Тема: Клонирование

[Andromeda›]

Сегодня попалась заметка о гениальных идея клонирования:

http://www.gazeta.ru/news/science/2007/09/05/n_1114277.shtml

В принципе, конечно, все во благо и на пользу, альтруиз одним словом, но к каким последствиям это может привести?

Мне, лично, уже страшно. Сказки о тахинах (существа с телом человека и головой животного) окажутся правдой...

[Walk›]

Это великий прорыв в медицине. Вопрос в другом считать ли ембрион личностью которая в праве сама решать свою судьбу, ведь за них уже все решили и их решение разглядывать никто не будет ведь у них нет никаких прав

[Федорей›]

Лично меня всегда удивляла позиция... хм... так скажем, ортодоксов. То есть тех, кто против клонирования. Причем против до пены на губах. Чё ж в этом такого страшного? Лучше бы против ядерного оружия так протестовали. А кому может помешать человек с головой собаки, к примеру? Лично мне - нет. Не съест, я думаю.
Возьмем тот же "Шестой день" (который с Арни в главной роли). Помнится мне, церковь американская протестовала против его показа. Даже чуть ли не запретила. Повод - именно клонирование. Но вот какой нюансик. Лучше бы отцы церкви протестовали не против клонирования, как такового, а против способа передачи личности. Ну склонировали тело. Какой здесь шаг против Бога? Не пойму, хоть убей. А вот запись воспоминаний на флэшку, и пересадка памяти в клона - это да. Выходит, если клон повторяет личность-оригинал абсолютно, то значит душа - это не более, чем набор единиц и нолей, который вполне можно записать на электронный носитель. Вот здесь есть повод задуматься о Боге и прочих вещах. А просто клонирование? Ничего страшного, на мой взгляд.

[Gallis›]

А тело без души бывает?
И если тело не от Бога, от кого его душа?

[Мёнин›]

Судя по праву на жизнь плода срока трёх месяцев после зачатия, это его право большее, чем право на жизнь животного. По закону.
Но, очевидно, клетки в данном примере уничтожаются раньше, чем можно говорить о подобном.

Федорей, а вот ответьте мне, если Вас ничем не пугает человек с головой коровы, нужно ли такому предоставлять все гражданские права? А если он только мычит в один тон и ничего не способен понимать по-человечески? И как такое установить? Очччень неприятная проблема, в любом случае.
Однако, Изменение человеческого генома ничуть не лучше экспериментов над людьми. Которые фактически запрещены даже над осуждёнными на казнь, вариант, никак не вредящий обществу, во всех цивилизованных странах. Разве что в Китае, по слухам, на подобные запреты плевать хотели...

Копирование личности через клонирование не произойдёт, это очевидно.
А пересадка личности через компьютер фактически невозможна. Кроме повышенной технической сложности самого процесса считывания и записи (но сомнительно, что можно переписать весь мозг до самых глубоких слоёв. Почти невозможно непосредственно проверить, всё списали или не всё), одной только памятью личность не ограничивается.

ЗЫ. Gallis, напомню, что тело обычного человека тоже появляется из клеток двух других людей, и может быть не менее, чем при изменении генома, повреждено принятым матерью алкоголем или иными подобными веществами.
Т.е. тело создаётся в случае операций над геномом не менее и не более свыше, чем обычно.

[Nimgaur›]

Лучше бы отцы церкви протестовали не против клонирования, как такового, а против способа передачи личности. Ну склонировали тело. Какой здесь шаг против Бога? Не пойму, хоть убей.

церковь не впервые протестует против науки, достаточно вспомнить медиков средних веков, тайно выкапывавших трупы для изучения анатомии.
сейчас клетки уничтожают, но рано или поздно законы изменятся. человечество иначе так и осталось бы в средних веках.

Судя по праву на жизнь плода срока трёх месяцев после зачатия, это его право большее, чем право на жизнь животного. По закону.
Но, очевидно, клетки в данном примере уничтожаются раньше, чем можно говорить о подобном.

3 месяца все же срок не маленький, да и этот срок был установлен по настоянию одного американского президента (подробностей не помню, прервали беременность его жены как раз на 3х месяцах из за болезни - вот он и настоял на сокращении срока признания плода человеком)

Изменение человеческого генома ничуть не лучше экспериментов над людьми

думаю следует разделить грань "разумности" подопытного объекта. живой человек это не только набор днк, потому сравнивать опыты над человеком и геномом не слишком корректно. вот если вырастить такого генно-модифицированого "homo sapiense" тогда да

интересно при каком возрасте включается именно разумность а не набор инстинктов.

читал давно книжку по психологии и педагогике, был там пример о детях выросших с животными. эти "маугли" не слишком от них отличались...

[Gallis›]

Лучше бы отцы церкви протестовали не против клонирования, как такового, а против способа передачи личности. Ну склонировали тело. Какой здесь шаг против Бога? Не пойму, хоть убей.

церковь не впервые протестует против науки, достаточно вспомнить медиков средних веков, тайно выкапывавших трупы для изучения анатомии.
сейчас клетки уничтожают, но рано или поздно законы изменятся. человечество иначе так и осталось бы в средних веках.

Лучше бы оно оставалось там. Рано или поздно экспериментаторы допрыгаются. Учёные уже создали оружие массового поражения. И ладно бы только себя уничтожали, а то, ведь, создали реальную возможность уничтожить на планете всё живое. Теперь вот лезут в геномы. И думают, что это сойдёт им безнаказанно. Скорее бы появился бы какой-нибудь минотавр и откусил бы пару этих умных головешек!...

[Мёнин›]

сейчас клетки уничтожают, но рано или поздно законы изменятся. человечество иначе так и осталось бы в средних веках.

Несколько раз неверное утверждение.
Однако, вот Вам как стороннику изменения законов и генома, те же вопросы, что и Федорею. Как Вы будете оценивать гражданские права изменённых.
И Вам тот же вопрос, а считаете ли Вы необходимыми эксперименты над взрослыми людьми, если это осужденные на казнь? Если нет, то какая причина от них отказываться, скажите мне, поскольку этот отказ, по-Вашему, сродни "средневековым предрассудкам"?

3 месяца все же срок не маленький, да и этот срок был установлен по настоянию одного американского президента (подробностей не помню, прервали беременность его жены как раз на 3х месяцах из за болезни - вот он и настоял на сокращении срока признания плода человеком)

Это выглядит откровенной уткой.
Во-первых, в наше время из-за болезни, при угрозе жизни матери или серьёзных основаниях для признания ребёнка нежизнеспособным, плод может быть уничтожен и позже трёх месяцев.
Во-вторых, три месяца выбраны как крайний срок по всему миру, а далеко не все страны подчиняются президенту США, знаете ли!

думаю следует разделить грань "разумности" подопытного объекта. живой человек это не только набор днк, потому сравнивать опыты над человеком и геномом не слишком корректно. вот если вырастить такого генно-модифицированого "homo sapiense" тогда да.

Вопрос снова встаёт тот же самый - когда плод становится Homo? С ортодоксальной точки зрения, (сомнения верующих в этом отношении мне удивительны) фактически с самого зачатия.
И никак не позже тех же трёх месяцев, когда ответственность за его смерть превышает всякую ответственность за смерть животного.
Я, собственно, имею в виду то, что убийство животного само по себе не наказуемо (мы же их едим), убийство чужих животных, жестокое обращение или неверное содержание (опасное для людей, положим), наказуемо административно, а противозаконный аборт - статья уже уголовная.
Эксперимент над самим геном, отдельными вегетативными клетками, не вызывает у меня особенной отрицательной реакции... молекулы биологи пусть крутят сколько им угодно, а отделение клеток от человека к смерти не ведёт, и вегетативные клетки просто так человеком не станут.

читал давно книжку по психологии и педагогике, был там пример о детях выросших с животными. эти "маугли" не слишком от них отличались...

Однако, "маугли" взрослее младенцев, а младенцы уже имеют права. То есть, для наличия прав не обязанно быть разумным.

Что же касается разумности, то достаточным её доказательством в психологии считается обычно рефлексия (на пальцах: понимание слова "я"), заметная к пяти-семи годам при нормальном воспитании.

[Nimgaur›]

Однако, вот Вам как стороннику изменения законов и генома, те же вопросы, что и Федорею. Как Вы будете оценивать гражданские права изменённых.

а я и не утверждал что их нужно выращивать. клонирование изучается не с целью улучшения демографической ситуации. человек это не животное - если дойдет вдруг и до гражданских прав, то весь вопрос будет только в одном: разумен ли новый вид. если разумен, нет и проблемы. разделять в правах только по биологическим отличаям неверно. история это уже доказала.

Вам вопрос - человек с синдромом Дауна, по сути, та же генетическая мутация, чем отличается от человека с намеренно внесенными генетическими изменениями?

И Вам тот же вопрос, а считаете ли Вы необходимыми эксперименты над взрослыми людьми, если это осужденные на казнь? Если нет, то какая причина от них отказываться, скажите мне, поскольку этот отказ, по-Вашему, сродни "средневековым предрассудкам"?

нет, не считаю. это сродни пыткам. осужденные имеют право на гуманное отношение так же как и остальные.

Вопрос снова встаёт тот же самый - когда плод становится Homo? С ортодоксальной точки зрения, (сомнения верующих в этом отношении мне удивительны) фактически с самого зачатия.

ортодоксальную точку зрения не поддерживаю - клетка человека от клетки, допустим, обезъяны отличается несильно: компоненты те же - аминокислоты. другой код - другая жизнь. цеплять понятие "душа" просто не к чему, иначе все живое нужно наделять душой
понятие "человек" со стороны биологии и религии слишком различны

точку в этом вопросе как раз и поставит клонирование человека (естественно без генетических изменений) при условии воспитания его как нормального человека, а не подопытного кролика

[Эотан›]

Блин, граждане - большинство стран ныне борется с перенаселением, а вы тут про клонирование.
Второй вопрос - а нафига? Природа сама успешно таким клонированием занимается давным давно, и называется оно "однояйцевые близнецы". На кой сдалось их искусственное получение? Это будет другая личность, только биологически копирующая другую.
Это как с инсулином - синтезировали искусственно, "ура-ура нашей науке", после чего продолжили использовать на порядки более дешевый естественный.

[Gallis›]

Блин, граждане - большинство стран ныне борется с перенаселением, а вы тут про клонирование.
Второй вопрос - а нафига?

Нафига? Я думаю, что у тех, кто направляет сегодняшние научные исследование, у тех, кто держит в своих руках, так сказать парадигму современной науки (это - научно,а это - ненаучно, это - перспективно, это - неперспективно, это - осмысленно, а это - бессмысленно) есть некие неафишируемые цели и задачи. Поэтому-то, некоторые области научного исследования простаивают, а в других - буря и натиск.   

[Мёнин›]

Эотан, беспокойство тут уже вызывает не само клонирование, а изменение генома. И в данном случае речь не о демографии.

если дойдет вдруг и до гражданских прав, то весь вопрос будет только в одном: разумен ли новый вид. если разумен, нет и проблемы. разделять в правах только по биологическим отличиям неверно. история это уже доказала.

Есть проблема, если конкретный индивид вырастет неразумным. Кроме того, все исторические примеры крутятся внутри одного вида, и в случае, если вопрос выйдет за рамки свободного скрещивания, то проблема остаётся.

Вам вопрос - человек с синдромом Дауна, по сути, та же генетическая мутация, чем отличается от человека с намеренно внесенными генетическими изменениями?

Правильный пример. Такой человек имеет гражданские права, и с некоторыми ограничениями разумен. Отличается же он тем, что намеренные генетические изменения означают намеренное повреждение дееспособности индивида. Что выглядит ничуть не гуманнее пыток.

нет, не считаю. это сродни пыткам. осужденные имеют право на гуманное отношение так же как и остальные.

А если эксперименты проводятся с бессознательными или уже усыпленными?
Или что-то делают с уже мёртвыми телами (использование тел казнённых как доноров органов без чьего-либо согласия также запрещено законом)?
Кроме того, вот над животными издеваться запрещено, а эксперименты ставить (в т.ч. довольно болезненные) - нет. Пытки запрещены, но почему запрещать эксперименты, если уж это "ведёт к средневековью"?..
Вы говорите о гуманном отношении? Значит, косвенно говорите об этике и морали. А, следовательно, лишаетесь право говорить о моральных ограничениях "вредно для развития науки, должно измениться".
 

ортодоксальную точку зрения не поддерживаю - клетка человека от клетки, допустим, обезъяны отличается несильно: компоненты те же - аминокислоты. другой код - другая жизнь.

Вегетативные клетки - да, не сильно. Кожа, мышцы... резус-группы так же работают у одноименной макаки.
А вот насчёт зародыша Вы ошиблись. Именно что другой код, и именно что другая жизнь. И основное отличие именно в том, что из зародыша может что-то вырасти, из человеческого - человек, из обезьяньего - обезьяна, не иначе.

цеплять понятие "душа" просто не к чему, иначе все живое нужно наделять душой

Ну, о душе я говорил отчасти для тех, кто разделяет это понятие, а в остальном - условно, как обозначение отличия человека от животного.
"Животная душа" действительно свойственна всем животным, "растительная душа" - "всему живому", именно под такими названиями обычно обозначают общие свойства живого.
"Человеческая душа"... я отталкиваюсь от понятия разумности, и напоминаю, что она может быть тогда, когда ещё не проявлена.

понятие "человек" со стороны биологии и религии слишком различны.

Я не уверен, что Вы правы. В частности, я помню на старом форуме спор, в котором медик среди восьмиста сообщений темы так и не смог внятно объяснить, что он имеет в виду под человеком и почему он отказывает кому-то в праве им быть.
Что Вы считаете биологическим, а что религиозным понятием?

точку в этом вопросе как раз и поставит клонирование человека (естественно без генетических изменений) при условии воспитания его как нормального человека, а не подопытного кролика

Ну, а без генетических изменений и экспериментов клонирование не настолько спорно. Например, Католическая Церковь признаёт, что разумный клон может обладать душой, при этом созданной не другими людьми.
Обязательно же последующие за этим эксперименты разряда "при каком количестве удалённых биологических элементов человечность пропадёт" пахнут очень нехорошо с точки зрения морали, как и Вы, в общем-то, понимаете.

Ну а, хм..., чтобы говорить о пользе клонирования и искусственного выращивания эмбриона, нужно объяснить пользу клонирования и искусственного выращивания эмбриона. Мне вот польза от него не очевидна.

[Walk›]

Сейчас в США родители могут подобрать генны своему ребенку, например убрать рахит или проблемы с зрением, тоесть ребенок рождаеться генитически модифицирован, что дает ему некое преимущество над другими детьми. И это благодаря клонированию зигот(это когда сперматазоид и яйцеклетка слились но еще не стали развиваться)
А пересадка человеку животных органов уже давно практикуется по всему миру, миллионы людей ходят со свинными сердцами(это серьезно), даже с бычими печенками(это реже).

[Мёнин›]

Откуда данные про изменения на уровне генов?

Принятие органов животных "не считается", оно, для начала, добровольно.

[Lorion›]

Мне не хватает ответа, но голосую "за"

Я "за" клонирование отдельных органов для создания банка на случай онкологического заболевания донора.

Клонирование в жестких рамках даст прыжок в будущее для человека, возможно, избавив его от пандемии ВИЧ.

Но клонирование целого человеческого организма есть большой вред как для гражданского общества, так и для популяции с биологической точки зрения

[Andromeda›]

Я "за" клонирование отдельных органов для создания банка на случай онкологического заболевания донора.

Lorion,  к вам, как к медику, вопрос, в настоящее время клонирование только отдельных органов и пересадка их человеку – возможна?

Лучше бы против ядерного оружия так протестовали. А кому может помешать человек с головой собаки, к примеру?  Лично мне - нет. Не съест, я думаю.

Федорей, а вам не кажется, что клонированные зверо-люди с определенно-заданным генофондом, например пониженная чувствительность к боли – это своего рода оружие.

И потом пойдет разложение человеческой расы не только на интеллектуальном уровне. Будет намеренное вмешательство в природу. Еще не известно как поведут себя клетки животных и какое влияние будут оказывать на человека.

Откуда данные про изменения на уровне генов?

[Мёнин›]

Изменение генов для идеальных солдат - любимый фантастами вариант - не вызывает особого беспокойства, если честно. И так можно накачивать людей наркотиками, и так это используется. Если аморально использовать людей как оружие - так война вообще не очень-то гуманное и нормальное занятие. Если аморально использовать изменённых людей - так копание в геноме вообще не шибко хорошо пахнет, и без этого.

Аналогично, "неизвестно поведение животных клеток" - особого влияния на разум они не окажут. Ну, не более страшное изменение, чем нынешние психи. Это всего лишь ещё одна потенциально опасная для здоровья особенность, а не достаточная причина начисто отказаться от этого.

[Walk›]

Откуда данные про изменения на уровне генов?

Можно предполагать, что у человека имеется около 1 млн генов, однако тип наследования установлен не более чем у нескольких сотен из них, из них генны гемофилии, рахита и т.п. полностью человеческий гемофонд еще не изучили, но изучение идет очень прогресивно кстати благодаря клонированию отдельных клеток. До идеального человека еще очень и очень далеко

[Walk›]

Lorion,  к вам, как к медику, вопрос, в настоящее время клонирование только отдельных органов и пересадка их человеку – возможна?

извини что влажу, но про клонированию клеток и тканей и пересадка их человеку - я слышал, про органы нет. Если кто-то найдет инфо, скиньте ссылку.

[Мёнин›]

Можно предполагать, что у человека имеется около 1 млн генов, однако тип наследования установлен не более чем у нескольких сотен из них,

Ну, Вы тут сами себе противоречите. То по Вашим сведениям люди уже могут гены исправлять (что реальными сведениями не подтверждено), то прочитаны едва ли несколько сотен генов (в то время как это неверно - строение человеческого гена прочитано и расшифровано уже далеко не на 0,01%, как Вы утверждаете), что одновременно невозможно тем более.

До идеального человека еще очень и очень далеко

Разве гемофилия излечена? А её наследование уже давно известно.
Знание наследования приближает излечение, но не даёт его, знаете ли!