрода, она не становится знанием, а остается эстель, иначе он умел бы по воде ходить да бесплодные смоковницы иссушать. Ну, как минимум, был бы равен пророкам, которые не предполагали и верили, а декларировали, что будет. Ну, это все терминология, ладно, не суть, пусть это была не просто эстель, а натуральное прозрение будущего.
Но уж всяко, сдается мне, не только и не столько величина эстель сподвигла его на поход, а клятва Барахиру. Впрочем, это имходром.

[Мёнин›]

Будьте добры, не пишите в двух сообщениях то, что можете написать в одном.

Есть основания, а есть доказательства. Доказательства предмету веры действительно не найдёшь, но основания у веры есть почти всегда.
Для сравнения, на основании личного опыта кто-то может доверять другим, но при этом он только предполагает, что тот ему не сделает что-то плохого, знать точно о поступках других людей никто не знает.
Финрод имел возможность (которой не имела Андрет) сравнить легенды людей с тем, что Валар говорили об Эру и с тем, что про всяческую метафизику говорил Моргот.
Например, то, что некую мысль высказывал бы Моргот, не делает её однозначно ложной, но явно уменьшает к ней доверие; на подобных основаниях выводы делать вполне реально.
Даже если этот вывод не является однозначным, очевидным, и при почти тех же аргументах кто-то не признал бы то, что признал Финрод.
Среди прочего, в том, что Эру оставил Средиземье и никак не помогает людям и эльфам, Моргот тоже почти всех убедил.

[gleym-mer-ei›]

Ок, будем считать это основанием для веры, в конце концов, это именно разница в понимании терминов. А Моргот, зуб даю, именно что убедил: нашел тысячи "неоспоримых" причин и оснований, почему верить нужно ему, а не валар, фильтровать правду и вранье у него было очень тяжело: одна маленькая незаметная вралька способна вывернуть наизнанку тонны правды. Имхо, кстати, этот финт ушами Моргот и провернул с Хурином, те еще вилы (тоже, кажется, проклятье там было, да?). Да и князьям эльдалиэ ровно эта лапша и вешалась.

[Juliana›]

Он имел эстэль на это.
 Собственно, в серых анналах это упоминается.

Предсказание Финрода в "Серых Анналах":

«Я тоже принес клятву», - молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорм Яростный – в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн».

Про звезду Надежды и про падение Ангбанда здесь не говорится.

[Анх›]

Ну причем здесь Финрод, когда в первую очередь виновать Феанор, во вторую - его сыновья,  а в третью - Тингол, потребовавший Сильмариль?

Juliana, я бы с Вами целиком и полностью согласилась, если бы Финрод не знал о клятве феанорингов, или хотел добыть сильмарилл на общее благо, или попытался Берена отговорить от похода за сильмариллом, мотивируя возможными последствиями (не думаю, что Берен был настолько уперт, что поставил бы свою женитьбу выше многих жизней). А так, вина Финрода немаленькая.

А сильмариллы можно было попробовать и по-другому добыть ради высоких целей.

[Juliana›]

Дело даже не в Сильмарилях. Дело - в клятве, которую нельзя нарушать дабы не спровоцировать дальнейшее исполнение Проклятия Мандоса. Само по себе это деяние - вырывание из-под власти Моргота единственных хранителей света Древ - очень даже благое. И не Финрод виноват в том, что Тингол не отдал его феанорингам. И не Финрод виноват в том, что феаноринги предпочли напасть на Дориат, а не повторить попытку штурмовать Ангбанд. Это - полностью их вина, а не Финрода. А то мы будем оправдывать грабителя тем, что "она сама это красивое ожерелье надела и по темным улицам одна пошла". И грабитель перед соблазном не устоял.

[gleym-mer-ei›]

Ну и имеем мы с гуся клятву против клятвы, только одна из них - ненавидеть и преследовать, а вторая - отозваться и прийти на помощь, когда это понадобится. И чем вторая хуже первой, мне лично неясно: Финрод связан совершенно точно так же, как Феаноринги, чья клятва принесла Белерианду ничуть не меньше бед, но отрекаться от нее они почему-то не торопились (хотя была такая версия, что именно через отречение от клятвы было возможно ее выполнение,  но это уже чисто домыслы, правда), а Финрод изволь отказаться, при том, что успех предприятия ему никто не гарантировал: он, Берен, и еще десять эльфов - вдвенадцатером - двинули в Ангбанд за Сильмариллом. Финрод, конечно, исполнен эстель всю дорогу, но не осознавать степень "реальности" квеста не мог. Тингол хорошо послал, да.
А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому? Правда, очень интересно. Вот куда еще можно было Берена послать, - это я могу придумать, а как еще добыть Сильмариллы, чтобы еще и Феаноринги не обиделись, - фантазии не хватает

[Мёнин›]

Отличие клятвы Финрода в том, что основание у неё в элементарной порядочности (отплатить добром за спасение жизни).
Т.е., Финрод связан не только клятвой, но и совестью - а между тем можно видеть, что феаноринги выполняют клятву иногда и против оной.
Мнение Финрода о значительности людей вообще и этого конкретного человека в частности тоже играют роль.
Ещё сказано, что провидение открыло ему, что ему ради этой клятвы придётся уйти во тьму. Феаноринги оказывались в ситуации, когда любое решение нарушает клятву.
И, в частности, их клятва хотя и основана на праве на Сильмарилли, это право ими утрачено - в результате клятва обращается сама против себя (например, в Союз Маэдроса не вступили Ородрет и Тингол именно из-за деяний дома Феанора и явных требований вернуть камень).
Как и обещано было в Проклятии Мандоса и на что обоснованно рассчитывал Моргот.

[Анх›]

Juliana, у нас просто абсолютно разные взгляды на ситуацию. Главное отличие в том, что я не считаю проклятие Мандоса именно проклятием. Кроме того, Финрод знал, как сильмариллы подействуют на феанориногв, которые от своей клятвы отказаться не могли.

А то мы будем оправдывать грабителя тем, что "она сама это красивое ожерелье надела и по темным улицам одна пошла". И грабитель перед соблазном не устоял.

Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.

А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому?

Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.
 Мёнин, я вообще не считаю ни одну клятву благом, т.к. после принесения клятвы человек/эльф не принадлежит себе. Остается два пути: или стать клятвопреступником, или исполнять клятву до конца, не взирая на последствия. Не думаю, что хоть один путь хорош.

в Союз Маэдроса не вступили Ородрет и Тингол именно из-за деяний дома Феанора и явных требований вернуть камень

Опять-таки, обладание камнем поставлено превыше всего.

[Juliana›]

Juliana, у нас просто абсолютно разные взгляды на ситуацию.
 

Да. Вы смотрите несколько приземленно ИМХО. С ближним прицелом. А этого делать не стоит. Ибо с таким прицелом вообще лучше всего сидеть дома и не высовываться. А пока ты не высовываешься тебя тихо подомнет Моргот.

Кроме того, Финрод знал, как сильмариллы подействуют на феанориногв, которые от своей клятвы отказаться не могли.
 

Могли они отказаться. Так же, как мог отказаться и Финрод. Другой вопрос, что от клятвы феанорингов отказаться было необходимо, а от клятвы Финрода нельзя было отказываться.

Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.
 

Я считаю, что после того, как грабитель украл сокровище, а кто-то (не прежний владелец и не его наследники) с риском для жизни его вернул - он уже может распоряжаться добытым сокровищем сам. Тем более - Сильмарили сами определяли, кто имеет право им владеть, а кто - нет. Поэтому феаноринги уже сами выступают в качестве грабителей. И жжение их рук Сильмарилями только подтверждает неправомерность их действий.

Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.
 

Без Сильмариля не спасся бы вообще никто в Средиземье. Да, сами Берен и Лутиэн, возможно бы прожили несколько лишних лет. Но их дети и внуки погибли бы все. Опять ближний прицел, Анх. 

[gleym-mer-ei›]

Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь.

Слабо представляю, как можно было бы помочь Берену без сильмарилла, потому что Берен, хотя и не клялся, помнится, но условием себя связал, когда сказал Тинголу, что таки пойду и добуду, жди, король. Сильмарилл был необходим и необъезжаем никакими окольными путями: верность данному слову там вообще ох как ценилась, тем более в ситуации Берена и Лютиэн, когда в ход истории явно вмешался рок. Не, даже вот так: Рок, который и самих феанорингов применил по назначению, потому что, как ни печальна гибель Дориата и гаваней Сириона, еще неизвестно, сколько бы простоял Ангбанд, не дойди Эарендил до Амана, что ему удалось благодаря камню, ну, и фиг бы взошла Звезда. Все это единая цепочка событий, и не феанорингам переть против того, что позволило Берену выковырять один камень, а на счет второго морготьими стонами намекнуло, что "тебя, Берен, за одним послали, вот один и забирай и неси будущему тестю, а остальные тебе не нужны, так и не зарься". То, что им удалось добыть камень вопреки всем логикам и объективной невозможности его добыть, - это чудо, а чудеса - это уже даже не валар.
Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял. И сдается мне, что они понимали это, потому что до второй смерти Берна и Лютиэн за этот камень даже не дергались.

[Juliana›]

Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял.

Как мне кажется, дело тут в том, что выполнение любой клятвы (кроме клятвы, ведущей ко злу, как Клятва Феанора) действовало против Проклятия Мандоса. Таким образом, как выполнение клятвы Финродом, так и выполнение клятвы Береном действовало против Проклятия, а не ему на руку. Если бы Берен не выполнил свою клятву, то им бы с Лутиэн удалось прожить свою жизнь (правда, неизвестно, что сталось бы с Лутиэн, когда Берен бы умер), у них бы родился сын, появились бы внуки - но все они были бы уничтожены Морготом, потому что помощь с Запада бы не появилась или появилась бы слишком поздно.

[Анх›]

Мда, все очень сложно. Трудно сказать, что ведет ко злу, что к добру. В том числе и клятва Феанора. Она больше похожа на предупреждение: не троньте, иначе хуже будет, пеняйте на себя. Я не понимаю почему Вы, Juliana, так уверены, что клятва Феанора вела ко злу, а клятва Финрода - к добру? Ведь они так тесно сплелись между собой.

[Juliana›]

Мда, все очень сложно. Трудно сказать, что ведет ко злу, что к добру. В том числе и клятва Феанора. Она больше похожа на предупреждение: не троньте, иначе хуже будет, пеняйте на себя. Я не понимаю почему Вы, Juliana, так уверены, что клятва Феанора вела ко злу, а клятва Финрода - к добру? Ведь они так тесно сплелись между собой.

Мне-то все ясно. Профессор все разжевал, только проглотить осталось. Клятва Феанора потому вела ко злу, что он настолько желал владеть своим творением единолично, что позабыл все на свете: и то, что Свет Дерев создавал вовсе не он, и то, что творение должно принадлежать всем - иначе оно теряет свою ценность, и то, что есть вещи превыше права собственности.

Клятва Финрода ведет к добру прежде всего потому, что вырвать Свет Дерев из-под власти Моргота - это однозначно добро. А то, что феаноринги при этом не остановятся не перед чем, чтобы завладеть Сильмарилем - это проблема феанорингов, но никак не Финрода. Разве мы обязаны всегда делать так, чтобы все вокруг нас не испытывали никаких искушений? Должна ли женщина надеть паранджу, чтобы не подвергнуться насилию? Должен ли человек обязательно прятать великолепный алмаз в сейфе и никому не показывать только из боязни, что его украдут? Нет, это полумеры, а не решение проблемы. Не надо прятать алмаз или лицо. Надо воспитывать себя, чтобы не возникало искушений украсть или изнасиловать. Сильмариль в руках Берена и Тингола - своего рода проверка на вшивость для феанорингов. Смогут ли они отказаться от ужасной клятвы, чтобы не причинить вреда своим родичам и союзникам? Не смогли, увы. Но не надо винить в этом Берена или даже Тингола (хотя, тут, конечно, можно и возложить на него часть вины),а уж тем более Финрода. Винить надо исключительно феанорингов за то, что они не смогли переломить себя и все-таки выполнили клятву.

"Не надо было помогать Берену, чтобы не искушать феанорингов". Такое мнение я часто слышу. Но почему, собственно, не надо искушать? А может, как раз надо? Чтобы они, увидев весь ужас, к которому ведет их Клятва, отказались от нее. Легко быть добродетельным, когда не подвергаешься никаким искушениям и соблазнам. А вот, когда подвергаешься - тогда и будет видно, чего ты стоишь на самом деле.

Но, конечно же, на самом деле такие рассуждения вряд ли приходили кому-либо из героев Сильма в голову . Просто Финрод знал, что свою клятву надо выполнять.
 

[Анх›]

Juliana, насколько я поняла все, что написал Профессор, для Вас нерушимо. Так почему же Вы обвиняете феанорингов в том, что они не отказались от клятвы. В Сильме минимум два раза указывается, что от такой клятвы нельзя отречься.

Разве мы обязаны всегда делать так, чтобы все вокруг нас не испытывали никаких искушений?

Если Вас предупреждают, что украдут, к примеру, этот самый алмаз, Вы не положите его в банковский сейф, а оставите дома на видном месте?

Легко быть добродетельным, когда не подвергаешься никаким искушениям и соблазнам. А вот, когда подвергаешься - тогда и будет видно, чего ты стоишь на самом деле.

Да, я с Вами согласна. Я вижу, что от искушения не смогли удержаться ни феаноринги, ни Тингол, ни Диор, ни Эарендил с Эльвинг... Поэтому, в моих глазах они друг друга и стоят.

[Мёнин›]

Клятвы отличается, возможно, тем, что клятва Феанора не могла быть выполнена: её наличие мешало выполниться ей же.
Потому что исполнение её буквы лишало её смысла (права на Сильмарилль). Замкнутый круг.

Ну, представьте такую аналогию, Берен поклялся достать Сильмарилль, а ему бы пришлось выбрать между жизнью Лутиэн и получением Сильмарилля.

Клятва Берена и Финрода, клятва Хурина о том, что он не откроет никому, что был в Гондолине (но он почти нарушил эту клятву, когда вернулся его искать, и это было на руку Морготу), это клятвы, во-первых, утверждающие, во-вторых, непротиворечивые.
Если бы феаноринги были готовы пройти без кораблей через Хелькараксэ сами, и поклялись отобрать Сильмарилль у Моргота, а не обязательно у всех сразу, то это была бы совсем другая история.

Проклятие Мандоса, действительно, в значительной степени только констатировало факт, что резня в Гаванях и абсолютность клятвы сделает невозможным возвращение им Сильмариллей.