Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Маэглин: "Что делать?"  (Прочитано 31785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?
Вопрос, который всегда меня волновал: как бы поступил настоящий джигит? Из лука ему что ли надо было застрелиться или подождать? Может не надо его сразу чёрным крестиком отмечать? Что об этом думает народ?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #1 : 22/09/2007, 02:08:12 »
Неясен вопрос.
Кто и каким крестиком его помечает?
В каком томе Где именно?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #2 : 22/09/2007, 02:52:38 »
Каюсь, люди, каюсь... :'( Вопрос выдран из контекста (беседа Маэглин и Идриль, 08.07.07, слова Rimma)  и не разъяснён как следует. Имею ввиду
Цитировать
Маэглина Идриль невзлюбила, не доверяла  сразу после смерти Эола:"Тут Эола столкнули с Карагдура, и он погиб, и все в Гондолине сочли это справедливым; однако Идриль была потрясена и с тех пор не доверяла новоявленному родичу." Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?  Ну а дальше, за недоверием, по возрастанию и тьма привиделась, ей одной, правда. Вот и вся объективность и женская логика.
. Так что же Маэглину нужно было сделать, как честному и благородному эльфу после проклятия Эола - посыпать себя пеплом, спеть погребальную песнь и ухнуть с обрыва? Достаточен ли повод, чтобы ему не доверять, хотя, конечно ситуация может потрясти любого. Эта ли отправная точка его дальнейшего падения?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #3 : 22/09/2007, 07:40:51 »
Честным и благородным эльфом он уже не был.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #4 : 22/09/2007, 08:07:31 »
"Уже не был" после чего именно? ??? После своего молчания, после того, как решил убежать или быть может он уже родился ущербным? П. № 1 и 3 - спорный, п. № 2 не доказан, может есть ещё какой-то п. который я не вижу? Или вы исходите из мнения Идрили или Профессора о том, что "Маэглин и впрямь был эльфом с дурным нравом и темной душой"?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #5 : 22/09/2007, 10:58:09 »
Так что же Маэглину нужно было сделать, как честному и благородному эльфу после проклятия Эола - посыпать себя пеплом, спеть погребальную песнь и ухнуть с обрыва?
Идриль, обладая, согласно тексту, некоторым предвидением, подозревала в нем дурные качества характера. Она отказала Маэглину ещё до появления Туора, и стала ещё меньше доверять ему, "зная его желания о ней". Надо так понимать, что его вожделение уже тогда не было любовью.
Цитировать
Или вы исходите из мнения Идрили?
Идриль, подозревая Маэглина, была права (например, когда она его подозревала уже в предательстве, это её мнение не влияло на его падение - он к этому времени уже и правда всех предал).
Цитировать
или Профессора?
Конечно, из мнения Профессора. В конце концов, Арда описана мнением Профессора.

Вот Вам объяснение на пальцах - Маэглин так "накрутил" в себе свою нелюбовь к Туору и Тургону, и вообще к окружающим (как это бывает, когда постоянно думаешь о том, как тебя все обидели и отвергли), что вообще отправлялся в дальние прогулки.

Где его орки и схватили.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #6 : 22/09/2007, 12:54:11 »
То есть, исходя из Вашей логики, уважаемый Мёнин, проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера; то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3 из перечисленных мной объяснений и исправление Маэглина было невозможно уже к моменту гибели отца. То есть молчание - знак согласия и равнодушия, а не шока и сожаления, к примеру. Конечно, Маэглин чувствовал себя лишним, вредным и отвергнутым, когда на его глазах из-за него отец убил мать и сам был убит, перед этим отвергнув сына. И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #7 : 22/09/2007, 20:19:26 »
Маэглину, конечно, в жизни досталось. Семейный разлад, притеснение со стороны отца -- это ни на кого не влияет благотворно. Он был вынужден выбирать между отцом и матерью, выбрал мать. Что он мог делать, когда Эола вели на казнь? Идриль и Аредель всю предыдущую ночь молили Тургона о милосердии. Маэглин мог сделать то же. Конечно, это потребовало бы от него редкого благородства и величия, которого в нем не оказалось. В этом случае понять его можно, особенно задавшись вопросом, как бы мы сами поступили на его месте? Но вот еще в чем загвоздка: разве так отреагировал Финголфин, когда Феанор грозил ему мечом? А Фингон? А все Нолдор, кто прошел через льды? Они смогли простить, забыть обиды, когда столкнулись с чем-то важнее. Теоретически, мог бы и Маэглин. Конечно, ему не следовало хвататься за меч -- от этого толку бы не было, а лишь бестолок.
Винить во всем обстоятельства, а не совершившего преступление -- такая философия есть. Не помню точно, кто придумал и развил эту идею, если не глючу, Томас Мур, и у Достоевского похожие идеи встречаются. Преступника делают условия жизни, ага. Но беда в том, что у Толкина, в Арде -- не проходит этот номер. Тут, невзирая на обстоятельства, личную ответственность спихнуть не удается. Любое испытание -- это пробный камень. Из ситуации Маэглина два выхода. В одном случае он герой, в другом сволочь. Среднего пути нет. Никаким, морально нейтральным, можно быть только когда сидишь и смотришь телевизор. А тут приходится выбирать. Чем тячелее испытание, тем большей чести достоин выдержавший, и тем ниже падение того, кто не выдержал. Всё.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #8 : 22/09/2007, 21:43:35 »
Согласна, Lamyra, если бы он это сделал, то, конечно, немного вырос бы в глазах читателя, его образ из, предположим, нейтрального перешёл бы в положительную сторону. Но, во-первых, никто же (кроме Эола) не знал о последствиях удара кинжалом. Молили Тургона скорее всего о том, чтобы Эола не заключали в темницу, или отпустили восвояси, либо смягчили приговор, но он скорее всего был бы не смертным (иначе наказание было бы несоразмерно преступлению и всё-таки не посторонний человек, а муж сестры). Маэглин также знал, что отец опасен и его гневный характер всё равно не позволил бы ему оставаться на свободе, что, кроме того, было опасно для жизни Маэглина. Отсутствие обращения к Тургону о смягчении приговора - не обязательно признак малодушия и расчётливости, Маэглин мог просто не оправиться от потрясения, особенно когда узнал, что мать умирает. Учитывая его склонность замыкаться в себе, можно ожидать что он не будет показывать душившие его изнутри эмоции. Если я, к примеру, меланхолик, то что - со мной уже что-то не так? Поставить под подозрение четверть человечества - как-то это по-сталински. Повтор фразы "а Маэглин стоял рядом и молчал" усиливает напряжение, трагизм ситуации, но оставляет место для вариативного её толкования. Вот, собственно говоря, что я и хочу сказать. На однозначность трактовки прямо указывают лишь слова самого профессора о дурном характере Маэглина, мнение Идрили косвенно. А что если бы мы не знали его мнения? Позволяю себе усомниться в полноте раскрытия образа Маэглина, на всякий случай одеваю бронежилет и каску ;D.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #9 : 22/09/2007, 23:32:56 »
проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера
Нет. Проклятие было проклятьем. Но проклятье не становится и не может стать единственной причина выбора квенди, поскольку произвести прямое воздействие на чью-то волю в Арде невозможно (Осанве-квента). Иначе бы Валар могли бы сделать такое проклятье для Нолдор, чтобы они исправились.  ;)

Цитировать
то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3
Будьте добры перечислить свои три пункта. Я нумерации не вижу.
Цитировать
исправление Маэглина было невозможно уже к моменту гибели отца.
Почему же невозможно? Захотел бы - исправился бы. Но он не захотел.
Цитировать
То есть молчание - знак согласия и равнодушия, а не шока и сожаления, к примеру.
Я ничего не говорил про казнь Эола и не трактовал никак отношение к нему Маглина.

Цитировать
Маэглин чувствовал себя лишним, вредным и отвергнутым, когда на его глазах из-за него отец убил мать и сам был убит, перед этим отвергнув сына.
Не "из-за него", а "пытаясь убить его". И, кстати, относись он к отцу хорошо, он бы пошёл и сказал отцу, что уходит, а не бежал бы во время отсутствия последнего.

Цитировать
И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.
Почему как от привидения. Представьте, если Вы женского пола, что к Вам лично подходит кавказец и говорит "дэвушка, я вас хочу в жены!". Приятно Вам это было бы или нет?
В прошлой дискуссии некто утверждал, что Идрили должно было быть лестно внимание Маэглина. Я вот не считаю это утверждение верным.
Я, собственно, повторяю лишний раз, что Маэглин не совсем любил Идриль, он её желал. Это разные вещи.

ЗЫ. Как меланхолик скажу - меланхолик при наличии сильного эмоционального давления скорее впадёт в собственно меланхолию как мрачное, тоскливое состояние, сильную депрессию... Маэглин же отличился социопатией, для меланхоликов совершенно необязательной.
« Последнее редактирование: 22/09/2007, 23:35:03 от Мёнин »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #10 : 23/09/2007, 02:03:20 »
Цитировать
проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера
Нет. Проклятие было проклятьем. Но проклятье не становится и не может стать единственной причина выбора квенди, поскольку произвести прямое воздействие на чью-то волю в Арде невозможно (Осанве-квента). Иначе бы Валар могли бы сделать такое проклятье для Нолдор, чтобы они исправились.  Подмигивающий
То есть Вы хотите сказать, что проклятие не имеет отношения к личности Маэглина? Совсем никак с ним не связано? Тогда почему он, к примеру, однажды не пошёл прогуляться утречком на крепостные стены и не подскользнулся вниз. Зачем его конец таким гадким был?
Цитировать
то есть можно предположить, что Вы придерживаетесь п.3
Будьте добры перечислить свои три пункта. Я нумерации не вижу.
Я же пишу:
Цитировать
п. 1 После своего молчания, п.2 после того, как решил убежать или быть может п.3 он уже родился ущербным?
. А  п. можно и в уме поставить. К п. 3 я отношу то, что к моменту появления Маэглина в Гондолиме характер его был уже сформирован в навязанный со стороны образ морального урода. Тогда какое возможно исправление или даже мысль о нём? Тем более что он уже сформировавшийся социопат, которого лечить надо было. Где проходит грань, за которой ещё можно взять себя в руки?
Цитировать
И любимая девушка от него шарахалась, как от привидения.
Почему как от привидения. Представьте, если Вы женского пола, что к Вам лично подходит кавказец и говорит "дэвушка, я вас хочу в жены!". Приятно Вам это было бы или нет?
"Но он никому не открывал своего сердца" (по крайней мере Сильмовский Маэглин). Может для него лучше было так и сказать, по крайней мере чтобы не свихнуться? Неприятно, потому что слишком резко, но Маэглин не кавказец, а брат двоюродный и жил всё время рядом. Если Маэглин ей не нравился как мужчина, то Маэглин мог быть ей и по барабану, если она кокетка - то не по барабану; а вот если как человек (в смысле личность), то профессор уже всё описал. Насчёт любви и желания. Любовь ведь разная бывает. Дайте мне определение любви, что вы под ней понимаете, и я скажу - любовь или не любовь. Мы ведь все видим по разному. Насчёт социопатии вы может и правы. Но всё-таки замкнутость и социопатия - разные вещи.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #11 : 23/09/2007, 09:42:49 »
"Уже не был" после чего именно? ??? После своего молчания, после того, как решил убежать или быть может он уже родился ущербным? П. № 1 и 3 - спорный, п. № 2 не доказан, может есть ещё какой-то п. который я не вижу? Или вы исходите из мнения Идрили или Профессора о том, что "Маэглин и впрямь был эльфом с дурным нравом и темной душой"?
Не вижу смысла играть в апологию Маэглина. Я уже все сказал в предыдущих темах. Это не мнение Толкина, а его утверждение. А насчет ценности мнения Идриль предлагаю Вам разобраться самой, читая тексты, касающиеся Идриль. Там все написано.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #12 : 23/09/2007, 11:37:07 »
Проще говоря, он урод потому что он урод, иначе сказка бы не получилась.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #13 : 23/09/2007, 12:10:00 »
Он урод, потому что решил быть уродом.

Цитировать
. А  п. можно и в уме поставить.
Нельзя, Ваше утверждение никак не выделено, чтобы считать его заглавным.

Причём, конечно же, никак не пункт 3. Догадаться же по такой формулировке, что Вы имели в виду
Цитировать
к моменту появления Маэглина в Гондолине
тоже довольно трудно.

Идриль подозревала в нём порчу с самого начала с ним общения.
Нам известно, что он был весьма испорчен, когда в Гондолин попали Хурин и Хуор.
Необратимо испорчен он был - "тьма проникла в его замыслы" или что-то вроде, когда решил предать Гондолин.

Цитировать
Неприятно, потому что слишком резко, но Маэглин не кавказец, а брат двоюродный и жил всё время рядом.
Хм, представьте себе соседа кавказского происхождения, который временами Вам об этом напоминает, в тех же выражениях. Стало приятнее?
А желания Маэглина для эльфов "менее порченых" выглядели не лучше, чем подобное ухаживание - в наше время.

Цитировать
То есть Вы хотите сказать, что проклятие не имеет отношения к личности Маэглина? Совсем никак с ним не связано?
Имеет. Но его предательство - это его личный выбор.
И как раз точка зрения, что всё задано проклятием, как раз рисует нам не личность, а марионетку.
Цитировать
урод потому что он урод
- это Ваша точка зрения, а не наша и тем более не Толкина.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #14 : 24/09/2007, 07:39:13 »
"И как раз точка зрения, что всё задано проклятием, как раз рисует нам не личность, а марионетку."
Вот эта точка зрения мне очень импонирует, я с Вами согласна, что дело не в проклятьи.
Мысль. Он отказался подчиняться отцу и сбежал, но это не отречение от него и не добавляет  особого негативизма его образу. Просто сделал примерно то, что сделал Келебримбор. А то, что не предупредил его, так это последствие угрозы быть закованным в кандалы и натянутых отношений и вообще отношений в семье.
 Lamyra могла бы повторить: "Винить во всем обстоятельства, а не совершившего преступление -- такая философия есть. Не помню точно, кто придумал и развил эту идею, если не глючу, Томас Мур, и у Достоевского похожие идеи встречаются. Преступника делают условия жизни, ага. Но беда в том, что у Толкина, в Арде -- не проходит этот номер. Тут, невзирая на обстоятельства, личную ответственность спихнуть не удается."
Тут наверно и один из ответов на вопрос - сама философия Профессора несколько оторвана от мира, настолько возвышена, построена на   системе ценностей, которая, к сожалению отсутствует даже у некоторых эльфов, что уж говорить о среднестатистическом человеке, которого всё-таки среда формирует.
Насчёт соседа кавказского происхождения. Я лично очень терпимо отношусь к другим нациям, их культурам, системам вероисповедания и т.п. Считаю, что надо было вовремя все точки над i поставить, твёрдой рукой. Если сердце свободно - посмотреть - а вдруг человек хороший и достойный. Любовь, что с первого взгляда вспыхивает, очень часто может и неожиданно погаснуть, а можно и прийти к ней через систему доверительных и уважительных отношений. Разрешите уйти немного в сторону. Когда Татьяна Ларина письмо Евгению Онегину написала, он обвинил её в неопытности, а она, мне кажется, всё же права была. Это было проявление её личной воли вопреки мнению общества.
Маэглин был неправ, что не объяснился с Идрилью. У него даже никого не было, чтобы об этом поговорить, в отличие от Финдуилас. Объяснение бы поставило её в очень тяжёлое положение, он бы принял холодный душ; но, возможно, оно позволило бы ему не ходить, постоянно закованным в броню, в ситуации постоянного недоверия, недомолвок и напряжённости. Рано или поздно всё равно произошло бы что-то нехорошее. Может быть башню бы совсем сорвало, и потащил бы её в кусты, несмотря на страх за свою жизнь. А может быть и сам спрыгнул с того обрывчика. Первый вариант - если желал, второй - если любил, но мог быть и третий. Опять не могу решить - кто виноват и что делать.  :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #15 : 24/09/2007, 10:57:51 »
От любви не прыгают с обрыва.

Маэглин в своих чувствах, видимо, объяснился, так или иначе он позволил Идрили их узнать. Они ей не понравились. Это текст.
"Утащить в кусты" он чуть не устроил, хотя, скорее всего, ему пришлось бы попутно её убить (он пытался убить Эарендиля, а мать убийцу своего ребёнка не полюбит).

Цитировать
Преступника делают условия жизни
- фраза, верная наполовину. Очевидно, дети алкоголиков в половине случаев тоже алкоголики. Во второй половине - самые убежденные трезвенники.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #16 : 24/09/2007, 14:37:52 »
Цитировать
От любви не прыгают с обрыва.
Говоря о том, что Маэглин сам бы спрыгнул с обрыва, я имела ввиду, что выходом из состояния фрустрации, в котором пребывал Маэглин, в случае любви могла бы быть агрессия, направленная на самого себя, в случае не-любви - на окружающих. Маэглин уже и так пытался преодолеть это состояние путём сублимации сексуальной энергии в творческую, но человеку можно потерпеть лет пятьдесят, после чего напряжение спадает, а сколько терпеть эльфу? Страшно быль эльфом. ;D
Насчёт объяснения в любви прямых текстов нет. В "Сильме" не написано, что Маэглин пытался убить Эарендиля, однако и не скажу, что она могла бы полюбить того, кто убил е мужа. Я рассматриваю именно сильмовского Маэглина, это совсем не та личность, которая описана в утраченных сказаниях, два разных эльфа. Я очень удивлялась, когда после "Сильмариллиона" читала "Книгу утраченных сказаний" - вот где подлец так подлец. Но в более позднем "Сильме" его образ эволюционировал, он не столь однозначно черен, он более противоречив, имеются яркие положительные черты.
Насчёт соотношения алкоголиков и трезвенников у детей алкоголиков не согласна. Могу сказать по личному опыту работы с людьми, находящимися в трудных жизненных ситуациях (моя профессия, чтоб её...)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #17 : 24/09/2007, 15:27:25 »
"Однако он был замкнут, и хотя не все шло так, как ему хотелось, он сносил это молча, скрывая свои мысли, так что немногие могли прочесть их; но Идриль Целебриндал - могла. Ибо с первых дней в Гондолине жила в его сердце все время растущая печаль, что лишала его радости: он любил красу Идриль и желал ее - безнадежно."

Пардон за эстелевский перевод, но, тем не менее.
Идриль знала чувства Маэглина и никакие объяснения чувств её мнения бы не изменило.

"И, как бы там ни было, Идриль совсем не любила Маэглина, а, зная его мечты о ней - и не могла полюбить."
Следовательно, эти мечты не только не были любовью, которую приняла бы Идриль, но они ещё и делали хорошее отношение к Маэглину невозможным. Представьте, что этот же кавказец показывал бы, как именно он хочет девушку в жёны. Всё ещё приятно?

Цитировать
В "Сильме" не написано, что Маэглин пытался убить Эарендиля
Зато это сказано в "Падении Гондолина". К этой части черновика есть отсылки в Сильмариллионе, так что просто так сказать, что этого не было, неправильно.
(т.е. мы признаём недействительным то, что касается множества смертей балрогов, признавая только смерть убитых Эктелионом и Глорфинделем соответственно, и не настаиваем на обязательном наличии железных драконов, но порядок событий и намерения героев "Падения Гондолина" должны были быть, по-видимому, сохранены.

Цитировать
однако и не скажу, что она могла бы полюбить того, кто убил е мужа.
Ну, это для эльфов вообще маловероятно, как уже выше сказано.

Собственно, я хочу сказать, что Маэглин не был хорошим даже при наличии положительных черт (храбрый воин, искусный мастер), и, хотя в целом Проклятье подготовило ему почву для ненависти к окружающим, свои деяния он творил по собственной воле.

Про пьянство, конечно, не 50%. Но само наличие этих ярых трезвенников отрицать не будете?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #18 : 24/09/2007, 18:05:13 »
Мёнин! Перечитала несколько обсуждаемых ранее вопросов. Об Маэглина уже столько копий сломано. Одна из самых обсуждаемых личностей форума. Одни считают его палачом, другие - жертвой обстоятельств. Хорош он или плох, но он стал самым знаменитым предателем первой эпохи, и этого ему никто не простит.
Объяснение бы не изменило чувств Идрили. Оно для Маэглина. Чтобы он не закрывал сердца от окружающих и в чёрной комнате не завёлась бы чёрная кошка, которую было бы трудно там отыскать. Мне понравился один из рецептов "выздоровления", приведённый ранее Вами - прощение им отца. Душой. К Идрили бы он всё равно стремился, но как-то более возвышенно. Так что как показывал бы кавказец - это никому не интересно, а вот если бы он писал стихи, как Шота Руставелли и посвящал бы их мне - мне бы понравилось. ::)
Эарендиля и Гондолин я ему не прощаю, что однако не мешает испытывать чувство жалости.
Если бы не было трезвенников, то кто бы стал помогать алкоголикам?
С Днём рождения!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Маэглин: "Что делать?"
« Ответ #19 : 05/10/2007, 19:40:23 »
Маэглин… Итак, рассмотрим эту фигуру.

1) Прежде всего, хотим мы этого или не хотим, а у Толкина вопросы родства и крови имеют очень большое значение. Из хорошего рода выходит хороший человек (эльф), из плохого – плохой. Хотя эта зависимость не всегда однозначна, но в случае с Маэглином она работает. Эол был не самым лучшим представителем своего рода, а Маэглин характером пошел в него – это Профессором указывается специально.

2) Именно Маэглин подбивает свою мать бежать от Эола. Здесь вопрос довольно запутанный – вроде бы как держать в плену своих жену и сына – поступок очень нехороший по любым меркам. Эол не имеет на это права. С другой стороны, Маэглин, зная характер отца, мог бы предвидеть, что Эол этого просто так не оставит. От Арэдели он хорошо знает о тайне, окружающей Гондолин, о том, что ждет там чужестранцев, не желающих в Гондолине остаться. То есть, получается, что Маэглин служит виновником (пусть и в значительной степени невольным) смерти отца и матери. Хотя, в оправдание его можно сказать, что такого рода случайности вряд ли можно однозначно предвидеть.

3) Эол хотел убить Маэглина. Лишь по несчастной случайности он попал в Арэдель. Пока Арэдель еще была жива, можно было еще просить Тургона о милосердии (что Арэдель и Идриль и делали). А Маэглин – молчал. Значит, хотел уже смерти отца – что сразу же рисует его в неблагоприятном свете.

4) Что Маэглин должен был делать после казни Эола? Ну уж, хотя бы выразить какое-то сожаление о смерти отца, что ли. Он же  - молчал опять. Надо полагать, что именно поэтому Идриль и отнеслась к нему с недоверием.

galiusha
Цитировать
То есть, исходя из Вашей логики, уважаемый Мёнин, проклятие Эола - вторичная причина или даже следствие уже имевшихся дурных качеств характера;
Я не Мёнин, но я отвечу. Скажем так: проклятия в мире Арды просто так не произносятся и просто так не действуют. Действуют они только если проклятый поступает неправильно (из гордыни, зависти, жажды власти и т.д.), совершает какое-то зло, нарушает запреты. Маэглин, во-первых, нарушил запрет Тургона, поэтому его схватили орки, во-вторых, из жажды власти и вожделения к Идриль предал Гондолин, и таким образом создал предпосылки, для исполнения проклятия Эола, в-третьих, из одной только чистой злобы хотел сбросить со стены Эарендиля (и именно поэтому исполнилось проклятие Эола – «тебя ждет такая же смерть»). То есть, не просто проклятие действует, но проклятие вкупе с «темными» делами проклятого. Если бы Маэглин всего этого не делал – он вполне мог избежать проклятия.
Цитировать
То есть молчание - знак согласия и равнодушия
В данном случае Профессор, по-видимому, считал именно так.
Цитировать
У него даже никого не было, чтобы об этом поговорить, в отличие от Финдуилас. Объяснение бы поставило её в очень тяжёлое положение, он бы принял холодный душ; но, возможно, оно позволило бы ему не ходить, постоянно закованным в броню, в ситуации постоянного недоверия, недомолвок и напряжённости. Рано или поздно всё равно произошло бы что-то нехорошее.
В любом случае, если он хорошо видел, что она его не любит (а мне кажется, он это видел), то разве после этого его поступки стали более оправданы? В среде эльфов были случаи любовных треугольников (Мириэль, Индис, Финвэ; Келебримбор, Келеборн, Галадриэль; Даэрон, Берен, Лутиэн). И ни в одном случае, никто из них не пытался силой устранить соперника (соперницу). Третья отвергнутая сторона грустит, пускается в странствия, ударяется в работу – но никогда не пытается силой завоевать возлюбленную (возлюбленного). Только в случае Маэглина это происходит (да он еще и ребенка любимой пытается убить!). Значит, он был, действительно, моральный урод. Оправдания ему я просто не вижу. Даже если бы Идриль не относилась к нему сразу с недоверием, а просто была бы равнодушна (или даже относилась с сестринской приязнью, но замуж не собиралась) – вряд ли от этого Маэглин поступил бы по-другому.
Цитировать
Маэглин уже и так пытался преодолеть это состояние путём сублимации сексуальной энергии в творческую, но человеку можно потерпеть лет пятьдесят, после чего напряжение спадает, а сколько терпеть эльфу? Страшно быль эльфом.
Извините, но эльфы «по природе своей воздержанны и стойки»(с) ЗиОЭ. Они могут страдать от неразделенной любви, но секс тут ни при чем. Не путайте. Ни один эльф никогда не страдал от «сексуальной неудовлетворенности».
Цитировать
Я очень удивлялась, когда после "Сильмариллиона" читала "Книгу утраченных сказаний" - вот где подлец так подлец. Но в более позднем "Сильме" его образ эволюционировал, он не столь однозначно черен, он более противоречив, имеются яркие положительные черты
Я лично из положительных черт могу отметить только высокие творческие способности в работах с металлом и доблесть на войне. Но ни первое, ни второе не означает благородства духа. Главная подлость Маэглина (предательство Гондолина) со времени Утраченных Сказаний осталась неизменной. Что касается Эарендиля – не вижу в Сильме отрицания этого деяния Маэглина, значит, в принципе, можно считать это злодейское намерение доказанным.

Mёнин
Цитировать
И, кстати, относись он к отцу хорошо, он бы пошёл и сказал отцу, что уходит, а не бежал бы во время отсутствия последнего.
Здесь это было невозможно, поскольку Эол довольно однозначно обозначил свое отношение к уходу Маэглина (он ведь грозил заковать его в кандалы, если тот не откажется от мысли об уходе).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)