Здравствуйте!
E> Только по сути куда было идти Мэйхуру?
Разумнее всего на север, в Хитаэглир, IMHO.
DV>> ...критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
E> Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.
Небольшая поправка: эти критерии ценность для орков всё же представляют - по этим критериям орки оценивают поведение других и осуждают этих других, если те данным критериям не соответствуют. А вот своё индивидуальное поведение орки по этим критериям не оценивают - в этом и штука. Как совершенно справедливо замечает Шиппи, такое поведение свойственно и многим людям, нашим современникам.
E> Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает.
IMHO такой взгляд на орков является излишне упрощённым. Я не знаю, какие моральные ценности являются следствием образования независимых государств, поскольку у меня нет социологического или культурологического образования. Однако при внимательном прочтении книг Толкина можно заметить, что определённые моральные ценности (если я правильно трактую данное понятие) у орков так или иначе в той или иной степени проявляются. К числу таких проявлений я бы отнёс, например, искреннюю верность вождю (Углук, искренне преданный Саруману, орки Мории, мстящие за убитых вождей), самоотверженность и мужество (Маухур, пошедший на смерть ради спасения соплеменников), гордость за свой коллектив (урук-хай Сарумана), личную гордость (Снага, не позволивший более сильному орку издеваться над собой), милосердие (наличие среди орков Мории нищих, живущих за счёт подаяния соплеменников).
E> Орки служат кому-либо исключительно из страха...
Поведение Углука и Маухура, поведение орков Хитаэглир IMHO опровергает данное утверждение.
E> ...если страха не будет, орки перегрызутся.
Независимое существование орочьих государств в течение тысячелетий IMHO опровергает данное утверждение.
L> Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?
Да, со всем вышеизложенным я согласен. (Добавлю лишь, что орков вряд ли следует равнять под одну гребёнку: разумеется, многих из них можно обозначить, как Вы выразились, "отмороженными", но у них встречалось и истинное мужество - тот же Маухур.) Но мне всё же хотелось бы понять, почему Вы считаете, будто орки ценили свою собственную жизнь меньше, чем эльфы или люди? Собственно, мы, насколько я понимаю, говорили именно об этом.
L> Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?
Ну, во-первых, разговор шёл о том, что социумы орков, дескать, мол, якобы, были донельзя примитивными. Монархическая форма правления и королевские титулы, при наличии передовых (по тому времени) технологий, разделения труда, системы счёта и собственной письменности, всё-таки подразумевают достаточно развитую общественно-экономическую формацию.
Во-вторых, а велика ли вообще разница между королём и атаманом шайки? Если посмотреть на реальную историю людей, то весьма многие короли вполне походили на атаманов разбойничьих шаек. Бывали случаи, когда самые настоящие атаманы разбойничьих шаек становились если не королями, то конунгами, князьями, каганами, ханами, ярлами или маркграфами (и наоборот). Да собственно, и в истории людей Арды так ли уж далёк был путь от королевского достоинства до положения главаря банды и обратно?
В-третьих, если угодно найти именно десять отличий
между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки, то можно попробовать сделать и это. Вот, не угодно ли:
1. Большое число индивидуумов, входящих в социум.
2. Значительная величина контролируемой территории.
3. Развитое производство.
4. Активное строительство.
5. Социальная иерархия и разделение труда.
6. Наличие официального титула короля, признаваемого в других государствах, не только орочьих.
7. Наличие атрибутов власти.
8. Наличие собственной элитной охраны.
9. Система вассальных отношений между различными государствами орков Хитаэглир при наличии главной столицы - Гундабада.
10. Дипломатические отношения с другими государствами, в том числе, не орочьими.
DV>> Так он и победил.
L> Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку.
Ну, о доле их вклада я спорить не стану, его, вероятно, можно оценивать по-разному. Однако отмечу, что капля их пота в победе Мэлькора всё же была.
L> Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок.
Но, с другой стороны, ведь и по физическим данным средний орк всё же несколько уступал среднему эльфу (особливо со светом Амана в очах) или среднему адану.
L> Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.
Бывало, бывало. Но и оркам побеждать тоже доводилось.
НС> Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное [...] "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:
- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.
Попробуйте серьёзно возразить.
Возражать не стану. Буду поддерживать. Четырнадцать лет спустя после Войны Кольца Сэмвайз, рассуждая об орках, говорит:
"Вряд ли мы когда-нибудь совсем от них избавимся" (HoME-09, Part One, XI). Сам же Профессор в своих письмах к Кристоферу часто сетовал на некоторых своих сограждан и открыто называл их орками (примеры в Письмах многочисленны).
L> Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось.
IMHO это действительно так.
L> С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?
О морали можно говорить лишь в случае наличия её носителя - разумного существа. Существа, не имеющие разума, находятся вне морали по определению.
М> Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных...
Полагаю, что не зависит, поскольку Профессор в отношении орков, которые происходили бы от животных, высказался достаточно категорически:
"предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME-10, Part Five, VIII).
М> ...этика у орков есть, а вот мораль - не факт...
Согласно толковому словарю Ушакова, этика и мораль - синонимы.
РН> А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу?
Лично я рассуждаю согласно историческому подходу.
М> Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал...
Вероятнее всего, говорил он на вестроне, каковой в конце III эпохи и был для орков Хитаэглир родным языком.
М> ...он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.
Азог говорил именно о нищем, просящем подаяние.