Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Моральные ценности у орков  (Прочитано 63912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Здравствуйте!
 
Цитировать
DV>> выручить товарищей из смертельной западни...
 
L> Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб..?

Нет, как верно заметил Kuller, это про то, как урук-хай Мэйхура пошли на смерть ради того, чтобы спасти из окружения отряд Углука.
 
Цитировать
L> Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую. Когда эльф или человек, который любит жизнь и дорожит ею, идёт на смерть ради чего-то более важного -- это одно.

Жизнь – у каждого одна. Почему Вы полагаете, будто орк ценит свою жизнь меньше, нежели человек или эльда?
 
Цитировать
L> ...для орка жизнь -- не ценность.

Об этом где-то сказано? Или Вы выводите данное утверждение из каких-либо косвенных данных?
 
Цитировать
E> Мэйхур как-никак приказ выполнял. А тут уж не выполнишь - хуже будет, т.к. ни Саурон, ни Саруман орками не дорожили, особенно вольно относившимся к приказам.

Да, Мэйхур выполнял приказ. Приказ вождя, которому был, по-видимому, искренне предан, как и Углук. Если бы он захотел, то мог бы и не выполнять этот приказ, не лезть на рожон, а уйти куда-нибудь подальше и обосноваться на воле, как хотел сделать, например, Горбаг.
 
Цитировать
DV>> ... непременно отомстить за убитого вождя...
 
L> Ну, месть -- это не самая высокая из всех моральных ценностей...

С нашей современной европейской точки зрения - да. Но в некоторых культурах - вполне.
 
Цитировать
М> Ну да, после извержения Ородруина орки очень даже хотели на смерть пойти

Ну да, некоторые даже покончили жизнь самоубийством.
 
Цитировать
Е> Еще один пример теплых дружеских отношений  - драка в башне над Кирит-Унголом. [...] То есть подобные вещи нормальны. Об этом свидетельствует и финал ссоры между орком-солдатом и орком-следопытом.

Да, совершенно верно, было такое. Шиппи вскрывает причину этого явления - критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение. Что свойственно и весьма многим людям, в том числе, нашим современникам, увы.
 
Цитировать
E> Ну и наконец, если орки так были преданы Саурону, то почему их в бой гнали посредством кнута?

Ответ на Ваш вопрос заключён в самом вопросе: потому что орки вовсе не были преданы Саурону.
 
Цитировать
E> "И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к Господину, которому они служат из страха, - создателю их убожества"

Это сказано не о Сауроне, а о Мэлькоре.
 
Цитировать
НС> орки, находящиеся вне поля действия воли какого-либо из своих хозяев [...] самоорганизуются в примитивные социумы, мало отличимые от соответствующих человеческих [...]. Существование и поведение орков Мории и их эффективное сопротивление гномам - тому практически прямое доказательство.

Буквальное доказательство данного тезиса содержится непосредственно в текстах Толкина: "После падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости" (HoME-10, Part Five, X).
 
Цитировать
E> Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться. Ибо Моргот не склонен разбираться, кто прав, кто виноват. Но как только эта воля не требует ор орков совместных действий, они возвращаются в исходное состояние...

Мэлькор правил орками в течение 500 лет до первого пленения и ещё 600 лет после возвращения из Валинора. Между этими периодами прошло 4000 лет. А после изгнания Мэлькора из Арды (ещё 3000 лет) Саурон никогда не правил всеми орками Средиземья. Таким образом, из приблизительно 8000 лет существования суперэтноса орков (до начала IV эпохи) под властью Мэлькора они провели лишь около 12,5% этого времени. В остальное время они (либо часть из них) вели вполне самостоятельное существование, объединяясь, как об этом говорилось выше, в независимые государства.
 
Цитировать
L> Социумы у орков ну очень примитивные.

По крайней мере, некоторые из них являлись монархическими государствами. Даже есть некоторые основания предполагать наличие передачи власти по наследству.
 
Цитировать
G> Если бы орки сражались так же организованно, как охотятся волки, Моргот бы давно всех победил.

Так он и победил. После того, как нолдор разорили гавани в устье Сириона, никто в Средиземье не мог открыто выступать против власти Мэлькора.
 
Цитировать
Э> А вообще какие там моральные ценности...

Например, милосердие. Ингвалл как-то вполне справедливо заметил, что оркам Мории было известно понятие "нищий" (если помните, Азог употребил соответствующее слово в разговоре с Наром). Раз это понятие было им известно, следовательно, оно появилось не на пустом месте, то есть, в социумах орков были нищие - индивидуумы, которые не были способны самостоятельно добывать себе пропитание и получали его вследствие милосердия своих соплеменников.
 
Цитировать
Э> ...орки-зло, во всяком случае порождение зла...

Орки - не порождение зла. Они - результат искажения.
 
Цитировать
Э> ...и я терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина...

Это Ваши личные проблемы.
 
Цитировать
Э> зачем переворачивать то, что написал автор?

Совершенно незачем.
 
Цитировать
Э> ...он хотел сказать именно то, что писал!

Совершенно верно. Остаётся лишь разобраться в том, что он написал.
« Последнее редактирование: 19/12/2007, 21:34:22 от ДВ »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если бы он захотел, то мог бы и не выполнять этот приказ, не лезть на рожон, а уйти куда-нибудь подальше и обосноваться на воле, как хотел сделать, например, Горбаг.
Только по сути куда было идти Мэйхуру? Прятаться в Фангорне не менее опасно, чем лезть на рожон. Убегать от всадников по открытому полю - и вовсе самоубийство. А объединиться с Углуком - как-никак, шансов выжить больше (ИМХО).

Цитировать
Шиппи вскрывает причину этого явления - критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.

Цитировать
Это сказано не о Сауроне, а о Мэлькоре.
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?

Цитировать
В остальное время они (либо часть из них) вели вполне самостоятельное существование, объединяясь, как об этом говорилось выше, в независимые государства.
Мелькор даже будучи в Ангбанде вряд ли особо интересовался орками, а уж тем более  их моральными ценностями.
Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает. Орки служат кому-либо исключительно из страха, если страха не будет, орки перегрызутся. Единственный способ воздействия на них - применение силы, единственный способ убеждения - угроза (см. упомянутый разговор мордорских орков, сцена "наведения порядка" в отряде Углука")
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?
Орки никогда не могли ослушаться приказа Моргота. Он их создал.
Саурон их не создавал и полностью не контролировал никогда, так что его приказы орки нарушали. Правда, не по моральным причинам, а ради собственной жизни или желая стащить себе какое-либо сокровище.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
ДВ, Вы заставили меня задуматься.
Цитировать
Жизнь – у каждого одна. Почему Вы полагаете, будто орк ценит свою жизнь меньше, нежели человек или эльда?
Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?
Цитировать
По крайней мере, некоторые из них являлись монархическими государствами. Даже есть некоторые основания предполагать наличие передачи власти по наследству.
Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?
Цитировать
Так он и победил. После того, как нолдор разорили гавани в устье Сириона, никто в Средиземье не мог открыто выступать против власти Мэлькора.
Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку. После Дагод Аглареб Моргот понял, что одними орками он Белерианд не завоюет, и принялся за драконов. Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок. Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
А какая для орков принципиальная разница между Мелькором и Сауроном?
Орки никогда не могли ослушаться приказа Моргота. Он их создал.
Саурон их не создавал и полностью не контролировал никогда, так что его приказы орки нарушали. Правда, не по моральным причинам, а ради собственной жизни или желая стащить себе какое-либо сокровище.
Но это не значит, что орки любили Саурона. Они, ИМХО, точно так же нарушали бы приказы Моргота, не будь его власть над ними столь велика.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное нам ныне индивидуалистическое, пропитанное выгодой, цинизмом и техникой "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:

- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО  мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.

Попробуйте серьёзно возразить. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.

Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Попробуйте серьёзно возразить. :)

От модератора: Возражаем, если кому хочется, в другой теме в другом подфоруме ;)
Немає сенсу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.

Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)

Увы, да. Полугодовой ознакомительный курс -- это весьма поверхностно.
Но при чем здесь Япония? Вы что, хотите сравнить орков с самураями? Не тянут. Отморозки и гопники.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В смысле культуры - "любое разумное существо может быть доведено до морального состояния, близкого к орочьему" - где-то было сказано. Но пока "орочьи ценности" не становятся всобщими, то есть свойственными 100% народа, сравнивать этот народ с орками не следует.
« Последнее редактирование: 20/12/2007, 18:40:33 от Мёнин »

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую.

Мне кажется, Вы плохо знакомы с японской культурой. %)

Увы, да. Полугодовой ознакомительный курс -- это весьма поверхностно.
Но при чем здесь Япония? Вы что, хотите сравнить орков с самураями?

Я только о том, что ТОЛЬКО этот параметр - ну совсем не показатель.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Разумеется. Но тут не только этот параметр. И я устала повторять одно и то же.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Разумеется. Но тут не только этот параметр. И я устала повторять одно и то же.

Так вот по комплексу параметров и по текстам Толкиена как раз и получается, что "порождения зла", "подчинённые Мелькора", "преданные Саурону" орки в самостоятельном существовании вполне выглядят "человекоподобно". И поведение их порождает практически ВЕСЬ комплекс "моральных ценностей", который мы наблюдаем в примитивных и даже не очень примитивных человеческих обществах.

И это поведение НЕ является "дёрганием марионеток за верёвочки" их хозяином.
И это поведение является несомненным проявлением собственной воли оных существ.

Конечно, все эти "моральные ценности" подвержены Искажению.
Также точно ценности, выраженные в заповедях "не убий" и подобных, подвержены искажению в нашей человеческой истории (см. хотя бы историю Крестовых походов и Инквизиции) и в нашем поведении ("не лги" на этом форуме уж очень убедительно нарушается :).
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Чтобы хоть как-то выжить, орки должны разработать правила совместного существования, иначе они бы просто уничтожили друг дтуга (да при помощи прочих рас, регулярно прореживающих орочьи армии). Орки не созданы Морготом, он может лишь исказить одно живое и превратить в другое живое. Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось. С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В том, в чём они подчинены Морготу, они себя лично не проявляют никак.

Цитировать
И это поведение НЕ является "дёрганием марионеток за верёвочки" их хозяином.
И это поведение является несомненным проявлением собственной воли оных существ.
Не обязательно. Те элементы поведения, которые существуют и в животных социумах, не требуют предположения о наличии воли у орков.

Любовь к блестящим безделушкам (кольцо Барахира и желающий присвоить его орк) и инстинкт самосохранения (нежелание, по сути, многих орков служить Саурону) вполне свойственны и животным.

Шиппи, как уже цитировалось, говорит, что у орков есть моральные ценности, которыми они не пользуются. Могут ли это быть заученные слова, равно как слова об этих ценностях могут быть только речёвкой для людей с "орочьей этикой"? Вполне.

Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных, кстати. Я всё время забываю, что там было про орлов и пр.

Lamyra,
Цитировать
можно ли говорить в этом случае о морали?
Пожалуй, если считать этику моделью поведения, а мораль - "внутренними установками", то этика у орков есть, а вот мораль - не факт. Придерживаясь животной версии, я считаю, что нет.

Ведь и прирученные животные могут умереть только потому, что хозяин умер...

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Но можно ли говорить в этом случае о морали?

Тогда сформулируйте, ЧТО ЖЕ Вы, собственно, понимаете под словом "мораль".

Если животное выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака, то нормальный человек назовёт его собакой.

Если мы наблюдаем особенности поведения социальных существ, которые выглядят как мораль, формируются как мораль и проявляют себя косвенно (слово "нищий" - спасибо за подсказку Ингваллу и ДВ) как "мораль" - то почему бы и не говорить про это как про "мораль".

Часть стайного поведения животных - порождение наследуемых инстинктов, запрограммированных в генотипе и "работающих" даже если нет социальной преемственности. Их я ЕЩЁ СОГЛАШУСЬ НЕ считать частью "морали" как социального явления, или по крайней мере согласен отделять от оной. Но тогда уж и у животных, и у орков, и у людей. :)
« Последнее редактирование: 21/12/2007, 00:38:07 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу? По-моему, надо исходно договориться, на что именно ориентироваться в первую очередь. Потому что в ВК орки одни, в Хоббите - другие. а в НОМЕ - и те, и другие, и третьи и четвертые.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу? По-моему, надо исходно договориться, на что именно ориентироваться в первую очередь. Потому что в ВК орки одни, в Хоббите - другие. а в НОМЕ - и те, и другие, и третьи и четвертые.

Я лично стараюсь оставаться в рамках ВК. Во первых, потому что тут наибольшее количество орочьих РАЗГОВОРОВ и действий конкретных персон. И достаточно ясно описанных очевидцами (хоббитами) ситуаций. Причём, замечу что для всех этих ситуаций оснований врать и причин искажать действительность ни у рассказчиков, ни у автора я не наблюдаю.

Даже если встать на позицию закоренелого ниенниста (это я уже из чувства противоречия), изложение событий "как оно было на самом деле" основных интересующих нас черт эпизодов из ВК не изменит. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если мы наблюдаем особенности поведения социальных существ, которые выглядят как мораль,
Нет у них морального поведения. Максимум - "этическое".

Цитировать
слово "нищий"
А это вообще довольно странный аргумент. Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал, он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Здравствуйте!
 
Цитировать
E> Только по сути куда было идти Мэйхуру?

Разумнее всего на север, в Хитаэглир, IMHO.
 
Цитировать
DV>> ...критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
 
E> Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.

Небольшая поправка: эти критерии ценность для орков всё же представляют - по этим критериям орки оценивают поведение других и осуждают этих других, если те данным критериям не соответствуют. А вот своё индивидуальное поведение орки по этим критериям не оценивают - в этом и штука. Как совершенно справедливо замечает Шиппи, такое поведение свойственно и многим людям, нашим современникам.
 
Цитировать
E> Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает.

IMHO такой взгляд на орков является излишне упрощённым. Я не знаю, какие моральные ценности являются следствием образования независимых государств, поскольку у меня нет социологического или культурологического образования. Однако при внимательном прочтении книг Толкина можно заметить, что определённые моральные ценности (если я правильно трактую данное понятие) у орков так или иначе в той или иной степени проявляются. К числу таких проявлений я бы отнёс, например, искреннюю верность вождю (Углук, искренне преданный Саруману, орки Мории, мстящие за убитых вождей), самоотверженность и мужество (Маухур, пошедший на смерть ради спасения соплеменников), гордость за свой коллектив (урук-хай Сарумана), личную гордость (Снага, не позволивший более сильному орку издеваться над собой), милосердие (наличие среди орков Мории нищих, живущих за счёт подаяния соплеменников).
 
Цитировать
E> Орки служат кому-либо исключительно из страха...

Поведение Углука и Маухура, поведение орков Хитаэглир IMHO опровергает данное утверждение.
 
Цитировать
E> ...если страха не будет, орки перегрызутся.

Независимое существование орочьих государств в течение тысячелетий IMHO опровергает данное утверждение.
 
Цитировать
L> Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?

Да, со всем вышеизложенным я согласен. (Добавлю лишь, что орков вряд ли следует равнять под одну гребёнку: разумеется, многих из них можно обозначить, как Вы выразились, "отмороженными", но у них встречалось и истинное мужество - тот же Маухур.) Но мне всё же хотелось бы понять, почему Вы считаете, будто орки ценили свою собственную жизнь меньше, чем эльфы или люди? Собственно, мы, насколько я понимаю, говорили именно об этом.
 
Цитировать
L> Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?

Ну, во-первых, разговор шёл о том, что социумы орков, дескать, мол, якобы, были донельзя примитивными. Монархическая форма правления и королевские титулы, при наличии передовых (по тому времени) технологий, разделения труда, системы счёта и собственной письменности, всё-таки подразумевают достаточно развитую общественно-экономическую формацию.
 
Во-вторых, а велика ли вообще разница между королём и атаманом шайки? Если посмотреть на реальную историю людей, то весьма многие короли вполне походили на атаманов разбойничьих шаек. Бывали случаи, когда самые настоящие атаманы разбойничьих шаек становились если не королями, то конунгами, князьями, каганами, ханами, ярлами или маркграфами (и наоборот). Да собственно, и в истории людей Арды так ли уж далёк был путь от королевского достоинства до положения главаря банды и обратно?
:)
 
В-третьих, если угодно найти именно десять отличий :) между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки, то можно попробовать сделать и это. Вот, не угодно ли:
1. Большое число индивидуумов, входящих в социум.
2. Значительная величина контролируемой территории.
3. Развитое производство.
4. Активное строительство.
5. Социальная иерархия и разделение труда.
6. Наличие официального титула короля, признаваемого в других государствах, не только орочьих.
7. Наличие атрибутов власти.
8. Наличие собственной элитной охраны.
9. Система вассальных отношений между различными государствами орков Хитаэглир при наличии главной столицы - Гундабада.
10. Дипломатические отношения с другими государствами, в том числе, не орочьими.
 
Цитировать
DV>> Так он и победил.
 
L> Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку.

Ну, о доле их вклада я спорить не стану, его, вероятно, можно оценивать по-разному. Однако отмечу, что капля их пота в победе Мэлькора всё же была.
 
Цитировать
L> Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок.

Но, с другой стороны, ведь и по физическим данным средний орк всё же несколько уступал среднему эльфу (особливо со светом Амана в очах) или среднему адану.
:)
 
Цитировать
L> Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.

Бывало, бывало. Но и оркам побеждать тоже доводилось.
 
Цитировать
НС> Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное [...] "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:
- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО  мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.
Попробуйте серьёзно возразить.

Возражать не стану. Буду поддерживать. Четырнадцать лет спустя после Войны Кольца Сэмвайз, рассуждая об орках, говорит: "Вряд ли мы когда-нибудь совсем от них избавимся" (HoME-09, Part One, XI). Сам же Профессор в своих письмах к Кристоферу часто сетовал на некоторых своих сограждан и открыто называл их орками (примеры в Письмах многочисленны).
 
Цитировать
L> Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось.

IMHO это действительно так.
 
Цитировать
L> С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?

О морали можно говорить лишь в случае наличия её носителя - разумного существа. Существа, не имеющие разума, находятся вне морали по определению.
 
Цитировать
М> Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных...

Полагаю, что не зависит, поскольку Профессор в отношении орков, которые происходили бы от животных, высказался достаточно категорически: "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME-10, Part Five, VIII).
 
Цитировать
М> ...этика у орков есть, а вот мораль - не факт...

Согласно толковому словарю Ушакова, этика и мораль - синонимы.
 
Цитировать
РН> А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу?

Лично я рассуждаю согласно историческому подходу.
 
Цитировать
М> Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал...

Вероятнее всего, говорил он на вестроне, каковой в конце III эпохи и был для орков Хитаэглир родным языком.
 
Цитировать
М> ...он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.

Азог говорил именно о нищем, просящем подаяние.