Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как оно было на самом деле  (Прочитано 42167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вообще-то цитаты пока что отрицаете Вы.
Я же как раз предпочитаю личную, а не рассуждательную, позицию Толкина.
И аргументы отрицаете тоже, раз за разом твердя своё про "жгли в Средневековье".
Хотя про неверность этого не я один Вам напоминаю.

Цитировать
Злостный оффтопик
Снисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Злостный оффтопик
Извините, снисходительный к собственной неграмотности и тем самым оскорбительный тон не способствует вменяемому диалогу куда больше.

Возвращаясь к собственно вопросу приоритета между разными текстами, написанными Толкином, уж извините, в черновиках иногда содержатся явные и довольно серьёзные ошибки; так что вопрос выбора одних текстов в пользу других стоит всегда. Вы можете только настаивать на другом выборе (однако, я объясняю, почему я считаю необходимым именно свой выбор), но говорить о том, что я прямо-таки текст отрицаю,... уж извините.

И, более того... Ваша цитата собственно не доказала заявленной позиции, того, что мир Средиземья "падший изначально". Она говорит самое большее "искажён везде", да и то не совсем (Валинор остаётся неискажён). А материальный мир и в библейском тексте искажён фактически весь.
И более того, если верить Ратцингеру как богослову (ныне - Бенедикт XVI), то непадшая материя (таковая она, по идее, была до грехопадения) вообще по самой своей сущности иная, нежели падшая, то есть искажение в католическом богословии указывается ничуть не меньшее и едва ли не большее, чем то, что у Толкина описывает указанная цитата.
« Последнее редактирование: 05/11/2007, 19:16:40 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Мёнин, я ничего не отрицаю, а считаю просто, что представление Толкина о созданном им мире претерпело со временем некоторые изменения, как и очень многое из того, что он написал. Вопрос выбора текстов я решаю в пользу более поздних по сравнению с более ранними, пусть даже имеющих и несколько незавершённый характер. Само наличие данных текстов говорит о сомнениях автора. Если автор сомневается, то как мы можеv утверждать что-то определённо?
Цитировать
Ваша цитата собственно не доказала заявленной позиции, того, что мир Средиземья "падший изначально". Она говорит самое большее "искажён везде", да и то не совсем (Валинор остаётся неискажён).
Я сказала:
Цитировать
2) Мир искажён уже первоначально.
Искажение способствует падению, хотя и необязательно к нему приводит.
Это следует из высказывания Толкина о "демиургическом периоде". Наличие у Мелькора "демиургических черт" говорит о его причастности к творению. То, к сотворению чего была приложена рука Мелькора, является искажённым. Большое ли участие принимал Мелькор в создании Амана? Если Аман создан из "первоматерии", которая была искажёна первоначально, то как Вы сами цитировали
Цитировать
Она (материя) даже способна к самоисцелению, если ей не мешают  - т.е.,  пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
Фраза также не отрицает, что в материи есть сокрытое зло, внесённое Мелькором.
Злостный оффтопик
Знаете Мёнин, я почти никогда не делаю замечаний о неграмотности собеседника в силу вышеуказанных мной причин, если она не носит принципиальный для меня характер. Буду считать, что написание "Библия" имееет для Вас характер принципиальный, оскорблять никого не хотела
« Последнее редактирование: 06/11/2007, 12:09:54 от Galiusha »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Primo, в "Сильмариллионе"1 Творец исключительно благ.

"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг. Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.

Цитировать
Secundo, можно подумать, что книга, написаная христианином о ветхозаветных временах2 перестаёт быть христианской!
Собственно, согласно утверждению Толкина3, "Властелин Колец" - "книга глубоко христианская",

Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.

Цитировать
Вполне естественно, что в этой книге не говорится о пришествии Христа4

А это к чему было?

Цитировать
А вот с этикой христианской (и именно христианской) дело обстоит строго противоположным образом. Если удалить хотя бы какую-то её часть (включая почти молитвенное обращение к божественному) из Средиземья, то сюжет "Властелина Колец" не мог бы произойти.

Возможно, я ошибаюсь, но Христианство не приветствует сопротивление злу насилием. Я не прав?

Цитировать
Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.

Переведите, пожалуйста, это предложение на русский.

Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике.

Бильбо пощадил Горлума в "Хоббите". И как бы смотрелся положительный герой детской книжки, хладнокровно убивающий в спину? В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?

Цитировать
Там тоже есть идея богоизбранного народа и
Гм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.

Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...

Цитировать
неблагой верховный бог.
Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?

Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если автор сомневается, то как мы можем утверждать что-то определённо?
Мы можем утверждать, поскольку убеждения Толкина нам известны.

Цитировать
Я сказала:
Цитировать
2) Мир искажён уже первоначально.
Так вот именно это Вы и не доказали.
Цитировать
Это следует из высказывания Толкина о "демиургическом периоде". Наличие у Мелькора "демиургических черт" говорит о его причастности к творению.
Это не совсем верно. Валар могли расставлять звёзды Арды, двигать материки... но когда они пришли в мир, сам мир и сама материя уже был созданы. Никто из Валар не творил материю, а все лишь изменяли её и работали с ней.
Посмотрите хотя бы Айнулиндалэ:
Цитировать
Прочие же Айнуры смотрели на жилище, помещенное среди пространств Мира, которое Эльфы зовут Арда - Земля; и души их ликовали, и глаза, видя многоцветье ее покровов, полнились радостью; внимая же реву моря, ощутили они великий непокой. И видели они ветра и воздух, и все, из чего сделана Арда - железо и камень, серебро и золото, и прочие вещества; но более всего восхитила их вода. И, как говорят Эльфы, в воде осталось жить эхо Музыки Айнуров
Вся эта материя не была создана никем, кроме Эру.

Цитировать
То, к сотворению чего была приложена рука Мелькора, является искажённым.

Что произошло уже после пришествия в него Мелькором.

"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг.
Манвэ - не верховный!
Есть ситуации, когда Эру прямо вмешивается, вне зависимости от Валар или по их просьбе. Манвэ категорически не есть абсолютное добро, это правильно. Но и только - считать его злодеем я причин не вижу также категорически.

Цитировать
Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?

Цитировать
Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.
"Властелин Колец" - также книга дохристианского периода. А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"

Цитировать
Возможно, я ошибаюсь, но Христианство не приветствует сопротивление злу насилием. Я не прав?
Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.
Если же говорить о милосердии на войне, то орков пытались брать в плен.
И Фродо, не желая сам убивать, не отговаривал Мерри и Перегрина от освобождения Хоббитании, а только убеждал хоббитов убивать в пылу бандитов Сарумана как можно меньше.

Цитировать
Цитировать
Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.
Переведите, пожалуйста, это предложение на русский.
Если бы остальные участники Светлого Союза "светлые", а не только Денетор, относились к войне так же, как политики, современные Толкину.

Цитировать
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?
Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.
Злостный оффтопик
А в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера

Цитировать
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые...
Но они тяготятся миром, не свободны уйти из него, в отличие от людей... и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.

Цитировать
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...
Гномы имеют, по легендам, свой Чертог в Мандосе, и свою роль в Исправленном Мире. То, что, по их легендам, им обещал Ауле, они никому не открывали.

А орки...
Если орки - не разумные существа, а точнее, не обладают свободой воли, то вопроса нет.
Если орки - разумные существа... то во всех своих злых поступках они виноваты сами. Они сами смеются над товарищем, попавшем в беду - и никакие возможные злодеяния эрухини в их отношении этому не причина.

Цитировать
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.
Вмешивался. В судьбу Берена. А Манвэ Вы только что осуждали за то, что он с Морготом долгое время воевать не хотел...
« Последнее редактирование: 11/11/2007, 05:44:59 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг. Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Ну, прежде всего, в таком случае надо уточнять, что ты имеешь в виду, а то непонятно получается. Написал бы сразу - Манвэ - другое дело. Хотя и с тезисом о его "неблагости" я не соглашусь. Манвэ и другие Валар (я не имею в виду Мелькора) совершали иногда ошибки - да, но злых умыслов у них никогда не было.

Что касается бросания Белерианда... Прежде всего, сами Валар боялись его разрушить полностью второй войной и тем самым погубить долженствующих проснуться людей. Потом... как бы это лучше выразить... вот есть у синдар такие настроения, что, мол "Валар предоставили нас своей судьбе, вплоть до часа самой жестокой нужды". А ведь спасение все-таки пришло. В лице нолдор. Вот только не надо говорить тут, что это Валар специально все подстроили, да еще и дорогу назад отрезали, чтобы они Белерианд защищали! Это не так. Но обстоятельства сложились так, что и Моргот был сдержан на время, и Белерианд остался целым. Ну, и конечно же, Валар совсем сложа руки не сидели. Солнце и Луну сделали. Фингону помогли. Прислушались к Лутиэн и вопросили Эру о судьбе Лутиэн и Берена. Ульмо тоже помог Туору и тем самым сделал возможным снятие Проклятия и победу над Морготом.
Бильбо пощадил Горлума в "Хоббите". И как бы смотрелся положительный герой детской книжки, хладнокровно убивающий в спину?
Ну почему именно в спину? Толкин был в силах сделать так, чтобы Бильбо доблестно поразил Голлума в схватке :). Тем не менее, он совсем неспроста вводит этот мотив жалости. А потом оказывается, что именно эта жалость и привела к победе над злом.
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?
Опять построения в духе "Писем Ингару"... Ну, прежде всего, Гэндальф боялся предательства, на которое был способен Голлум - и ведь не зря боялся! Только стечение обстоятельств и мужество Сэма спасли их от ловушки в логове Шелоб и от того, что Кольцо попало бы к Саурону. А ведь именно Голлум завел их туда и Гэндальф, примерно представляя себе характер этого существа, не мог не знать, что он именно предательство и затеет. Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?  

Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным? И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...
А что - гномы? Гномы - это вообще самодеятельность Ауле, все же они "дети милосердия" Эру, а не "дети дум", так что, понятно, что они, быть может, не столь удачны при воплощении - хотя, это еще вопрос...

А орки - и вовсе искажение. Чего с ними сравнивать?
 
Цитировать
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.

Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Что касается бросания Белерианда... Прежде всего, сами Валар боялись его разрушить полностью второй войной и тем самым погубить долженствующих проснуться людей.

Ну-у, валарам пришлось-таки пойти на Моргота войной. И что? Армагеддец не состоялся. Что раньше мешало?

Цитировать
Потом... как бы это лучше выразить... вот есть у синдар такие настроения, что, мол "Валар предоставили нас своей судьбе, вплоть до часа самой жестокой нужды".

В смысле, Бог должен помогать людям только тогда, когда они сами не справятся?
Но борьба нолдоров и проч. с Морготом без помощи валаров была обречена ИЗНАЧАЛЬНО!

Цитировать
А ведь спасение все-таки пришло. В лице нолдор. Вот только не надо говорить тут, что это Валар специально все подстроили, да еще и дорогу назад отрезали, чтобы они Белерианд защищали! Это не так.

В смысле, не отрезали дорогу-то? :P

Цитировать
Ну, и конечно же, Валар совсем сложа руки не сидели. Солнце и Луну сделали. Фингону помогли. Прислушались к Лутиэн и вопросили Эру о судьбе Лутиэн и Берена. Ульмо тоже помог Туору и тем самым сделал возможным снятие Проклятия и победу над Морготом.

Муа-ха-ха! Это напоминает мне одну байку. Во время ВМв некий американский авианосец нужно было срочно ввести в строй после кап ремонта перед генеральным сражением. В списке оборудования, восстановление которого было признано необходимым, был АППАРАТ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ГАЗИРОВАННОЙ ВОДЫ!
Вот газводой валары и занимались. До самого визита Эарендила.

Цитировать
Опять построения в духе "Писем Ингару"...

Ну нравятся они мне. ::)

Цитировать
Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?

А альтернатива какая? Кто еще дорогу знает? 

Цитировать
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным?

В Валиноре кто живет? Может, люди? Или гномы? Или орки?...

Цитировать
И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.

Видишь суслика в углу? Нет? Я тоже н вижу. А он там есть. Matrix has you и все такое.
А эльфы все голос потеряют, что ли?

Цитировать
А орки - и вовсе искажение. Чего с ними сравнивать?

В Песне было задумано ВСЕ. В т.ч., и орки. Валары, как бы ни пыжились, не могли делать того, чего не предвидел и не задумал Эру. Или не так?
 
Цитировать
Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...

Манвэ - не верховный!

Денетор тоже не является королем Гондора, что не мешало ему вполне соответствовать этому статусу.

Цитировать
Манвэ категорически не есть абсолютное добро, это правильно. Но и только - считать его злодеем я причин не вижу также категорически.

А плюнуть на весь мир, кроме своего "приусадебного участка" - это хорошо? А тот факт, что почти все, кто раньше пытался добраться до Валинора, чтобы попросить Валар о помощи, погибали - тут Манвэ ни при чем? Не он ли отгородил Валинор от Белерианда, отдав его Морготу?

Цитировать
Цитировать
Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?

А может быть, феаноринги не имели прав отказываться и за себя, и за все население Белерианда? А может, они за всех и не отказывались?

Цитировать
Цитировать
Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.
А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"

Я про Христа не писал.

Цитировать
Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.

Мы не УК христианского гос-ва обсуждаем, а "христианский роман".

Цитировать
Если же говорить о милосердии на войне, то орков пытались брать в плен.

Примеры в студию.

Цитировать
И Фродо, не желая сам убивать, не отговаривал Мерри и Перегрина от освобождения Хоббитании, а только убеждал хоббитов убивать в пылу бандитов Сарумана как можно меньше...

"...разве что, для спасения жизни хоббита". (С) Фродо. Налицо не христианская мораль, а, скорее, обычное противопоставление своих и чужих. Ничего не имею против этого (в ТАКИХ обстоятельствах), но христианской философией-то это зачем называть.

Цитировать
Если бы остальные участники Светлого Союза "светлые", а не только Денетор, относились к войне так же, как политики, современные Толкину.

Понял. Спасибо.

Злостный оффтопик
Только лучше говорить Белый Совет. У Светлого Совета аббревиатура не очень. ;)

Цитировать
Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.

Ну так именно Гэндальф Фродо и отговаривает от репрессивных мер.

Цитировать
Злостный оффтопик
А в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера

А это кто?

Цитировать
и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.

Настолько медленно, что этого никто не замечает. От старости ни один не умер.

Цитировать
Если орки - не разумные существа, а точнее, не обладают свободой воли, то вопроса нет.

Разумные и свободные не меньше, чем большинство людей.

Цитировать
Если орки - разумные существа... то во всех своих злых поступках они виноваты сами.

Но не все же поголовно. Младенцы-то в чем виноваты? В том, что имели наглость родиться?

Злостный оффтопик
Юля, по поводу Анхеля Тартю твое мнение не изменилось?
« Последнее редактирование: 07/11/2007, 17:41:39 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Мёнин, а как Вы трактуете следующий отрывок:
Цитировать
Тогда Илуватар, при входе Валар в Эа, добавил новую тему в Великую Песнь, тему, которой не было в первом Пении; и Он призвал к себе Айну. Это был Дух, что впоследствии стал Вардой (и, приняв женское обличье, супругой Манвэ). Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа".
Те же самые Преображённые мифы. Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора? И единственное, что было незапятнанным - Свет Илуватара.
Цитировать
Кроме того, он [Мелкор]быстро понял, что в Ас есть свет, скрытый от него, свет такой силы, о какой он и не мечтал.
Всё испорчено, кроме этого света.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Нашла ещё одно весьма интересное дополнение к моей точке зрения в Поздней версии истории Финвэ и Мириэли в Квэнта Сильмариллион

Цитировать
В черновике письма от 1958 года, цитированном выше, в связи со смертью Мириэли мой отец продолжал:

    Я думаю, что различие между этим Мифом и тем, что могло бы быть названо христианской мифологией, состоит вот в чем. В христианской мифологии Падение Человека следует и является последствием (хотя и не неизбежным последствием) "Падения Ангелов": бунт сотворенной свободной воли более высокого уровня, чем Человеческая; но нигде не сказано прямо (а во многих версиях вообще не сказано), что это повлияло на природу "Мира": зло было привнесено извне, Сатаной. В этом мифе бунт сотворенной воли предшествует созданию Мира (Эа). Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет". Падение или запятнанность всего и всех в нем, таким образом, изначально возможно, если не неизбежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Судя по привычке материи лечиться от порчи, если её не портить дальше, она не испорчена априорно.
Цитировать
изначально возможно,
Отрицать не буду. Это так. В том числе и в христианском мифе - при наличии уже взбунтовавшегося, причём также, до времени мира, Сатаны, воля человека может привести мир ко злу.
Цитировать
если не неизбежно.
А вот здесь и Толкин высказывает только предположение, иначе нужно было бы считать "историю Аданэли" как раз еретической пародией на христианство (исходя из такого же сомнительного предположения).
Цитировать
Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора?
Если Мелькор успел войти первым - то почему бы и нет?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Я попыталась найти информацию об ангельских хорах в интернете, но почти ничего не нашла. Мёнин, может есть какая-нибудь ссылка? Фразу
Цитировать
Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет".
трактую так, что материя была испорчена уже во время её "виртуального" создания в музыке.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #50 : 09/12/2013, 14:16:30 »
Забавно.
Исследования современных ученых о климате в Средиземье.
http://lenta.ru/news/2013/12/09/middleearth/

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #51 : 27/12/2016, 15:10:58 »
"Сильмариллион", строго говоря, это не ересь. Это языческая ("язычество = религия, основанная на поклонении многим богам") книга, в т.ч. про некого главбога и его помощников-богов, которые между собой перессорились. Не очень убедительный отрывок, да еще и не очень внятно рассказанный. Это я про Мумра произведение. Но хотя талантливо, понравилось мне.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #52 : 27/12/2016, 15:18:45 »
т.е., возражения, что мол Сильмариллион - дохристианско-ветхозаветно-ориентированная книга (т.е. еврейская), то айнур-ангелы должны быть совершенно подчиненными евр. Б-гу, власть Б-га над ними абсолютна, они и пикнуть не могут без его разрешения

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #53 : 28/12/2016, 01:44:48 »
ВК по определению автора — христианская книга  о доветхозаветном легендарном времени, как я уже не раз говорил.
« Последнее редактирование: 28/12/2016, 08:20:13 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #54 : 28/12/2016, 09:54:57 »
У Мумра псевдоцитата из Айнулиндалэ Сильмариллиона, не из В.К. Это п.1. Есть еще п.2: В.К. написан одним из авторов Сильмариллиона.
« Последнее редактирование: 28/12/2016, 10:15:32 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #55 : 28/12/2016, 10:18:34 »
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.

Цитировать
псевдоцитата
Действительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #56 : 28/12/2016, 11:14:41 »
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский? Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Христа нет, морали христианской нет - наоборот, есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
Цитировать
псевдоцитата
Действительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
Псевдореальность, книжная. Такая псевдореальная.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #57 : 28/12/2016, 14:00:08 »
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?

А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.

Цитировать
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.

Цитировать
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Цитировать
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #58 : 28/12/2016, 21:09:45 »
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?
Все люди Книги, типа.


А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.

И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.
Вполне свободны, в смысле разумны и не роботы. Другое дело, что ангелами этими Иегова или там Аллах в исламе управляет, следит за ними, и кто плохо себя ведет - попадает в ад. Ифриты (такие не то чтобы плохие, но уже не ангелы), они делают вполне себе что захотят - в 1001 ночи все написано. Напугать их можно печатью Соломона, в фанфиках евреев это тоже есть, например, Согласно многочисленным публикациям в Интернете, источником которым, возможно (не точно), является книга еврейского писателя XIX-XX вв. Хаима Нахмана Бялика «Царь Соломон и Асмодей»,  Соломону помогал сооружать храм повелитель демонов (джиннов) Асмадей, использовавший при его строительстве червя шамира. С помощью этого червя можно было чудесно рассекать камни, обходясь без запрещенных железных инструментов (о запрете железа говорится в библейских книгах Исхода (20:25), Второзакония (27:5-6) и 1-й Царей (6:7)). Сюжеты строительства Иерусалимского храма со многими подробностями содержатся в Вавилонском Талмуде (трактате Гитин, 68а).
Соломон доставил плененного демона Асмодея в Иерусалим, долго держал его в неволе, а затем повелевал им при строительстве Храма с помощью магического перстня (Перстня Соломона). Асмодей также якобы передал Соломону магическую книгу, именуемую "Книгой Асмодея", ссылки на которую встречаются в каббалистическом трактате "Зогар".

Цитировать
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.
нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли.
Давайте поменьше лапши, уши не эльфийские)

Цитировать
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Что Финрод. Убил орков. Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете, напирая на наличие оной у прочих над- и подчеловеков. Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть. Ему нравилось. Захотелось большего, ощущения заострить. Ну, лишился тела - для него это пустяк, ведь такой был матч!
Финрод, как и все эльфы - ярые фанаты плоти. В смысле, они не ждут, когда же можно будет уйти из этого грязного мира - грязного что в Валиноре, что тем более в Средиземье, где нет плакатов, закрывающих гнилой фасад. Мир устроен неправильно, устроен был изначально, он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи - а ее проектировали с ошибками. Финрод, как и все эльфы любит суету сует. Подвиги, действия. Нолдоры (и телери их поддержали) решили играть в более чувственные игры: не в детский мячик, а в американский футбол. Это нормально, вегда хочется большего. Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Цитировать
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.
Да и там примеры имеются.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как оно было на самом деле
« Ответ #59 : 28/12/2016, 21:46:11 »
Аденис
 Долго не хотел отвечать, но не выдержал. Скажу прямо: ваша упёртость сначала вызывала интерес и даже некоторое уважение, теперь она вызывает снисходительную усмешку. Вы боретесь против несуществующего врага с усердием, достойным лучшего применения. Вы с непоколебимой уверенностью на протяжении месяцев(!)  пытаетесь доказать, что Толкин придерживался взглядов, которые он явно не разделял. Ещё не надоело? Или это имеет для вас принципиальное значение?
"Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали."
У вас неверное представление о христианстве. Толстовство и катарство - не христианство (в крайнем случае - далеко не всё христианство)
"нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли."
Это не принципиально в данном случае.