Тема: "Письма Ингару": критика

[Juliana›]

Nefertari

Это размышление, беседа с читателем. Защищается Пронин вполне закономерно. Он писал всё это в течение года, поэтому думаю, что отношение к любому своему тексту у каждого автора серьёзнее, чем у других. Даже, если он писал стёб.

Ну вот, видите. А сами же недавно говорили, что это только стеб, ничего серьезного… Значит, серьезно?

Пронину возражали на полном серьёзе. Реакция его вполне адекватна стилю возражений

Я Вам еще раз объясняю. Если бы мне на мой стеб возражали бы серьезно, я бы сказала: «Да, вы что, товарищи, это только шутка, может быть, даже неумная, я на самом деле так не думаю и серьезно защищать свою шутку не намерена». Раз серьезно защищал – значит, серьезно писал. Пусть даже в юмористической форме, но мысли, там написанные – серьезны.

Думаю, что и Толкин отнёсся бы к этому тексту, мягко говоря, неблагосклонно.

Думаю, что к Пронину он бы отнесся еще неблагосклонней. Ибо разница между просто стебом и стебом, маскирующим серьезность, есть.

Согласна. Если Вы имеете в виду, что текст Пронина полностью "реалистичен", лишён "сказочности мифа".

Это не «сказочность мифа», это «идеализм» называется. И этот «идеализм» можно найти в очень многих классических «реальных» книгах… Ведь кому-то и раскаивающийся Раскольников может показаться «нереальным»… Так что – не в жанре дело, как Вы, похоже, пытаетесь показать.

И честное слово, если бы вся литература была такой «реальной» какой ее пытается сделать Пронин – она бы для меня утратила процентов 90 привлекательности. Ибо вот этого всего, что он описывает – мне и в жизни хватает.

Дело не во времени прочтения и восприятии, а в том, что Вы дали повод Вам возражать. Именно это я и назвала "посылом".

А мне «посыл» дал некто, кто на полном серьезе эти Письма воспринял. До этого «посыла» я и не думала ничего писать. Вот сейчас правда, плохо помню, кто это был… То ли Комиссар, то ли нет… Надо у него спросить.
Так что, не зная подоплеки дела, Вы ошиблись. Не я начала серьезно критиковать, а серьезно критиковать меня заставили те, кто серьезно к этому относится.

Восприятие не может быть ошибочным.

Может. Если человек неправильно понял то, что хотел сказать автор.

Поэтому "ложность" и "истинность" в восприятии художественной книги - понятия относительные и очень субъективные.

Нет, в них есть абсолют – мнение автора. Полностью истинно понимает только автор, читатели могут лишь приблизиться максимально, но полностью все равно не смогут понять. А могут понять ровно противоположным образом – это будет абсолютно ложное понимание…

То, что Вы рассказываете о себе, не имеет отношения к критике. Это скорее самокритика.

Нет, я имею в виду, что почитав В ТОМ ЧИСЛЕ критику, поняла собственные ошибки. Поэтому она и нужна.

Но у меня, видимо, другое представление о том, как должна выглядеть критическая статья.

Если у меня вышло не так уж хорошо – это еще не означает, что критика в принципе не нужна. А Вы тут говорите, что критиковать Пронина вообще не надо.

А при чём тут Моргот?

Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру. И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.
Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально. Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.

Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".

На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.

В дискуссию я вступила не с Вами, а участником Ричард Нунан, это Вы уже сами начали задавать вопросы по моей реплике. А я придерживаюсь правила, что если я что-то высказала на форуме и мне по этому поводу задают вопросы, то не отвечать на них невежливо.

Право слово, если Вы вообще в эту тему зашли – значит, Вам уже интересно и не все равно. Так какое Вы право имеете свысока относиться к тему, кому «не все равно», что пишет Пронин? Если уж считаете это – «тратой времени» и «ерундой» – не вступайте в дискуссию вообще.

Я не могу сказать, что мне "всё равно", но и с гранатой наперевес я не буду защиать ни Пронина, ни кого-то ещё, даже Толкина не буду. Впрочем, если Вас напрягает дискуссия со мной, я могу и не возражать Вам далее.

Меня не напрягает. Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему. Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!

Не уверена, что это естественно для всех.

Для всех естественно пытаться сделать так, чтобы единомышленников было как можно больше.

В нашей реальности, к сожалению, цинизм цветёт пышным цветом. Это не "представление о реальности", это наша жизнь.

Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность; б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно? Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.

Только у Толкина всё облечено в форму сказочного мифа, а у Пронина - в "репортаж", ну и отсебятины добавил, конечно.

Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды. При принятии позиции Пронина – завернуться в саван…

Я сделала такой вывод из Ваших рассуждений:

То же самое я могу сказать про любое классическое произведение.

Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.

А я уверена и в первом, и во втором…

Пронин ничего не переписывал. Он высказал свой взгляд на произведение. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что он не рисовал "усы Джоконде", он именно сказал, что она некрасивая или, например, что она не шедевр.

Он залез в «тело» произведения и все там переделал. Честно говоря, к похабным, глупым или оскорбительным переделкам даже репродукций я отношусь так же негативно (разве что чуть менее), чем к порче оригинала.

Он своего рода исследователь, и, кстати, не питал иллюзий относительно того, как бы отнёсся к его позиции Толкин.

Да, он бы, наверное, услышал о себе много интересного…

По-моему у нас тут возникла путаница с понимаем смысла слова "реальный". Мне так кажется, что Вы его интепретируете в значении реальный = настоящий (как было на самом деле), а я понимаю реальный = не романтический, не идеализированный взгляд на произведение.
Так вот в первом случае - Пронин не претендует на реальность, его "реальность" именно "не сказочная".

Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?

Я защищаю не столько Пронина, сколько право читателя воспринимать художественное произведение так, как он воспринимает, а не по инструкции. А также право на публичное высказывание своих впечатлений, рассуждений, несогласия с автором, а также на ошибочные предположения и выводы.

А я защищаю Джоконду от усов.

Определённо

Определенно я Вас узнала. Ладно…

[Nefertari›]

2 Juliana

Ну вот, видите. А сами же недавно говорили, что это только стеб, ничего серьезного… Значит, серьезно?

Где я это говорила?  Приведите цитату.

Я Вам еще раз объясняю. Если бы мне на мой стеб возражали бы серьезно, я бы сказала: «Да, вы что, товарищи, это только шутка, может быть, даже неумная, я на самом деле так не думаю и серьезно защищать свою шутку не намерена». Раз серьезно защищал – значит, серьезно писал. Пусть даже в юмористической форме, но мысли, там написанные – серьезны.

Насколько серьёзно писал – это мы вряд ли узнаем, но что Пронин серьёзно относился к тому, что написал и к критике – оно есть, и Прониным не скрывалось. И что во многом он не согласен с автором, также не скрывал. Но это не даёт (лично мне) повода относиться к его апокрифу серьёзно. Однако хочу заметить, что Пронин сумел оценить и пародию на своё сочинение. А это значит, что если бы на него самого не наехали с оскорблениями, с ним вполне мог бы быть нормальный диалог. Он его и предлагал в дискуссии, но никто не захотел «спортивно» спорить. Его оппоненты были сосредоточены, в основном, на собственных переживаниях и собственном восприятии мира Профессора и работы самого Пронина (как и Вы в Вашей «критике»), а не на конструктивном диалоге с ним.
В этом я усматриваю неправоту всех «критиков». Либо уж высказывай своё личное отношение (это называется – «отзыв» и здесь допустимы любые эмоциональные выпады), либо аргументировано возражай (это называется «критика» и тут эмоциям нет места).

Думаю, что к Пронину он бы отнесся еще неблагосклонней. Ибо разница между просто стебом и стебом, маскирующим серьезность, есть.

Пронин об этом написал в своём предисловии. Не только Вы, или я – полагаем, что Толкину явно не понравился бы такой стиль и подход к его произведению, но и Пронин не питал иллюзий на сей счёт.

Это не «сказочность мифа», это «идеализм» называется. И этот «идеализм» можно найти в очень многих классических «реальных» книгах… Ведь кому-то и раскаивающийся Раскольников может показаться «нереальным»… Так что – не в жанре дело, как Вы, похоже, пытаетесь показать.

Раскольников очень даже реален, поскольку практически каждому человеку знакомо чувство сожаления (раскаяния) о сказанном (сделанном) или не сказанном (не сделанном).
Что касается идеализма, то у Толкина его нет в абсолютном значении. Есть и обычная жизнь. Именно это и сделало восприятие его мира, как реального. Его сказка – не совсем сказка, потому что лишена лаконичности и во многом –  однозначности. Что так же обусловило иное отношение к его фантазии. Слишком уж она проработана, для того, чтобы воспринимать её как сказку.

И честное слово, если бы вся литература была такой «реальной» какой ее пытается сделать Пронин – она бы для меня утратила процентов 90 привлекательности. Ибо вот этого всего, что он описывает – мне и в жизни хватает.

Ну, фентази люди и читают, по большей части для того, чтобы уйти на какое-то время из своей реальности, которая им не нравится. Впрочем, не только фентази. Любая художественная книга, если сюжет или персонажи захватили читателя, выбивает его из его из собственного скучного бытия и заставляет переживать события, которые не с ним происходят. Просто в чрезмерном увлечении жанром фентази кроется опасность эскапизма, в большей степени, нежели в увлечении другими видами беллетристики.

А мне «посыл» дал некто, кто на полном серьезе эти Письма воспринял. До этого «посыла» я и не думала ничего писать. Вот сейчас правда, плохо помню, кто это был… То ли Комиссар, то ли нет… Надо у него спросить.
Так что, не зная подоплеки дела, Вы ошиблись.

Так надо было рассказать о подоплёке-то. А то может быть у Вас ещё какой туз в рукаве прячется. А мне и невдомёк.   

Не я начала серьезно критиковать, а серьезно критиковать меня заставили те, кто серьезно к этому относится.

Ну, вот и написали бы предисловие к своему опусу. Пронин, между прочим, так и сделал. К тому же стиль Вашей «критики» в основном показывает Ваше личное отношение к работе Пронина и к нему самому, а не объективную критику. То есть – по сути является отзывом.

Восприятие не может быть ошибочным.

Может. Если человек неправильно понял то, что хотел сказать автор.

Пример на пальцах:

Одному человеку очень нравится вкус рыбы, таково его восприятие. Другому человеку рыба кажется безвкусной, а у третьего – даже запах рыбы вызывает тошноту. Вы возьмётесь определить, которое из этих восприятий правильное?

Здесь мне придётся немного уйти в оффтоп и привести длинную цитату, поскольку на слово Вы мне не верите. Говоря о восприятии текста, я опиралась не на собственные измышления, а на заключения учёных. Посему совершим небольшой экскурс в дебри психолингвистики.

Понимание текста – это процесс перевода смысла этого текста в любую другую форму закрепления. Это может быть процесс парафразы, пересказа той же мысли другими словами. Это может быть процесс перевода на другой язык. Или процесс построения образа предмета или ситуации, наделённого определённым смыслом. Или процесс формирования личностно-смысловых образований, лишь опосредованно связанных со смыслом исходного текста. Или процесс формирования эмоциональной оценки события.
В связи с вышесказанным целесообразно ввести понятие образа содержания текста. Это сам процесс понимания, взятый с его содержательной стороны.
Образ содержания текста принципиально динамичен. Он не есть, а становится, и лишь в постоянном становлении – его бытие.

Восприятие текста подчиняется общим закономерностям восприятия, и образ содержания текста есть тоже предметный образ. Его предметность – особого рода, но принцип остаётся незыблемым: мы оперируем с самого начала с тем, что стоит за текстом. Что же  стоит за ним? Изменяющийся мир событий, ситуаций, идей, чувств, побуждений, ценностей человека – реальный мир, существующий вне и до текста (или создаваемый воображением автора текста, но столь же реальный, если не более реальный, для читателя).

Содержание текста принципиально полифонично, оно имеет множество степеней свободы. Оно многоаспектно, стоящий за ним мир может быть увиден и осмыслен реципиентом по-разному, в зависимости от того, что он хочет увидеть, с какой целью и с какой установкой он «всматривается» в текст.

Вернёмся к степеням свободы в содержании текста.
Несомненно, что каждый читатель «вычитывает» из текста несколько разное содержание. Однако, воспринимая текст по-разному, мы не строим различные миры: мы по-разному строим один и тот же мир. Этот мир мы можем видеть в разных ракурсах, с разной степенью ясности, можем видеть фрагмент вместо целой картины.
Есть предел числу степеней свободы, и этот предел и есть объективное содержание или объективный смысл текста, или его концепт.
Естественно, тип текста предполагает различную форму обязательности такого концепта. Чем больше данный текст ориентирован на определённый узкий способ понимания, тем более однозначна его интерпретация. Таков, в общем случае, научный текст и особенно учебный. Школьный учебник почти не имеет степеней свободы, во всяком случае сегодняшний школьный учебник, поэтому-то его развивающая функция минимальна.
И последнее. Мы можем воспринимать как целое предметный мир только при условии, что в нём есть что-то постоянное, опорные элементы, отображённые в нашем сознании в виде образов «низшего порядка» - образов предметов и ситуаций, константных по сравнению с образом мира. Чтобы образ мира изменялся (а он существует только в изменении), в нём должно быть что-то относительно неизменное. (А.А. Леонтьев «Основы психолингвистики»).

Хочу сразу отметить, что нигде не идёт речь о «неправильности» или «ложности» восприятия. Речь идёт о различии в восприятии текста разными читателями. Поскольку восприятие базируется на собственной картине мире каждого человека, текст читает, прежде всего, личность.

Применительно к толкиновскому миру Средиземья таковыми неизменными константами являются: наличие Арды и двух земель (Аман и Эндорэ), наличие в этом мире айнур и воплощённых (эльфы, люди, гномы, хоббиты, орки), наличие перманентного военного конфликта между т.н. «светлыми» и «тёмными». Всё остальное – оценки личностей, ситуаций, поступков, мотиваций и т.д. – всё это остаётся на волю читателя. Поскольку самое большое количество степеней свободы имеет художественный текст, особенно текст в жанре фентази.

Так что «ошибочного» восприятия не существует. Существует просто восприятие.
Толкин писал не учебник, а литературное художественное произведение (в стиле фентази!) и, разумеется, не рассчитывал на то, что все воспримут его сочинение одинаково (все как один). Ошибка кроется в самом словосочетании. Поскольку читательское восприятие текста всегда субъективно.
Восприятие читателя не «неправильное», но основано на его собственном опыте и его собственной картине мира (а эти категории не могут быть «ложными», в силу того, что сторонний «оценщик» не менее субъективен), и может существенно отличаться от таковых у автора.
Словом, восприятие автора и восприятие читателя равнозначны (т.е. - имеют равный вес и не доминируют одно над другим).

Поэтому "ложность" и "истинность" в восприятии художественной книги - понятия относительные и очень субъективные.

Нет, в них есть абсолют – мнение автора. Полностью истинно понимает только автор, читатели могут лишь приблизиться максимально, но полностью все равно не смогут понять. А могут понять ровно противоположным образом – это будет абсолютно ложное понимание…

Абсолюта не бывает в принципе (это абстрактное понятие), а в разборе художественного произведения – «абсолют» это субъективная и договорная (что очень важно) – единица, от которой ведётся отсчёт. Это даже не столько «абсолют», сколько, выражаясь «научно» - парадигма, в рамках которой идёт разбор. Интенции автора (художника, композитора) могут восприниматься и пониматься по-разному. В искусстве не бывает «ложного понимания». И Толкин, к слову сказать, очень ясно это обозначил в уже знакомой Вам цитате.

«Я искренне не люблю аллегории и все их проявления, с тех пор как стал старше и достаточно осторожен, чтобы распознать их. Я предпочитаю использовать историю, правдивую или выдуманную, которая может по-разному приложиться к мыслям и опыту читателей.
По-моему, многие путают приложимость с аллегорией, но первая принадлежит свободе читателя, а вторая сознательно находится под властью автора».

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК)

Толкин не отказывает читателю в свободе восприятия его сочинений. Приложимость – это и есть восприятие, основанное на мыслях (читай – картине мира) и опыте читателя.
А Вы своими «абсолютами» загоняете читателя в «прокрустово ложе», которое предопределяет одномерность текста и однозначность его восприятия. В искусстве так не бывает. Роман (даже с претензией на мораль) – это не учебник, это большой мир, предполагающий множество «подводных течений», восприятия, понимания, интерпретаций и приложения событий романа к собственной картине мира.

Даже в интерпретации Евангелия существует множество вариантов, что и породило немалое количество различных конфессий, и не меньшее количество критиков. Вы возьмётесь рассудить – кто из них правильно воспринял и понял Автора? 

То, что Вы рассказываете о себе, не имеет отношения к критике. Это скорее самокритика.

Нет, я имею в виду, что почитав В ТОМ ЧИСЛЕ критику, поняла собственные ошибки. Поэтому она и нужна.

1. Критику на собственные мысли? Или критику вообще?
2. Я и не говорю того, что критика не нужна. Только критерий её «нужности» у нас с Вами разный.

Но у меня, видимо, другое представление о том, как должна выглядеть критическая статья.

Если у меня вышло не так уж хорошо – это еще не означает, что критика в принципе не нужна. А Вы тут говорите, что критиковать Пронина вообще не надо.

Где я это говорю? Приведите цитату, пожалуйста. Я не помню, чтобы такое говорила.

А при чём тут Моргот?

Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру. И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.

Людей внутри мира или читателей?

Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально.

Нет, так не получается.
Во-первых, читатель (я не устану это повторять) не должен воспринимать текст «так как надо», потому что «так как надо» - не существует. Вернее – существует, но в Вашем воображении.
Во-вторых, Ваш вывод строится на очень странной логике. Что если читатель воспринял интенции автора по-своему, то это однозначно приведёт к тому, что гибель нуменорцев он воспримет под знаком «плюс» и больше никак. А это не так. Читатель, возможно, даст ещё более «минусовую» оценку, чем та, что предполагалась автором.

[Nefertari›]

2 Juliana

Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.

1. Я хочу Вам напомнить, что по этому поводу говорил Толкин.

…люди, по сути своей, смертны и не должны пытаться обрести «бессмертие» во плоти Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способ ныне прояснить истину и допустимая основа для легенд.

2. Также хочу напомнить, что в христианской (и в других авраамических религиях) – смертность людей воспринимается именно как кара за Падение. А Толкин, надеюсь, Вы это хорошо помните, был верующим христианином. И даже если он сомневался  в истинности такого положения, это не отменяет христианской концепции.
И если его книгу читает христианин, он скорее воспримет рассказ Аданели, как более соответствующий христианской картине мира. Что изначально люди были бессмертны, а потом вследствие «падения» утратили бессмертие. Точно так же – приверженец зороастризма может воспринять версию, что смертность – это результат деятельности Моргота, как более соответствующую зороастрийской концепции.
Просто философ может воспринять любую концепцию, как удовлетворительную для его картины мира, в том числе и предложенную Толкином.

3. Если читатель воспринял историю Толкина несколько иначе, это действительно, не катастрофа.

Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".

На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.

Не поняла. Вы что – верите в реальное существование Моргота? 

Право слово, если Вы вообще в эту тему зашли – значит, Вам уже интересно и не все равно.

Я этого и не скрывала. Напротив – сказала прямым текстом.

Так какое Вы право имеете свысока относиться к тему, кому «не все равно», что пишет Пронин?

Свысока? Как Вы это определили?  Из чего следует «свысока»?

Если уж считаете это – «тратой времени» и «ерундой» – не вступайте в дискуссию вообще.

1. Я считаю излишние эмоции – «тратой времени».
2. Про ерунду – это уже Вы сами выдумали. 
3. Вы полагаете, что если у меня иной взгляд на обсуждаемый вопрос – я не должна вступать в дискуссию? 

Впрочем, если Вас напрягает дискуссия со мной, я могу и не возражать Вам далее.

Меня не напрягает.

ОК. Значит, продолжаем. 

Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему.

Вы видели мой снисходительный взгляд? Или слышали мой снисходительный тон?

Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!

Где я заявила о «неравном положении»? Где я «снисходительно взирала»?
Juliana, Вам не кажется, что Вы слишком торопитесь с выводами по поводу моего отношения к участникам форума, и к Вам в частности? 

Не уверена, что это естественно для всех.

Для всех естественно пытаться сделать так, чтобы единомышленников было как можно больше.

Не для всех. Кому-то достаточно одного-двух единомышленников (не только в фэндоме, но вообще по жизни), а кому-то они вообще не нужны.
Стремление же получить как можно больше сторонников – это следствие преследования определённых целей, добиться которых без единомышленников невозможно. Эта позиция очень близка к политике, которую Вы так не любите.

В нашей реальности, к сожалению, цинизм цветёт пышным цветом. Это не "представление о реальности", это наша жизнь.

Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность; б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно? Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.

А где я сказала – что только цинизм определяет реальность? И где это сказал Пронин, например? И уж тем боле – где было сказано, что это «единственно возможно»?

Я не боюсь циников. Я боюсь идеалистов. И стараюсь держаться от последних подальше. Потому что, как наглядно показала вся история человечества (которая учит людей только тому, что ничему не учит), мир в крови топят именно идеалисты (всегда), а не циники.
Маска циника – это лишь защитная реакция человеческой психики. Слишком чувствительного сердца, на которое надевается броня цинизма.
«Я спешу посмеяться надо всем, чтобы мне не пришлось заплакать» (Бомарше).
И то, что в современном обществе цинизм «востребован», это чёткий показатель того, что мир этот для сознания большинства людей и их психики страшен. И особенно он страшен для идеалиста, потому что в результате идеалист либо завернётся в саван и самоубьётся (потому как «нет в жызне щастья»), либо устроит ещё одну «священную войну» и снова утопит мир в крови. Именно цинизм и помогает не завернуться в саван большинству людей, потому что они не хотят разочарований и боли, а не потому что они «плохие». Не все, конечно, надевают эту маску. Кто-то становится клоуном, кто-то «эпикурейцем». Кто-то бежит в миры фентази или в интернет, а кто-то к наркотикам. Каждый убегает от реальности по-своему. А кто-то меняет свою картину мира и ему в нём становится комфортно.

Только у Толкина всё облечено в форму сказочного мифа, а у Пронина - в "репортаж", ну и отсебятины добавил, конечно.

Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды. При принятии позиции Пронина – завернуться в саван…

То, что «идеализм», как мировоззрение, возможен – показало множество людей задолго до Толкина. Если же Вы говорите об «идеальном мире», то и у Толкина Арда – далеко не идеальное место жительства.
Пронин же показал не то, что «идеализм невозможен», а то, что он возможен даже в очень неприглядном и непричёсанном мире (каковым он и представляет Арду), в мире намного худшем, чем его воспринимал Профессор.

Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.

А я уверена и в первом, и во втором…

Ну, что же. С имхами, как говорится, не спорят.

Пронин ничего не переписывал. Он высказал свой взгляд на произведение. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что он не рисовал "усы Джоконде", он именно сказал, что она некрасивая или, например, что она не шедевр.

Он залез в «тело» произведения и все там переделал.

Пронин ничего не «переделал». Он построил своё видение Средиземья (см. цитату из Леонтьева) на фундаменте, предложенном автором. Это было частное мнение, апокриф, а не руководство по «правильному пониманию» мира Толкина для всех читателей. Именно поэтому у меня нет серьёзного отношения к «Письмам».

Честно говоря, к похабным, глупым или оскорбительным переделкам даже репродукций я отношусь так же негативно (разве что чуть менее), чем к порче оригинала.

Всё зависит от того, что именно каждый в отдельности считает «похабством», «глупостью» или «оскорблением» и «порчей».
Здесь существует слишком много субъективных оценок, чтобы однозначно относиться к какому-либо деянию.

Так вот в первом случае - Пронин не претендует на реальность, его "реальность" именно "не сказочная".

Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?

Пронин не написал: «Слушайте все! Я один знаю, как всё было на самом деле!»
Рассказ очевидца – это одна из отправных точек его рассуждения. Допущение реальности мира Арды и реальности побывавшего там Толкина. Это фантазия автора «Писем», а не фантазия Толкина. Ну, а само рассуждение ведётся в политическом ключе.

А я защищаю Джоконду от усов.

Так Пронин не рисовал усов. Он лишь сказал, что «Джоконда» вовсе не так красива, как принято считать. Что он во многом не согласен с автором мира и что видит его мир совершенно другим. Честно сказал. Вот если бы он вывесил дисклеймер «дивным не читать» - тогда это можно было бы считать «оскорблением» некоторой части читателей.

А если учесть, что говорил Толкин в письмах и комментариях к своим произведениям, то некоторые гипотезы Пронина имеют обоснование у автора мира.

[комиссар›]

Здравствуйте. Вам всем пришел я.

Народное.

Посвящение остается тем же.
Категорически тебя приветствую. С большим прискорбием вынужден отметить общее падение уровня аргументации по сравнению с первой частью критики, в которой он и так был не особо высоким. Сейчас же остаются незамеченными грубые логические ляпы, проглядывает неумение рассчитывать ситуацию дальше, чем на один ход и строить единую логику для всей своей гипотезы. Имеет место столь прискорбное явление, как плохое знание текста. Причем, как собственно «Писем Ингару», так и ВК (!). На вышеперечисленные факторы накладываются слабое знание географии и посредственные способности к оперативному искусству. Также неприятно то, что пару раз у тебя мелькали фразы типа «лучше я поверю в откровенный бред, чем скажу что-то плохое про эльфов». Догматизм в данном случае никого не красит.
Это, повторюсь, прискорбно, но поправимо. Я не теряю надежды обучить тебя азам ведения дискуссии и научить мыслить, а не слепо доверять. Что радует, так это тот факт, что выпадов в адрес личности автора «Писем Ингару» стало куда меньше.
Краткое объяснение: до меня дошли слухи, что есть люди, обвиняющие Юлю в провокации. Дескать, она своим разбором пронинского текста спровоцировала меня на спор. Во-первых, провоцировать МЕНЯ на спор не надо — сам «спровоцируюсь», если тема мне интересна. Ну а во-вторых, что в данном случае более важно, дело было так: я поинтересовался мнением Юли по поводу «Писем Ингару», она высказалась в смысле фигня все это. Я говорю: обоснуй. И понеслось.
Итак приступим.

Империя наносит ответный удар.

Не следует смешивать мировоззрение писателя с воздействием тех или других его   художественных произведений на читателя.

И. Сталин.

Прежде всего – важное правило: кто тезис вводит, тот его и обязан доказать.

«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.

Ты уже это цитируешь невесть какой раз.

Дык, это, не доходит до некоторых. Приходится повторять. Не я же в этом виноват. На допущении, что ВК – это не художественное произведение, а пересказ сведений, полученных от очевидца, строятся все «Письма Ингару». Если ты с этим допущением не согласна, то спорить не имеет смысла – автор произведения для своего детища хозяин-барин: хочет живет, хочет – удавится. Захочет, чтобы герои действовали нелогично – и они будут действовать так, захочет показать неработающую экономическую систему – и покажет, захочет выставить один народ убийцами, насильниками и грабителями поголовно – и его привлекут к уголовной ответственности. Однако, ты пытаешься показать отсутствие внутренней логики теории «Писем», а для этого тебе придется принять допущение, сформулированное в В.0.

И знаешь, что я тебе скажу?

Откуда? Я ж мысли читать не обучен.

А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам?

Такие основания, что ту информацию, которой мы не доверяем, ее источнику есть резон искажать в свою пользу. Также не доверяем мы явно нелогичной информации, вроде описания гибели Исилдура. Соответственно, доверяем мы той информации, которая источнику невыгодна либо безразлична.
Как ни странно, но даже в реальном мире есть событие, о котором историкам приходится судить по сведениям только одной стороны. Это гибель двадцати четырех мирных немцев в деревне Неммерсдорф 21-22 октября 1944 года. Все (во всяком случае, все известные мне) свидетельства исходят от немецкой стороны. В том числе, и от ведомства доктора Геббельса. Следует ли верить им безоговорочно только на основании того, что ни один советский источник это событие не упоминает? Нет, считаю я, не следует. А следует внимательно изучать имеющиеся свидетельства с целью прояснения реальной картины – в первую очередь, применяя ту методику, которую в основном применяет тов. Пронин к ВК.

Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы.

Ошибкой можно объявить что угодно, даже тот факт, что Фродо и Сэм ходили к Ородруину и вернулись живыми. Вот только поступать так я тебе не советую – от книги ничего не останется. Если же ты попытаешься объявить что-то враньем, то тебе придется сперва придумать убедительную причину, по которой источник стал бы врать.

А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем!

У Пронина нормальное отношение к тенденциозному тексту. Те факты, что тенденции противоречат, он принимает без проверки (например, неоскверненная могила Балина), а то, что и составляет тенденцию, он подвергает тщательной проверке на соответствие законам логики и непротиворечие прочим известным фактам. Очень правильный, ЕДИНСТВЕННО правильный подход в сложившейся ситуации.

Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.

Т.е. либо текст на сто процентов правдив, либо – на сто процентов лжив? Третьего не дано? Надеюсь, ты понимаешь, что это не так? Что между этими крайними положениями лежит просто бездна промежуточных вариантов.

Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…

Ты тоже постулируешь свои тезисы (в т.ч. просто абсурдные) как истину. И чем ты лучше Пронина?

В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.

Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…

Речь, если кто забыл, шла о следующем: «Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть». Речь, ясное дело, шла о различных неприглядных поступках, политике и прочем. В остальном, вроде, наши мнения совпадают.

Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).

Простите, но если это – реальный мир, такой же, практически, как и наш, то чем тамошняя политика будет принципиально отличаться от нашей? Да ничем! Тамошние люди от наших, во всяком случае, ничем радикально не отличаются. Государства у них тоже, вроде, по тем же принципам, что и у нас построены.

«Потом - «надолго лишились былой мощи». На сколько? Ты числа называй. Ферштейн?»

А. Уланов, «Додж по имени Аризона»

Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало).

Ни доказательств «массового порядка» отъезда, ни результатов переписи эльфов на конец Третьей Эпохи, ничего. «Так мало» - это не число. Т.е. меня, как инженера оно не убеждает.

Этот процесс шел непрерывно.

Никаких доказательств. Хотя, если они уезжали строго по 15 штук за десять лет, то это тоже «непрерывно», да.

Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать).

Сколько их было в процентном отношении к общему числу эльфов? А сколько в абсолютных цифрах? Как скоро они собирались уезжать? Что могло ускорить или замедлить этот процесс?

К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание.

Это к чему вообще было? Зачем, кстати, замедлять этот процесс, если эльфы все равно тикают?

Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье. Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму?

Дык, это, причиной быстрого отплытия эльфов после Войны Кольца было не безразличие к Средиземью или невозможность там жить, а отсутствие противовеса у Гондора. Перворожденные не хотели повторения истории с падением Нуменора.

Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.

Гм. Все люди смертны. Рано или поздно они умрут – неважно – факт состоит в том, что жить в этом мире ВЕЧНО люди не собираются. Следовательно, смысла бороться людям за жизненное пространство и прочие жизненные блага нет совершенно никакого. Мораль ясна?

А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.

Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!).

Вот интересно, как ты отреагируешь, если я так же отвечу на твою просьбу привести пример геноцида орков?

Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.

Законы мира (или природы) не только постулируются, но и легко проверяются на конкретных примерах. Закон всемирного тяготения является верным не потому, что Ньютон так сказал, а потому, что его правоту может проверить любой желающий. Если же никаких доказательств некой теории нет, наоборот, нет ни одного факта, противоречащего противоположной теории, то признавать верной первую я считаю, мягко говоря, необдуманным поступком. Переводя вышеизложенное на русский, получим: эльфы считаются бессмертными, до тех пор, пока с примерами не будет доказано обратное.

В Исландии уже в 9-12 веках alfr (эльф) стал обозначать скорее все "колдовское", чем "эльфийское"; позже неожиданно появилось второе его значение "болван".

«Кто такие эльфы».

В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?

Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других  – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз?

С чего вдруг рассказы Гэндальфа оказали на Фродо такое громадное воздействие? Ведь НИКАКИХ подтверждений перед глазами хоббита не было! Даже фокус с Кольцом еще ничего не доказывает сам по себе – важна именно его трактовка Гэндальфом. Как минимум, имело место НЛП.

кстати, Фродо принимает решение самостоятельно

Ну да, ну да. Так я и поверил. Гэндальф на него ни разу не влиял. Кажется, это называется: «каким будет ваш положительный ответ?».

С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!

И сколько хоббитов сожгли заживо в их норах каратели Саурона на момент начала действий ВК? Время пошло.
Да, кстати, сравнивать хоббитскую клоунаду с подвигами советских подпольщиков – кощунственно само по себе.

А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.

Давай возьмем среднестатистического обывателя, увлекающегося, скажем, легендами древних германцев, и предложим ему сходить в поход неизвестно куда с призрачными шансами вернуться живым и целью – забороть местного Темного Властелина, о котором обыватель ничего толком до этого момента не знал, и после всего этого посмотрим, как далеко он нас с тобой пошлет. Может быть, тогда ты поймешь.

А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?

По-крайней мере, там были хоть какие-то основания.

Т.е. Бильбо был послан за Кольцом. Что и требовалось доказать.

Тут же – никаких оснований.

Да ну? Откуда это старина Гэн знал, что Бильбо надо отправлять именно с этими гномами? «Поисковые партии рассылались регулярно» (с) Пронин. Именно так, и никак иначе, если Гэндальф действительно искал Кольцо.

Ходы кривые роет
Подземный умный гном.
Нормальные герои
Всегда идут кругом!

Ст. о/у Гоблин, «Братва и кольцо».

Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.

Смотрим. И обнаруживаем, что для путешествия «к Морю» из Шира можно идти на северо-запад, запад, юго-запад и даже на юг. Из чего следует именно северо-западное направление мне совершенно непонятно.

Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.

Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась.

[c воем уполз под стол, представив себе масштаб этого «немного»]

Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону,

Но Оболонь – это единственный ориентир, который есть у искателей! В любом случае, поиски следовало начинать именно оттуда. Вдобавок, найди кто Кольцо, оно с большой долей вероятности заявило бы о себе, а, так как подобной утечки не было, то Гэндальф мог полагать Кольцо покоящимся в Андуине. Надо думать, эльфам старина Гэн не особо поверил (в том месте, где они рассказывали, что у Исилдура не было Кольца). Возможно, он был одним из немногих, кто смог восстановить реальный ход событий возле Оболони.

а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг.

[c воем забился еще глубже под стол] Ну да! Золото ведь хорошо плавает, это все знают!

Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно.

Особенно умиляет это высказывание в свете того, что именно на северо-востоке Кольцо и нашли. Ну, и с учетом того, что именно там его и искал Гэндальф. Который куда как поглупее тебя, да.

И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо?

Очевидно, на том, что Гэндальф уделял им повышенное внимание. Ну и на такой мелочи, что они его и нашли. А главное – это то, что найдя, они куда меньше пострадали бы от его воздействия! Ведь Кольцо давит в первую очередь на жажду власти, а хоббитам власть не нужна вообще!

А другие не могли?

Не знаю. Знаю только, что не нашли.

И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше).

Кто сказал, что на северо-восток шел только Бильбо? Где утверждается, что ВСЕ остальные шли именно на северо-запад?

Какой-то донельзя странный расчет.

Какие-то донельзя странные выводы.

Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.

А как же постулируемый тобою уход всех хоббитов-странников к Морю и именно на северо-запад? Противоречишь сама себе.

Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».

То ты говоришь, что определенной цели у них не было, то утверждаешь, что все они шли к Морю. Определись, наконец!
А мое резонное замечание о том, что когда говорят «ушел в голубую даль», о конечном пункте назначения не знают, так и осталось без ответа. Показательно.
Резюмирую: некоторая часть хоббитов, которым не сиделось на месте, действительно уходила к Морю. Однако, они, как раз, возвращались (см. Хилдифонса), благо идти недалеко. Бильбо же говорит о тех, кто «ушел в голубую даль»! Если выражение «ушел к Морю» было распространенным, то непонятно, почему хоббит не употребил его. Объяснение одно: помимо «морских» хоббитов были и довольно многочисленные путешественники, которые ушли не к Морю, а «в голубую даль», т.е. неизвестно куда и с концами. И Бильбо связывает их поведение именно с деятельностью Гэндальфа. Из чего я делаю вывод, что Гэндальф действительно рассылал поисковые партии или, как вариант, обыкновенных разведчиков.

Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная (если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная).

«А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. А Великих Колец у нас только двадцать было (а потом и вовсе шестнадцать стало). Так что с рассказами о «не такой уж необычной вещи» - в сад.

Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца.

Учитывая, что Гэндальф заинтересовался Кольцом сильно и сразу, это «не сразу» вряд ли сильно затянулось.

В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается!

[тяжкий вздох] Повторяю еще раз. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне что, еще и это в число пронумерованных высказываний внести?

При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно.

А Гэндальф – все равно уверен. С чего бы это?

К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет.

Доказательств нет, а твердая уверенность – есть. Интересно, правда?

И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался!

Ага. Просто мимо проходил.

Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно.

И лопоухий Гэндальф так и сделал. Вместе со всем Белым Советом. Они там что, все из ума выжили? Или старательно прикидываются? Аргументы у Сарумана какие были?

[комиссар›]

У Гэндальфа была еще целая куча дел, кроме дум о таинственном кольце Бильбо!

Каких, поделись? Просто интересно.

И кстати – в те времена хранить Кольцо в Шире было наилучшим выходом. Как уже убедился Гэндальф – Кольцо слабо действует на хоббитов, от Саурона оно очень далеко и никто (кроме Голлума, увы) не знает, что Кольцо у Бильбо.

Остается нераскрытым вопрос: почему тогда Кольцо не оставили в Шире, если все так замечательно? По идее, Саурон становится все сильнее, и, чтобы его уничтожить, надо поспешить. А не ждать 78 лет с моря погоды!

Да и вообще – в Арде все происходит вовремя и своевременно… В общем, что не делается – все к лучшему.

Вряд ли так считали те, кому не повезло: Исилдур, Боромир, Тингол и т.д., и т.п. Впрочем, это все равно не по теме.

А ты бы попробовал сам обо всем догадаться, имея на руках лишь те факты, что были у Гэндальфа к 2941 году!

А вот он почему-то сразу догадывается. Интересно, правда?

Весьма глупая шутка, поскольку производит впечатление, что Мордор зависел от Харада – а это не так!

Но Мордор действительно зависел от поставок продовольствия с юга! Иначе никаких караванов, идущих через Итилиен на север просто не было бы! Вопрос только в том, насколько он от них зависел.

КЛАРА: Вы слышите меня Урукхаи?! Айда Мир спасать! В смысле - пиратствовать, грабить и мародерствовать!
УРКИ : Зуг-зуг!

Краткое содержание «Войны мага».

«Головорез» - слово с негативным оттенком, обозначает оно обычно разбойника, которому все равно, кого грабить и убивать.

В синонимичном ряду присутствует слово «сорви-голова», соответствующее действительности.

Опять же – шутки шутками, а у читателя укрепляется мнение, что дунэдайн – обычные разбойники!

Опять же – шутки шутками, но у мирных жителей, которых дунаданы защищали (предположительно, ни одного примера в тексте нет), о следопытах было именно такое мнение. Кому верить?

Ага. А не забываем о том, что в Арде (в отличие от нашего мира) действуют силы сверхъестественные. Этим все «совпадения» и «чудеса» и объясняются.

Угу. И не забываем о том, что помимо сверхъестественных, там действуют также и естественные силы. И все произошедшее вполне укладывается в их деятельность. К чему придумывать что-то сверхъестественное? Да и В.0 забывать не следует.

А если г-н Пронин полагает Эру и Валар несуществующими, то это он уже не Арду он описывает, а нечто, просто совпадающее по названию.

А что бы им не вмешаться раньше? Не надоумить, скажем, Белый Совет снести Дол Гулдур? Вдобавок, именно об описании чего-то совпадающего по названию в В.0 и сказано.

И в том, что несколько гномов отправились в Ривенделл нет ничего необычного.

Мадам понимает разницу между посольством и «несколькими гномами»?

А если уж везде шпионы – то и за одним-двумя они тоже проследят достаточно легко.

Мадам работала в разведке или ее уверенность основана на фильмах о Дж. Бонде и рассказах о «кровавой гебне»?

И вообще, к тому времени Черные Всадники и Шир и Бэггинсов нашли – так что никакой особой тайны и не было уже.

Да, но гномы-то об этом не знали!

Ясно. С критическим подходом ребята явно не в ладах. С теорией товарища Дарвина, впрочем, тоже. А эльфы эти, не знаю, как там насчет стрел, но зубы, судя по всему, большие мастера заговаривать.

А. Уланов, «Додж по имени Аризона».

Во-вторых, что делать с Кольцом – уже решили – уничтожить

И Даин прозорливо дал Глоину полномочия вести ТАКИЕ переговоры. Какой предусмотрительный король! А главное, обрати внимание, что судьба колечка решена еще до Совета! На Совете даже не обсуждается возможность его использования против Саурона! Эльфы ограничились лаконичным «низзя», а остальные им в очередной раз поверили. По поводу прочих способов избавиться от Кольца — то же самое! Все решено еще до Совета.

Насколько я понимаю, Леголас должен был не только сообщить о побеге Голлума, но и тоже попросить у Эльронда и Гэндальфа совета (ведь и жители Сумеречья понимали, что происходит нечто очень серьезное) и решить вместе с ними, что делать дальше.

Именно! Его изначально послали сопровождать Кольцо!

Тут простым эльфом-вестником не обойдешься, тут должен быть кто-то, занимающий важную позицию в королевстве Трандуиля. А кто может быть важнее, чем его сын?

Вот-вот. И задай себе вопрос: что же было НАСТОЛЬКО важно, что никто кроме Леголаса не мог отправиться в Дольн? Только Кольцо!

Смешно. И ведь кто-то в это верит.

Сны с посланиями (обычно от высших сил) в мире Арды – вещь ненамного более необычная, чем у нас звонок от президента. Сильмариллион перечитай, ага . И жителям Арды это не кажется чем-то совсем невозможным!

Видимо, ты меня не поняла. Я не ставил под сомнение сам факт вещего сна, ибо доказать как его отсутствие, так и его наличие, нельзя. Я усомнился в том, что именно он послужил причиной приезда Боромира. Боромира послали за Кольцом. И об этом достаточно ясно говорит и сам Боромир, и его отец.

Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.

Кто же помог бежать Голлуму? Разве что Саруман… Но это опять же связано с Сауроном!

ВСЕ связанное с Кольцом, связано и с Сауроном. А если ты имела ввиду, что Саруман действовал по указке Саурона, то, как мне кажется, не был бывший глава Белого совета марионеткой Сау. Он пытался вести свою игру.

Ведь не Денетор же орками командовал!

Начну издалека. Кто сказал, что там ВООБЩЕ были орки?

Саурону нужен был Голлум, который привел бы его к Кольцу. Орки служат Саурону. Все логично и все сходится.

Кроме того, что присутствие там орков недоказано.
Кстати, объясни мне, зачем Саурону посылать за Горлумом ГОРНЫХ орков? Которые, как говорит Леголас, «непривычны к лесу»?

Версию о том, что оркам приказал Арагорн или Галадриэль – не предлагать, это абсолютно невозможно.

Ну, насчет наличия там орков, см. выше. А насчет «абсолютно невозможно»…

А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно

.

-Ну все, погнал Эрнест Мулдашев – третий глаз, зеленые человечки, газета «Аномалия»…
-Третий глаз – это научный факт!

Ст. о/у Гоблин, «Возвращение бомжа».

Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон?

Точно такой же ситуации не было.

Это я и хотел услышать. Все остальное, как то: Жанна Д’Арк, ацтеки, Валленштайн, Кетцалькоатль и прочие не имеют к обсуждаемой ситуации ни малейшего отношения.

Вот положим, мы с тобой в сны не верим. А если кто-то верит? И если этот кто-то – высокопоставленный, облеченный властью человек? И долго ты будешь гадать, отчего он сделал так, а не иначе, а окажется – ему сон вещий приснился!

Во сне не было четко указано, что ехать должен именно Боромир.

И, обратно же, никто другой поехать не мог?

Поехать должен был тот, кому приснился сон – это важно. Раз сон снится определенному человеку – значит, ему и надо делать то, что во сне говорится. Приснился он и Фарамиру, но Денетор больше доверял Боромиру – поэтому поехал он.

Шедевр! Ехать должен тот, кому сон приснился, это важно!!! Но едет другой человек, потому, что ему больше доверяют!!! Так важен был сам факт вещего сна (который никак не проверить, кстати) для Денетора или нет?
А откуда мы, кстати, знаем, что Боромиру ВООБЩЕ что-то снилось? Описание своего сна он мог услышать от брата, которому, опять же, по собственным словам, данный сон снился неоднократно.

И опять же – ситуация подобная ситуации с Леголасом. Должен ехать не простой воин, а тот, кто в курсе того, что творится в Гондоре и тот, кто может не только передать весть, но и решить что-то совместно с Эльрондом и Гэндальфом.

Именно об этом и речь. Боромир ехал не из-за сна. Он ехал за Кольцом.

Угу. А ты ничего не забыл? Например, того, что Денетор НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не стал бы заключать договоры с Сауроном и пропускать его войска через свою страну.

В.0. И где это написано? А если бы альтернативой договору с Сауроном было уничтожение Гондора и его жителей? А если речь идет не о союзе с Мордором, а только о вооруженном нейтралитете Гондора в войне Саурона и эльфов?

- Ты что? - в ухо бормочет. - Это же... это же светлый эльф.
- Да хоть светлый эльф, хоть серо-буро-малиновый, - шепчу. - Пусть сначала документы предъявит.

А. Уланов, «Додж по имени Аризона».

Пусть даже Денетор не очень-то верит эльфам и Гэндальфу (у него это проскальзывает), но Саурону он не верит вообще!

В международной политике вообще мало кто друг другу верит.

В любом случае Саурон намного хуже Эльронда и Галадриэли, и Денетор не мог этого не понимать.

Для кого хуже?

Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!

А сколько не оказались? У Бильбо не один Фродо родственник. Отто Саквиль-Бэггинс, чай, не пошел бы. Перечитай разговор хоббитов в «Зеленом Драконе», когда Сэм говорит об эльфийских кораблях или перечитай реакцию хоббитов на рассказы Фродо и его спутников (уже после Очищения Шира) – сразу увидишь, какие умонастроения царили у большинства…

Ну так и среди современных обывателей практически любой страны ты найдешь ту же картину. Если не хуже.

Кстати, нельзя исключать, что у Фродо и подобрались такие друзья-приключенцы именно потому, что он сам был таким!

А как же Мэггот?

А насчет бескорыстия – так это показатель благородства характера.

Это показатель того, что хоббитам не нужна власть. Вообще. От золотишка Бильбо ни разу не отказался, хотя и особо жадным не был.

А что, Арнор разорили эльфы? Насмешил…

Они этому поспособствовали. 30 лет гондорская армия шла в Арнор. Что так долго-то, а?

Помнится мне, что как раз Эльронд с войском разбил Ангмар…

В. 1. Да-а… Круто. А Гитлера, стало быть, американцы победили, ага. Основной силой в той войне были ГОНДОРЦЫ. Запомни или запиши на видном месте.

Местью за Арнор была бы война как раз с Мордором или хотя бы с Минас-Моргулом, где сидел разоривший Арнор Король-Чародей.

А если на тебя напал человек с ножом, то виновник нападения – нож. Определенно.

Что касается «лично Исильдура» - то вы с Прониным отнюдь не убедили меня, что это было дело эльфов – и незачем им это было делать

Да-да, конечно. И Кольца у Исилдура тоже не было, ага. Или колечко – недостаточно весомая причина, а?

и вообще, не могли они договориться с орками…

А на основании чего ты заявляешь, что там ВООБЩЕ были орки?

Перворожденные уплывают на Запад – сколько раз тебе это говорить!

Лучше один раз скажи с какой скоростью они уплывают.

Не собирались они в Средиземье оставаться и не надо было людям с ними воевать за «жизненное пространство»!

Ага. Конечно. Именно потому, что эльфы не собирались оставаться в Средиземье, они тут так капитально обустраивались.

А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?

А что такое «Проклятье Илуватара», извини? Термина такого в текстах нет, и Эру никого не проклинал, к твоему сведению!

“For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)”, ВК, Приложение 1, “Короли Нуменора”. Переведешь сама.

К тому же, докажи мне, что у Денетора были такие мысли. С цитатами. А то ты уже и из Денетора монстра делаешь.

Эльфов он не любит – это ты сама признаешь. В отсутствии противника в лице Мордора у него могли возникнуть в отношении них всякие интересные планы. Опять же ты недооцениваешь жажду бессмертия, свойственную гондорцам. “'Death was ever present, because the Númenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging”.

Как показывает история Нуменора, люди могут подпасть под власть Саурона и служить ему

Ну надо же, что мы вспомнили! Неужели улучшение?

и воевать с эльфами

Стрррашное, ужжжасное преступление!!! Т.е. воевать с людьми — нормально, а вот с эльфами — уже аморально? Попахивает расизмом.

но Гондор до такой стадии еще не дошел (хотя предпосылки к этому были).

А я именно о предпосылках и говорю. «Дохождения» Гондора до «нужной стадии» эльфы дожидаться не стали.

Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.

У Арагорна были доказательства его прав на престол. И Фарамир их признал.

Повторяю специально для малолетних эльфов, которые верят в то, что можно с легкостью сделать королем какого-то хрена с горы, если у него меч на что-то похож: сила и деньги. А не сомнительной ценности «доказательства». Можно подумать, все население Гондора от мала до велика знало, как в точности выглядит Нарсил. Учти, что фотографию там еще не изобрели.

И к счастью, у персонажей Толкина представления о морали не такие, как у г-на Пронина…

Точно! Пронин куда высокоморальнее их! Тут ты права.

И за это я их люблю.

Особенно Эола, Маэглина, Тингола… Извращенка!!!

Революции и перевороты начинались и с меньшего…

К чему это было? Может, ты еще и пример из истории приведешь?

И вообще, не верю я в Арагорна-властолюбца.

По вопросам веры – в церковь, пожалуйста.

Не так он себя ведет, как сделал бы властолюбец. Ты вообще помнишь, как он в Гондоре оказался? Он вообще-то намеревался идти с Фродо в Мордор – и пошел бы, если бы обстоятельства сложились по иному. И вполне вероятно, что погиб бы там. Разве это – поступок властолюбца?

Нет конечно!!! Вот только это постоянное «бы»… Сослагательное наклонение, понимаешь. «Мы бы им показали, если бы они нас догнали». Вот пошел БЫ он в Мордор вслед за Фродо – без вопросов принимаем твою точку зрения. Но он пошел в Гондор.

И никакой «помощи в обмен на корону» не было!

Ага. Нас обманули. Он вообще в Мордор пошел вместе с Фродо.

Разве кто-то мог гарантировать, что гондорцы признают его королем даже если он оказал им помощь?

Гарантировать что-то может только Бог. И то – не факт.

Кажется, решение идти Путями Мертвых он принял еще в Рохане – и никаких переговоров по поводу «я пиратов уничтожаю, а вы мне корону отдаете» не было!

Да кто переговоры-то на такую тему устраивает? Просто смотри, как хорошо получилось: Денетор погиб, Фарамир – недееспособен и вообще при смерти, а Арагорн – тут как тут и весь в белом. Весьма удачное стечение обстоятельств. Я бы даже сказал, весьма ГРАМОТНОЕ стечение обстоятельств.
И – вот еще что. Почему мертвецы, поднятые древней клятвой, так и не появились на Пеленорском поле? Почему они не пошли в Мордор? Это же – просто вундерваффе! Они же неуязвимы! Почему Арагорн отпускает их, разбив только умбарцев? Причина первая: престиж. Победить должны люди, эльфы и гномы – живые и симпатичные, а не жутковатые призраки! Победить должен военный гений Арагорна, а не угрюмая неуязвимость клятвопреступников! Это – не война. Это – уже политика.
Вторая причина будет чуть ниже.

А одно другому сильно мешает?

Но получается, что если бы не корона, то Арагорн бы и пальцем не шевельнул!

Где получается? А про Арвен ты забыла? И после этого еще Пронина в цинизме обвиняешь!

Нет, так не пойдет.

«Аргументация» на уровне детского сада.

Это не ВК получится, а черт знает что! Это разрушение всех образов героев Толкина, и если я поверю в теорию Пронина – я просто разожгу костер и побросаю туда все эти книги – такие они мне не нужны!

Юля, учись АРГУМЕНТИРОВАТЬ свое мнение, а не ИСТЕРИТЬ.

Это отнюдь не означает, что Арагорн мог совершить ради этого какое-то преступление

Какое преступление? Корона – его по праву. О каком преступлении ты говоришь?

или вести себя неблагородно.

Если благородно значит «тупо», то он вел себя в высшей степени «неблагородно»!

А вы с Прониным так и пытаетесь ему это приписать.

Что приписать? Это ты об отпущенном Горлуме? Ты почитай выводы Пронина на этот счет. Если он считает это преступлением, то я – папа римский.

А Арвен… Перечитай историю Лутиэн.

Перечитал. Что-то там Тингол был не шибко рад новому увлечению дочери.

Это Эльронд так думал, а вот сама Арвен уже обручилась с Арагорном, когда он еще не был королем

Это он сказал уже ПОСЛЕ клятвы Арвен, узнав о ней. Задумайся – зачем?

и думаю, стала бы его женой в любом случае – стань он королем или останься Странником.

Опять это сослагательное наклонение!

Ага, можно подумать эту фразу можно сравнить с мыслью о засаде Исильдуру… Ты-то сам понимаешь, что это вещи несравнимые?

Конечно! Разлучать двух влюбленных (и делать несчастной свою дочь) намного аморальнее, чем бить в спину бывшего политического союзника. Я серьезно.

Это всего лишь «квест», проверка жениха.

Ну конечно!  Если гадость делают эльфы, то это и не гадость, а милая шалость представителей Высшей Расы!

Безусловно, Арвен должна стать женой достойного.

Т. е. только короля Гондора. Что и требовалось доказать.

Но если, добывая корону, Арагорн будет действовать «недостойными» методами – Арвен его женой не станет.

Где об этом написано? Или сама додумала?

В любом случае, это не означает, что Арагорн – марионетка.

Именно об этом и пишет Пронин: «Из всех персонажей книги Арагорн, пожалуй, самая титаническая и могучая фигура. Будучи полностью зависим от Элронда, он... не стал эльфийской марионеткой».

Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая.

Опять же – ты забыл, что наверняка оставили воинов для обороны собственных поселений, а сколько – нам неизвестно.

Максимум – еще тридцать. Итого – шестьдесят. Это сильно меняет дело?

Да, народ маленький. И что?

Народность, а не народ. Народ был в СССР. А ты что-то там писала про то, что у него-де есть свой народ. Нету.

Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.

Арвен могла бы повторить поступок Лутиэн. Если бы Арагорну нужна была только Арвен, а на беды своего народа ему было бы наплевать – они бы просто сбежали вместе и поселились где-нибудь в лесу.

Арагорн стал бы подвергать любимую этим лишениям и опасностям? Что-то я не верю в такого Арагорна! Наш с Прониным – благороднее и умнее.

Элронд как-то жил в Дольне и до того, как появились дунаданы.

Как-то он жил пока эльфов вообще было больше.

Угу. На те 60 человек – из которых и состоит все арагорново воинство.

[комиссар›]

А ты уверен, что Кольца действуют таким же образом на эльфов?

А почему тогда все эльфы-«маги» от него шарахаются?

На гномов, кстати, не действуют.

Гномьи кольца с Единым не перепутала?

Он знает, что ОН будет представлять из себя, если возьмет Кольцо. Слугу Саурона или его наследника.

Не-а. Горлума за номером два. Бессильного, безвольного и безумного.

А через 120 лет после Войны Кольца уже и эльфов почти в Средиземье не осталось…

Потому что у Гондора наконец освободились руки. Тебя не удивляет тот факт, что больше шести тысяч лет эльфы не только не сокращают количество своих государств (добровольно, разумеется), но и наращивают его! А тут – 120 лет и ни одного!

Ну хорошо – объясни мне, «прекраснодушному эльфу»

Ну наконец-то ты признала очевидное.

что значит «быть правителем». А то до меня не доходит.

Цель правителя – благо его страны. А не какое-то там сферическое добро в вакууме, которое и добром-то не все считают. Более подробно – читай Макиавелли.

Или править можно только грязными методами? Тогда мне надо переквалифицироваться в анархисты…

Давай. Меня всегда раздражали эти придурки.

Не было там никаких «политических соображений».

Конечно-конечно. Древний королевский род иностранное государство приютило исключительно по доброте душевной. Святая наивность.

Значит, по твоему, человек разумный может быть только циником?

Поправка: разумный политик может быть только циником.

Ага, значит надо было идти «коротким путем на Ривенделл»? И ждать пока оставленные в тылу недодавленные гномы Эребора и Железных Холмов вдруг решат прийти на выручку эльфам и ударят войску Саурона в спину?

Мда, зашибись, какой стратегический полет мысли. Я уже просто устал под стол прятаться от все новых откровений. Ты хорошо представляешь себе, какое расстояние между Эребором и Роханом? А ты представляешь себе, что нужно, чтобы обеспечить совершение большим войском марша на это расстояние в условиях труднопроходимой и недружественной местности?
Это все — если забыть о МОТИВАЦИИ. С какой радости людям и гномам спасать эльфов, оплачивая своими жизнями право ушастых и дальше взирать на них свысока?

Эту опасность поймет любой «прекраснодушный эльф».

Более того, ТОЛЬКО ОН ее и «поймет».

Саурон не глупее меня, я полагаю.

НАМНОГО умнее. Именно об этом я и говорю.

Любой полководец тебе скажет, что надо сначала раздавить тех врагов, которые ближе (если нет других факторов), а потом уже нападать на более далеких.

«Любой полководец» тебе скажет, что нет смысла тащиться к черту на рога, если противник тебе ничем непосредственно не мешает. А ежели захочет помешать, то ЕМУ, а не тебе придется тащится черт знает куда с черепашьей (в данном случае) скоростью, давая тебе идеальный шанс разбить его в чистом поле или просто измотать малой войной. Фраза «оборона — удел лохов, нападение — выбор мастеров» не подразумевает, что надо лезть вперед везде и всегда. Всегда присутствует основное направление и несколько вспомогательных и второстепенных.

Однако и заявить по одной этой реплике, что «все гномы испытывали ненависть ко всем эльфам» - это перебор.

Это где я такое заявлял? Я говорил, что именно Глоин недолюбливал эльфов и именно поэтому послали в Дольн именно его.

Цитату, где гномы проявляют антипатию к Эльронду, плиз.

Да легко. Спор, развязанный Гимли с Элрондом на пустом месте. Или это – признак дружеских отношений?

Если ты тут мне найдешь «суровость» и «сверкания глазами» - буду очень благодарна.

Если ты мне объяснишь, зачем Гимли понадобилось на пустом месте затевать спор с одним из организаторов похода и союзников – буду очень благодарен.

Ты еще перевод Бобырь возьми – то-то будут интересные факты всплывать!

Менин вон «обнаружил», что Единое Кольцо, оказывается, мог спалить Смог. Куда там до этого «скромного факта» сверканию глазами…

Кстати, если бы Саурон желал их именно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ Кольцом, чтобы стравить с эльфами, он бы говорил не об «одном маленьком неважном колечке», а об «очень важном и нужном Кольце».

А чего бы ему тогда прямо не сказать: «Ребята, я хочу, чтобы вы передрались с эльфами»? Гномов совсем уж за идиотов считать не надо, ладно?

Их было сложно преследовать? Почему?

А у Гимли есть навыки следопыта? А местность он хорошо знает?

Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…

Нет. Сама по себе – не зло. Но надо различать «свободу воли» и «самовольство». Во втором случае термин имеет более негативное значение и означает, что свободу воли используют с негативными целями.

Негативными для кого? Кто судьей выступает?

И Фарамир и Эомер имели свои причины, чтобы так не поступать. Но в обоих случаях они очень четко говорят об этих законах, то есть, допускают возможность их применения.

Угу. Лень мне сегодня вас бить, а так я вообще-то хочу и могу это сделать! Честно-честно! Все эти разговоры о возможности применения силы – всего лишь воспитательная беседа.

Почему именно Варды? Если говорить о вассалитете, то все жители Арды - подданные всех Валар в совокупности и Манвэ, как короля Арды и наместника Эру, в частности, но никак не конкретно одной Варды!

Да потому, что если ты захочешь найти в тексте имя Варда или Элберет, то найдешь штук десять-пятнадцать, а вот если попытаешься найти имя Манвэ, то тебя ожидает облом – ни одного на всю книгу!

С Ктулху не общалась, посему сравнить не могу!

[смотрит с недоверием]

Но полезное чтение, можешь мне поверить!

Ага. Десять тысяч леммингов не могут ошибаться, да? У Резуна вон тоже много поклонников.

Еще одна примета ревизионистской историографии — практически полный отказ от исследования преступлений формирования РОНА, совершавшихся во время карательных операций против советских партизан. Зато партизаны в работах ревизионистов непременно предстают кровавыми бандитами.

А. Дюков, «Die Aktion Kaminsky»: Локотское «самоуправление» и создание бригады РОНА».

Клинки были СЛОМАНЫ! Зачем оркам испорченное оружие?

Перековал – и вперед. Нарсил вон тоже был сломан. И что? Качественная сталь на дороге не валяется.
 

К тому же, я что-то не слышала о том, что оставлять трупы своих товарищей гнить непогребенными – это особое уважение… В Арде, по всем примерам, непогребение тела считается неуважением к погибшему.

Что мы ВООБЩЕ знаем об орках, кроме того, что известно от эльфов? Вдобавок, я знаю немало иных погребальных обычаев, которые разительно отличаются от традиционных способов. У разных народов в разные времена были очень разные обычаи. Например, обычай хоронить вместе с вождем его жену и т.п. Дикость? Несомненно! Даже на фоне непогребения павших. А было ведь. У людей. Не у орков.

И вообще из трех возможных причин, по которым не была разграблена могила 1) Орки боялись «проклятия мертвеца» 2) Руки не дошли и забыли об этом месте 3) Проявили уважение к погибшему
Пронин выбирает четко и уверенно только третью, почему-то напрочь отметая первые две. Почему?

На первую нет вообще никаких указаний. В ВК ни разу не говорится о суеверности орков. Вторая – просто курам на смех. Амнезия у всех орков приключилась, что ли? И за 20(!) лет так никто в зал Мазарбул и не зашел?

Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?

Это предлог для проявления собственной кровожадности, только и всего.

Ага. Ведь собственную кровожадность куда удобнее «проявлять» нападая на кучку вооруженных отморозков, а вовсе не разоряя мирную деревню!

Пример с ЖИВЫМ товарищем, оставленным в паутине Шелоб – это тоже пример уважения к нему?

Это когда МОРИЙЦЫ оставляли своего товарища в лапах Шелоб? Даже у Саурона этим занимались тыловики, а во время войны в тылу, как правило, в большинстве своем остаются отнюдь не достойнейшие личности.

Куда они торопились все эти 25 лет?

Мория большая. Хватало того, что грабить. А потом просто забыли про это место. Впрочем, сундуки все-таки опустошили, а до могилы, видимо, руки не дошли.

Ага. Всех после сундуков амнезия резко поразила. Да они могилу даже пальцем не тронули!

А еще говаривают, что потом с уханием на треногах, Сталин и его подручные, из рядов кровавой гебни, выезжали из Кремля. И убивали всех неугодных, кидая в них бронзовые бюстики троцкого, прямо в голову.

«Страшные сказки либераста».

И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.

Этот довод действует только в том случае, если 1) Нет реальных доказательств зверств противной стороны. В ВК и Сильме этих доказательств – вагон и маленькая тележка.

Ага. А если судить о поведении советских солдат по сведениям доктора Геббельса – то тоже много чего можно узнать. Все источники информации о зверствах – эльфийские или их союзников.

2) Нам известно, что не может быть какой-то народ поголовно жесток и кровожаден. Но в Арде кровожадность орков – заданный параметр мира, подтвержденный множеством примеров!

В.0. Про примеры – см. выше. Про заданные параметры со слабым фактическим подтверждением – я тоже писал.
Кстати, о геноциде. Когда народ, расу или разумный вид начинают описывать так, как в ВК и Сильме описывают орков — это сигнал. Психологическая обработка уже началась. Убийство человека — это противоестественно для любого нормального человека. Для того, чтобы обойти этот внутренний запрет, жертву надо изобразить нелюдями, «низшей расой», «говорящими животными», постулировать их жестокость и подлость. Этот прием использовался практически во всех войнах двадцатого века, а самый яркий пример дали всему миру нацисты.

Кстати, с точки зрения эльфов орки в ВК не показываются – а только с точки зрения хоббитов, которые не имеют тысячелетней вражды с этим народом, то есть, у них взгляд непредвзятый.

Конечно! То, что эти хоббиты только что в обморок не падают от восторга при виде эльфов – это признак их непредвзятости. Несомненно.

Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.

Но ведь эта же шобла живет в Мории и во время Войны Кольца!

В.1. Всех подчиненных Азога вырезали гномы, кто-то, возможно слинял из Мории. В Мории его сторонников не осталось!

Этим мордорцы, а не морийцы занимались.

Ты, кажется, только что говорил о «морийской шобле».

Чего? Ты там что-то говорила про стрельбу отрубленными головами из катапульт. Так вот, этим занимались именно мордорцы. При чем тут морийцы?

Ну хотя бы косвенное доказательство дай! Кроме голословных утверждений.

А зачем в отряде вообще эльф?

Я сама могу вспомнить. Тем не менее, случаев отравления с помощью пищи или питья среди них точно не было.

А еще там не было случаев убийства табуреткой. Ну, то есть мечами рубили, копьями кололи, но табуреткой убивать – ни-ни. Смешно, чесслово. Да если эльфы своих же за милую душу резали, то травануть какого-нибудь человека и подавно могли бы.

И вообще не было случаев «тайных убийств с политической подоплекой».

Если они тайные, то нам они неизвестны. Логично?

А то, что он их допускает – это проявление свободы воли – ты же сам, вроде бы за нее ратовал!

Свобода, по-твоему, это возможность убивать и грабить? Интересно...

Обузданием Моргота занимаются другие Валар.

Очень «результативно». Особенно тогда, когда бросили Белерианд ему на растерзание, ага.

Эру иногда помогает – в самом крайнем случае, однако это не значит, что он должен все за всех делать!

А вот с этого места поподробнее. Как и когда он в этом участвовал?

Слава суверенному Косово - первому в мире международно и политически признанному наркокартелю!

Народное.

Все ведь хотят свободы.

Все хотят в первую очередь жить. В том числе те, кого по милости Валар и Эру, Моргот перебил.
А еще все хотят любить. А любовь — высшая степень несвободы.

Пока же ты сам себе противоречишь.

В чем это? Видишь ли, защитить беззащитного от хулигана это не значит ограничить его, беззащитного, свободу. Ну, кроме свободы быть избитым и ограбленным, конечно.

В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.

Хе-хе… Опять вы с Прониным стали жертвой перевода! Вот оригинальный текст:
‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil.
«Ибо Боромир был бы верен мне и не был учеником мага».

Хе-хе. Внимательно читаем, в ответ на ЧТО я процитировал книгу и написал «без комментариев»:

"...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4

Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?

ЭТО Денетор говорит-таки о БОРОМИРЕ. Где У МЕНЯ утверждение, что он был учеником Гэндальфа?

То есть, утверждение Пронина о том, что Гэндальф был нужен, чтобы обуздать Боромира как его учитель и воспитатель – ложное, поскольку в этой фразе утверждается, что как раз Боромир «учеником мага» не был!

Гэндальф – майар, Боромир – человек. Какая разница, кто чьим учеником был? При такой разнице в весовых категориях.

Вообще-то я и не утверждала, что жил он именно в Мории. Кстати, если он там прожил почти пятьсот лет, мог и Морию всю облазить сверху донизу.

Как? Он же сидел в своей пещере почти безвылазно.

Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.

Раз не пошел – это как раз доказательство того, что Морию он хорошо знал.

Еще один шедевр! Если он Морию «хорошо знал», то что ж не смог пройти сквозь ворота? Или он о них не знал? И знания его о Мории были не столь хороши?

Значит, если бы Кольцо взял любой человек, кроме Арагорна, это было Леголасу и Гимли безразлично?

Любому другому человеку для начала нужно было бы найти хоббитов и узнать о Кольце. А Арагорн с Боромиром уже рядом и все знают.
Читаем еще раз: «Если в ходе операции, СКАЖЕМ, у Боромира или, ОСОБЕННО, у Арагорна...». Где тут написано «ТОЛЬКО у Арагорна или Боромира»?

Знаешь, гораздо более умные люди совершали гораздо более глупые ошибки – над этим, конечно, можно смеяться, но факт есть факт.

Угу, он за несколько месяцев так и не решился потрогать ворота. При том, что мечтал только о том, чтобы найти Кольцо. А на месте он почему остался? Если он хотел найти Кольцо, то что же он его не пошел искать, а расселся в Мории? Откуда он мог знать, что Братство пойдет через нее?

возможно, были какие-то другие причины.

Именно. Нежелание – самая весомая причина.

Это Пронин их рассказывает, а не я!

«Случайная встреча» на необъятных просторах Средиземья – это покруче «Фауста» Гете. Как говорится: как удачно все совпало! Только не надо опять про судьбу заливать!

Вообще, это было только потому, что иного пути не было.

Не-а. Когда он впервые предложил идти через Морию в непроходимости перевала Хранители еще не убедились. А Гэндальф-то об этом знал. Поэтому Горлума там и оставил.

И тебе не кажется, что все это слишком сложно?

В самый раз. Реальные разведки и не такое отмачивали.

Почему было не оставить Голлума где-нибудь в другом месте

Где?

которое более открыто и где Голлум не сможет их пропустить?

Здрасте. Мория – узкое место. В ней, как раз не пропустить Братство куда легче.

А если бы им удалось перейти через Карадрас – весь план насмарку?

А если бы у бабушки были рога... Не надо считать Гэндальфа дебилом. Зимой Карадрас практически непроходим.

Но никто и не говорил, что Фродо пойдет с ним, если не будет в том необходимости!

Но и не спорили.

Конечно, Гэндальф не мог быть уверен, что им не придется по каким-то причинам пойти сначала в Гондор

Был он уверен. Каким образом Фродо попал бы из Гондора в Мордор ЧЕРЕЗ ЛИНИЮ ФРОНТА?

наверное, поэтому пока ничего и не говорил Боромиру.

Ага. И про Горлума тоже молчал по той же причине.

А не проще ли было Голлума посадить где-нибудь в менее опасном месте?

Блин, пошли по второму кругу. В каком?

А то слишком уж сложно получается!

Для тебя – возможно. Но Гэндальф – круче.

Вы с Прониным отчего-то решили, что отряд идет через Морию только из-за Голлума, когда на самом деле это просто оказался ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, по которому можно было пройти через Мглистые Горы!

Именно поэтому Горлума туда и поместили.

Но в Ривенделле он единственным не казался!

Ну да. О предательстве Сарумана уже известно – Рохан отпадает. На Карадрас и летом-то забираться не стоит, а на дворе зима – через перевал не пройти. В обход – слишком долго и опасно. Да и холодно, опять же. Гэндальф все это прекрасно понимал.

И Гэндальф его считал более опасным и более нежелательным, чем путь через Карадрас.

Но при этом предложил его ДО провала попытки перехода через перевал.

А встреча с Голлумом в Мории– лишь случайность, в лучшем случае устроенная силами более высшими, чем Гэндальф!

В.0. Не обижай Гэндальфа – он хороший. И совсем не дурак.

И вообще, предусмотреть с помощью обычной логики, что Голлум поможет уничтожить Кольцо при всех известных Гэндальфу обстоятельствах невозможно!

Да не было у него такой задачи, скорее всего! Его задача – проводник! Он – единственный, кто может проводить Хранителя в Мордор!

Если Кольцо у другого – оно действует намного слабее.

Боромиру хватило и меньшего.

Если бы он нес его дольше (насколько – сказать не могу), оно бы все равно им завладело.

А рано или поздно Солнце погаснет. И что?

Или ты считаешь, что Сэм круче Гэндальфа?

В известном плане – да.

А предательство он обдумывал достаточно долго

Скорее, он боролся и спорил сам с собой. У него раздвоение личности, если забыла.

Если враг яростно нападает и изображает нас в самом мрачном свете как людей, лишенных всяких достоинств, то это еще лучше, ибо доказывает, что мы не только проводим четкую грань между ним и собой, но и имеем большие успехи в работе.

Мао Цзе Дун.

Если кто и пользовался гипнозом с негативными целями – так это только Моргот!

Бездоказательно, что только он.

Мэлиан всего лишь сняла его заклятие-гипноз с Хурина, и он узнал, как все было на самом деле, а на самом деле оно было так, как и написано в Сильмариллионе.

Он узнал то, что ОНА захотела ему открыть. А Сильм, согласно В.0 написан эльфами. Станут они ТАК себя подставлять?

Что касается поведения Фродо – а разве не бывает иногда такого чувства, что говоришь не сам?

Не. Я в психиатрическом диспансере никогда на учете не состоял.

[комиссар›]

У меня, по крайней мере, бывало. Это такой психологический момент.

[пугается]

Что касается возможности гипноза – да, Айнур могут так делать. А вот что касается применения гипноза в данном конкретном случае Гэндальфом - это голословный домысел.

Ага. Вот только Фродо хотел только домой отчалить – и уже идет в новый поход. И, заметьте, все исключительно добровольно!

И почему он Денетора не загипнотизировал? Или Боромира?

Сравнила этих «матерых человеков» (весьма сложно относящихся к Гэндальфу, кстати) с наивным хоббитом, восторженно заглядывающим Гэндальфу в рот.

Или еще кого-нибудь?

Кого? Зачем?

Только подумай – целое войско абсолютно послушных зомби-роботов! Для Гэндальфа в интерпретации Пронина – это же клад!

Во-первых, затратно – сил и времени много уйдет, даже если он физически может подчинить себе большое количество людей. Во-вторых, неблаговидно – армию зомбей не спрячешь. В-третих, бесполезно – Гэндальф собирал армии, действуя куда тоньше.

Думаешь, Гэндальф из другого теста?

Я не думаю, я знаю, что Мэлиан была намного сильнее Гэндальфа.

Я про убеждения, а не про силу.

Ага, значит-таки принадлежала… Ну тем более!

Не принадлежала. Балрог не потерпел бы конкуренции. Вдобавок, ни на одном орке, с которыми столкнулось Братство в Мории, не было знака Багрового Ока. И во время атак на Лориен нападение шло только из Дол Гулдура, из Мории не пришел никто! И после победы одновременно со «штурмом» Дол Гулдура никаких мер против Мории от эльфов не последовало.

А как же ужас, охвативший весь Серый Отряд при входе на Пути Мертвых? Ведь они еще ничего не видели!

Зато слышали. А мертвецы там как раз были уже недалеко.

Балрог распространял вокруг себя (даже в дремлющем состоянии) такое же ощущение ужаса. Плюс дурные предчувствия. Вот тебе и будет «посеревшее от страха лицо».Поэтому фраза приведенная выше – не доказательство того, что балрог «стоял и скрестя руки на груди наблюдал за схваткой»! Пронин мыслит слишком прямолинейно.

Ай-яй-яй! А что же это Братство НИЧЕГО не почувствовало, пройдя пол-Мории? И страх появился только тогда, когда балрог подошел почти ВПЛОТНУЮ! В.1.

Он вообще мог быть в дремлющем состоянии.

Тогда у ворот не было бы никакого страха!

И наши эти либералы просто готовят почву – всегда так делалось перед вторжениями.
Враг всегда должен быть НЕЧЕЛОВЕКОМ – орком, неверным, недочеловеком, комми, совком, джапом и так далее. Чтоб когда нас придут убивать, нас никому было не жалко. Ни убийцам, освобождающим этот прекрасный мир от русских орков, ни нам самим…

Dok

А сарумановским оркам нравилось… «Белая рука кормит нас человечиной» - произносится с такой же интонацией, как мы бы сказали: «Каждый день шашлыками из вкусной свининки кормит!»

Да они просто куражились перед другими орками! Вспомни, в каких обстоятельствах это было сказано. И морийцы, кстати, ни разу им не ответили в плане «да мы и сами едим человечину на завтрак, обед и ужин!». Или, хотя бы, при каждой возможности.

Что касается «непостоянства поставок» - так я же не об этом говорю! Я имела в виду только, что если человек забредет в Морию и его встретят орки, его могут ждать всего две судьбы – их котел или рабство.

Бездоказательно.

А в Хоббите говорится о том, что у орков Мглистых Гор были рабы.

Цитатку.

"Многие депортированные в Австралию "преступники" были детьми, не достигшими подросткового возраста",- пишет Билл Битти в своей книге "Early Australia-With Shame Remembered". Как говорится в этой книге, в одном случае суд приговорил к "пожизненной ссылке в Австралию" семилетнего мальчика».

Из обсуждения на форуме.

За тяжкие преступления – казнили, за менее тяжкие – изгоняли. Ты еще скажи, что у эльфов каторга была…

Ну, Юленька, в истории ты вообще не разбираешься. Изгоняли – это античность какая-то. По поводу эльфийской каторги – почему нет? Уж если эльфы друг друга в усобицах режут?

Но лучше я признаю, что Толкин описал нежизнеспособную экономическую систему, чем допущу, что орки с эльфами торговали.

В.0. У нас как ты верно написала не «Толкиен придумал», а «Толкиен описал». Так что все экономические системы должны быть рабочими!

Да и чем они могли торговать?

Элементарно. Полезные ископаемые – с одной стороны, продовольствие – с другой.
И, кстати, раз уж ты так и не смогла доказать, что орки были настолько тупы и неуклюжи, что сунулись с шумом и гамом во вражеский лес, то придется тебе признать, что Лориен был для них как минимум НЕЙТРАЛЬНОЙ территорией. А то и дружественной. Ибо только по такой территории можно передвигаться как на прогулке, без малейших опасений!

Ой, сравнил…

Нолдоров и орков? Т.е. эльфы режут глотки своим родственникам исключительно из возвышенных побуждений, а все остальные – из варварских? Хорошо! Скромно забудем на время, что там имел место банальный вооруженный грабеж.

Сильмариллион перечитай, ага. Что орки творили и что эльфы.

И что? В мировой истории кто только кого не резал! Русские с татарами сколько грызлись, а сейчас – вполне мирно сосуществуют! А русские с немцами?

Конкретно морийские орки взяли в плен и мучили ее дочь Келебриан.

Где написано?

Трандуиль, кстати, никого не пытал и вообще, там было недоразумение.

«Недоразумение» - это когда схватили, подержали и отпустили с извинениями. А не когда схваченные сбежали сами, а тюремщик после этого сделал вид, что и так отпускать их собирался.

А зачем же Пронин тогда говорит о цензуре?

Упоминание о Мории (в любой форме) слишком уж прямолинейно.

Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.

Это Пронину не мешало бы вспомнить об этом принципе… Как ему – так можно, а как мне – так нельзя?

Он его если и нарушает, то по делу, а у тебя что не нарушение, то – такой бред, что хоть святых выноси. Где он его «не по делу» нарушает?

Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем?

На всякий случай.

На какой такой «всякий случай»?

А может хотели, чтобы первый отряд выгнал преследуемых на второй, чтобы те уже точно никуда не делись.

Лориен не такой уж и маленький. Для надежной охоты на Братство нужно задействовать все наличные силы. И то результат не гарантируется. И это все — если лориенцы палец о палец не ударят ни для того, чтобы помочь Братству, ни для того, чтобы помешать оркам. Интересно, откуда у орков уверенность в том, что эльфы не будут мешать? Вот тебе и предположение о мирном договоре.

И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?

Не знали, но могли предполагать, что выйдут.

Ничего себе, у них дисциплина! За месяц безделья они не разбежались и не передрались.

Орки были далеко?

Ну, не у самых границ сидели, конечно.

Тогда повторяю вопрос: А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?

Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого.

Нет, скорее всего оба отряда вышли одновременно, а потом разделились.

Хорошо, принято. Теперь лови вопросы, на которые так и не ответила:

«Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?»
Тут, кстати, положение дел хорошо объясняется теорией «сарумановского эмиссара». Иначе откуда у морийцев информация о дальнейших планах и конечной цели Братства?

«Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?»

Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?

А что им делать? Ходить по дорогам и проповедовать: «мы, эльфы, хорошие»?

И что ей, бегать по всему Рохану и кричать: «Я вам помогла, а вы, твари неблагодарные, меня так не любите!»

Вести правильную  пропаганду, подкрепляя их жестами доброй воли. Именно так делают все, желая расположить к себе соседние страны. Не поступают так только те, чья идеология подобных контактов не позволяет («высшие» и «низшие» расы, «правильный» и «неправильный» политический строй и т.д.). Хотя, как показывает практика, через идеологию в случае крайней нужды переступают без особых терзаний.

Они не вмешиваются, без крайней нужды, в дела людей и это правильно.

А «крайняя нужда» - это когда интересы эльфов под угрозой, как я понимаю?

К тому же, в это время как бы на все народы Средиземья «легла тень отчуждения». Все друг другу не доверяют, все разделены…

...и никто ничего не делает для исправления ситуации. Что-то Рохан и Гондор друг с другом вполне нормально сосуществуют. Да и северные королевства и поселения людей на них не смотрят косо, да и с гномами дружат. А вот эльфам многие не доверяют... С чего бы это?

По каким «ее словам»? По словам роханцев! «Неоконченные предания» читай, которые Толкин тоже написал!

Давай цитату, рассмотрим. Хотя что-то мне подсказывает, что будет очередной бред на манер «Последнего боя майора Кызылдура».

Гэндальфа тоже не любили, а ведь он зла никому не делал, только помогал!

Есть мнение, что как он помогал, так его и любили. Гондору он чем помогал до своего визита в марте 3019 года?

ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!

Вот так взяла и «просто снесла стены»! Может, ты тоже попробуешь одной силой мысли снести какую-нибудь стену, если это так просто?

Я похож на Перворожденного эльфа-чародея? А то, может, ты попробуешь цепи голыми руками порвать? Не можешь? Значит, и Финрод тоже никаких цепей не рвал!!!

А что касается «потерял столицу» или «не потерял», так после того, как был бы покорен Гондор, Лориэну бы мало не показалось, потому что следующей целью Саурона стал бы он!

Если БЫ, да КАБЫ...

Кстати, то, что Лориэн не так сильно пострадал – это еще не доказательство, что орков было совсем мало. Между прочим, была еще сила Кольца Галадриэли, которая помогала оборонять Лориэн. Вполне вероятно, что орков было весьма много, просто у них мало что получалось против защиты Нэньи.

Орков было не «совсем мало». Военные и историки такими понятиями не оперируют. Их было недостаточно для одновременного взятия Лориена, Сумеречья и вторжения в Рохан.

Это не доказательство мирных отношений эльфов и Саурона, никуда оно не годится, извини.

Речь не о мирных отношениях, а о местном варианте «странной войны». У Саурона на данном ТВД нет достаточных сил для наступления с решительными целями, у эльфов они есть, но нет желания серьезно участвовать в войне.

Мало у нас что ли дебилов – эльфов, которые говорят, что они Граждане Мира, а не русские? Как будто, нужны они этому миру... Страх рождает безответственность. Боязнь быть собой, боязнь быть русским и желание быть эльфом, хоббитом и гражданином мира – это активная помощь тем, для кого Россия – источник наживы.

Geb

По поводу эпиграфа: Юленька, ты знаешь, о ком он. Нет, на этом форуме этой... личности нет.

Заключать союз с такими «союзничками», которые могут предать в любой момент – это, извини, не «государственный ум», а полная глупость. Саурон и орки именно к таким «союзникам» и относились.

Наглия тоже относилась к таким союзничкам. И тем не менее. В международной политике все именно так и происходит. Предать могут в любой момент. «Добро пожаловать в реальный мир».
И, кстати, кого это из своих союзников предавал Мордор? Или, хотя бы, кому он «не успевал на помощь», как это делали эльфы?

Раз Саруман уже в те времена замышлял предательство, то почему бы не предположить, что он и штурм тормозил?

И как же он в одиночку смог столько лет пудрить мозги ВСЕМУ Белому Совету? С помощью каких аргументов?

Можно говорить об ошибках (и Гэндальф говорит о них), но зачем же такие теории выдумывать, противоречащие всей книге?
Не убедил!!!

Ага, а твоя теория о том, что Белый Совет состоял из клинических идиотов — она книге как, не противоречит? А как иначе можно назвать тех, кто за 1853 (прописью: одну тысячу восемьсот пятьдесят три) года так и не додумался ни до того, чтобы разрушить Дол Гулдур, ни до того, чтобы занять его своим гарнизоном. Что-то у меня не поворачивается язык назвать их мудрыми.
Почему Белый Совет не прореагировал, узнав в 1100 году о наличие в Дол Гулдуре «темной силы»? Почему ни в 2060, ни в 2941 годах, выгнав Саурона из Дол Гулдура, не сделали НИЧЕГО ни для сноса крепости, ни для занятия ее своим гарнизоном? Почему Белый Совет, созванный в 2463 году, ничего не предпринял по поводу возвращения Саурона в Дол Гулдур, случившегося тремя годами раньше? Почему Трайн Второй был схвачен и помещен в Дол Гулдур в 2845 году, а умер пять лет спустя, сразу после визита Гэндальфа, который, кстати, даже и не думал его освобождать?

«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?

Лориэн – тоже далеко.

От Дол Гулдура-то? Меньше дневного перехода. 28 марта эльфы форсировали Андуин и в тот же день начался штурм (разрушение) Дол Гулдура.
Кстати, забавно, что и войско, ведомое Королем-Чародеем, и войско, ведомое Келеберном, обозначаются как host.

Ар-Фаразон поплыл в Валинор, поскольку ему Саурон сказал, что эта земля дарует бессмертие

Я как раз об этом. Поверил один, поверят и другие.

что было неправдой, дело не в земле

Мы знаем, но обитателям Средиземья откуда знать?

а в том, что Айнур и эльфы по природе своей бессмертны (точнее, эльфы живут столько же, сколько Арда)

И к чему был весь этот спор насчет смертности эльфов? Ты только что признала то, что я и пытался в нем доказать.

Насчет Ривенделла и Лориэна таких мыслей у людей не было, да и не могло быть (доказательство – в Ривенделле жили люди и все равно умирали).

А в Лориене? И, опять же, ты мысли ВСЕХ людей прочитала?

А нападать просто из зависти… Гондор еще до такого не докатился. Эльфы людям не мешали ничем!

Я же говорил, эльфы не хотели ждать, пока Гондор «докатится». Потому и слиняли сразу после поражения Мордора.

Опять же – зачем?

Чтобы получить бессмертие. Кто еще в Средиземьи может об этом знать, если не эльфы?

Антиэльфийских настроений в Гондоре – тоже не вижу.

Особенно у наследника престола Боромира. Ты же сама признала их наличие у Денетора.

Если ты не заметил, в Гондоре люди часто говорили на синдарине – языке эльфов.

В гражданских войнах обе стороны говорят на одном языке. Это кого-то останавливает? А войну США за независимость от Наглии забыла?

Это- показатель антиэльфизма в Гондоре?

Это — не показатель дружбы «взасос». Совершенно определенно.

Это при том, что у Толкина языки – любимая тема и при любой напряженности отношений между народами дело их всегда касается (запрет Тингола на квэнья, запрет в возднем Нуменоре на квэнья и синдарин)? Толкин мог описать неадекватно экономическую систему, но с языками у него строго!

В.0. Толкиен просто хреново знал историю. В том числе, и своей страны.

Зато каких бойца! Все три сына двух эльфийских владык!

Это как-то повышает их реальную БОЕВУЮ ценность? Они просто демонстрируют присутствие, флаг.

Или их отцам было не жалко?

Не знаю. Эльфийская семейная психология для меня — предмет непрозрачный.

Интересно, а то что в Войне Кольца участвовало только четыре хоббита должно означать, что Шир заключил договор с Сауроном?

Помимо войны и мира есть еще и нейтралитет. Шир в Войне Кольца именно его и сохранял по отношению к Саурону.

Судя по тому, что поехал не простой эльф-вестник, а принц – не только. Посоветоваться с Эльрондом и Гэндальфом и, возможно, принять какие-то меры против Саурона. Вот Леголас и принял.

Именно. Его изначально послали сопровождать Кольцо.

Косвенное доказательстов – карта. Ну посмотри на площади Лориэна и Ривенделла! Ну где там могут поместиться огромное количество эльфов? Они же небоскребы не строили! В Сумеречье они тоже жили лишь на севере, достаточно компактно. Еще в Линдоне были поселения. Все!

Бу-га-га! Ну посмотри на площади России и Китая!!! Как в Китае может быть в десять раз больше народу?!?!?! А теперь посмотри на площади Гондора с Роханом и Мордора!!! Совершенно очевидно, что в Мордоре народу меньше!!! Тьфу, резунизм какой-то. Про такой параметр как плотность населения ты не забыла?

Плюс рассказы о том, что эльфы постоянно уплывают.

Бездоказательные.

Плюс рассказы об их брачных обычаях и нравственности.

В.0. Тоже бездоказательные.

Никогда у них не было много детей.

А семь — это много или мало? А про Феанора забыла?

А если эльф потерял супруга, второй раз вступать в брак он не станет.

А про Финве забыла?

Внебрачных детей у них не бывает в принципе.

Ну-ну. И резать своих соплеменников только за то, что те корабли им не дают, они тоже не могут, ага. Кто не верит — читайте Сильм. Что им мешает-то?

Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?

Готовился обороняться.

В чем это выражалось? В том, что его гарнизон сидел на месте и ждал, пока Саурон разобьет всех остальных и примется за Дольн? Очень умно, очень. Оборона — удел обреченных.

И пришлось бы обороняться, если бы Фродо не уничтожил Кольцо.

Если БЫ, да КАБЫ...

К тому времени Саурон почти дожал гномов Эребора и людей севера, уже напал на эльфов Сумеречья – следующим пунктом был бы Ривенделл.

Ага. Про Лориен не забыла? А уж храбро марширующие через горы (Лориен и Рохан еще ни разу не пали) полчища Саурона (про такие мелочи как снабжение мы скромно забудем. Не до того благородным «эльфам»!!!) — это вообще запредельно.

То есть, если бы они прислали, отряд (оторвав от своей обороны) и он бы весь погиб при штурме Минас-Тирита, то они бы и Гондору не помогли и себя бы защиты лишили.

Ты про принцип концентрации сил что-нибудь слышала? Разделяя силы мы лишь облегчаем противнику задачу их уничтожения.

[комиссар›]

Заметь – Рохан посылает только СВОБОДНЫЕ войска! Для обороны Теоден оставил немало воинов. Почему этого никто не замечает, а все говорят только о том, что «равнодушные эльфы совсем не помогли людям»? Почему Теоден не должен был отрывать воинов от обороны, а эльфы были должны?

Ага, ловко ты сравнила сражающийся прифронтовой Рохан со спокойным тыловым Дольном! У Рохана, значит, были свободные войска, с учетом того, что угроза нападения была реальной и немедленной, а у Дольна, которого война еще не коснулась, свободных воинов ни разу не нашлось.

Гондору не помогли и несколько тысяч роханцев, не то что пара сотен лучников.

Так Минас Тирит взяли?
Если серьезно, то никогда не знаешь, какой именно отряд станет той соломинкой, которая сломает хребет верблюду. Отсюда и принцип максимальной концентрации сил.

Если ты помнишь сражение было окончательно выиграно Гондором по двум причинам: 1) Гибель Короля-Чародея;

Его «уравновешивал» Гэндальф. Того, что один Ангмарец представлял для Города большую опасность, чем его армия, я не вижу. Он только помог разрушить ворота и удачно атаковал Теодена. Все. Что он мог такого страшного еще сделать?

Удержись, пожалуйста. Менин давно признал свою ошибку

Ссылку в студию. Что-то не видел я ни разу от него извинений за все те глупости, которые он тут нес. Равно как и ответов на мои вопросы.

и что, в принципе, простительно в пылу дискуссии, непростительно в даже «несерьезном» исследовании.

Ага, Кольцо мог спалить Смог — офигительная оплошность.

Когда я пишу любое «исследование» по Толкину, я всегда заглядываю в оригинал, ибо возможности наших переводчиков мне слишком хорошо известны.

И при этом, при всем уважении, лепишь кучу ошибок.

Наверное, ты (или Пронин) были очевидцами в Мордоре?

Нет. Именно поэтому мы и не врем!!! Шутка.

Или у вас есть какие-то скрытые источники информации? Очень было бы интересно их увидеть!

Если ты постулируешь «бесчисленные мордорские полчища», то ты их и доказываешь. А я всего лишь сомневаюсь и скромно указываю на проблемы с прокормом и снабжением.

Триста спартанцев, дорогой мой, защищали УЗКИЙ ГОРНЫЙ ПРОХОД. Не прикидывайся, что не понимаешь, что кроме численности солдат существует еще множество других условий, позволяющих выиграть битву.

[смотрит с изумлением] ТЫ МЕНЯ пытаешься учить оперативному искусству?! Где я написал про тождественность истории трехсот спартанцев и Кормаленна?

Если бы не уничтожение Кольца – их бы просто задавили массой.

Не вижу цифр. Следовательно, не вижу доказательств.

Ну почему бы не попробовать выиграть хотя бы такие условия мирным путем?

Зачем, если у него, по твоим словам, «громадное численное превосходство»?

Плюс показать Гэндальфу и К, что их операция со «шпионом» в Мордоре провалилась – тоже неплохо для достижения деморализации противника.

Для этого переговоры не нужны.

И вообще – почву прощупать.

Почву для чего?

Саурон здесь ничего не теряет – а вдруг, что-то да выиграет?

Демилитаризация – отнюдь не смехотворное достижение.

Если предположить, что Саурон может всех задавить массой не особо напрягаясь, то это все просто смешно. К чему тратить время и показывать противнику свою неуверенность? А мирные переговоры первым начинает именно тот, кто неуверен в своих силах.

Это все требования – пока. Пока Гондор и Рохан не сложили оружия. А потом – все будет. И рабство, и грабеж и массовые убийства…

Да у тебя прямо дар пророка открылся!!! Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Значит, Саурону было удобнее дать сражение перед своими вратами, чем на марше. Это, кстати, доказательство, что он был уверен в своих силах.

Это — доказательство того, что у него не было под рукой достаточных сил, и ему пришлось стягивать их со всего Мордора. А в то время, пока они собирались, бросать против гондорцев всякую мелочь в надежде задержать их продвижение. Будь у него достаточно сил, он мог бы атаковать противника тут же на марше. Что он выгадывал ожиданием?

Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали».

Я, кстати, не утверждала, что там участвовали только силы Дол Гулдура. Скорее всего – и войска из Мордора тоже.

Это как они туда так быстро добрались? Чепуху пишешь. Даже на Восточный Рохан нападали с севера, а не с востока, т.е. из Дол Гулдура, а не Мордора.

А вообще это может преследовать другую очень важную цель – не дать Лориэну, Гондору, Северу и Сумеречью объединиться и прийти друг другу на помощь!

Это именно демонстрация того замысла, который ты описываешь. Для полноценной реализации было выделено явно недостаточно сил.

Хотели бы лориэнцы и сумеречные эльфы выступить единым фронтом – да не получится, каждое королевство атакует по сауронову войску.

Дольну кто мешал?

Кстати, то же самое произошло с Гондором и Роханом. По указке Саурона Саруман напал на Рохан – и очень скоро произошел штурм Минас-Тирита!

Про «указку Саурона» - бездоказательно. Саруман вполне мог действовать сам. А времени между выступлением войска из Изенгарда и войска из Минас Моргула прошло не много, не мало -  неделя. Для сковывания удары следовало наносить одновременно. Возможность для синхронизации была — палантиры.

А то, что результаты в случае Сумеречья и Лориэна были достигнуты небольшие – это просто означает, что справиться с эльфами в их собственных землях было не так просто – вот и все!

Это всего лишь значит, что для нападения были выделены недостаточные силы. Вот и все. Миллион миллионов орков, который якобы был у Сау, мог растоптать все и всяческие леса вместе с эльфами.

Очевидно, что в каждой ракете сидел коллектив сильно уменьшенных очень мощным колдунством математиков с логарифмическими линейками и вычислял курс ракеты. Это самая большая тайна сталинских времен. Все эти миллионы математиков были посчитаны как жертвы репрессий, но, возможно, они еще живы и до сих пор сидят внутри ядерных ракет.

«Страшные сказки либераста».

Могу потребовать того же самого от тебя и Пронина. Он, что, орков самолично посчитал?

Не-а. ТЫ нам тут доказываешь, что орков у Саурона было миллион миллионов. Так что ТЫ и должна это обосновать. А про трудности прокорма и снабжения я уже писал неоднократно.

Для чего ты говоришь «несколько деревьев», когда на самом деле – явно не несколько? Что за передергиванье? И ты что, думаешь эльфы бы позволили просто так жечь свои деревья? Не пытаясь защититься?

Блин, в одном месте «леса на границах сильно пострадали» (про погибших эльфов, кстати, ни слова), в другом — едва не взятая столица. По-моему, очевидно, где основной удар, а где вспомогательно-демонстративный.

Действительно, почему бы не покуражиться?

Нет, это невыносимо…

Тебе невыносимо смотреть правде в глаза? 1800 с гаком лет не трогали, не сносили, а потом, когда это уже ничего не решало — снесли.

Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?

Она обрушила уже ПОСЛЕ того, как защитники крепости были уничтожены.

Туше. Вот только это говорит о том, что крепость уже почти никто не защищал. Иначе стены снесли бы ВО ВРЕМЯ штурма, а не после него.

Нет. Но и не выжженная земля, как около Ородруина. «Обширные, обрабатываемые рабами поля у озера Нурнэн».

И недостаточные. Иначе не пришлось бы караваны гнать через Итилиен. А как можно сельским хозяйством заниматься без солнечного света, я вообще слабо понимаю.

Верно, подзабыла. Тем не менее, это только доказывает мою правоту. Раз были «длинные караваны с едой, припасами и свежими рабами из покоренных стран», то значит, и войско у Саурона было немаленькое. Пронин же, кажется, хотел доказать, что Мордору не прокормить большое войско? Ну так, на основании этих двух цитат его утверждения опровергаются.

Мордор и не прокормил, если пришлось Харад задействовать. И то, что плантации Мордора и Харад давали сколько-то еды, еще не значит, что ее хватало на громадное войско. Ведь нужно еще и пахарей кормить и прочих.

Да, кстати, если уж Мордор из вроде бы «союзного» Харада рабов вез, то что могло ожидать Гондор и Рохан?

Кто тебе сказал, что это были харадцы? Это могли быть жители Гондора, захваченные, скажем, умбарцами. Или представители покоренных племен. Стали бы харадцы и вастаки так яростно защищать своих рабовладельцев!

Не обязательно «маленькие» - значит, «дети». Просто племена орков различались по росту, да и в одном племени могли быть орки разного роста. Фангорн, наверное, решил, что это такая новая разновидность орков.

Ага, ростом с хоббита. Которых все именно за ДЕТЕЙ принимали, если кто забыл.

«Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».

О-о-о… А с чего ты решил, что это все придумал именно Саурон, а не сами вастаки с харадрим?

Может, с того, что Саурон — майяр, да еще был слугой одного из самых умелых Валар?

К тому же, даже если и так, такому «просвещению» - грош цена.

Ну да! Ты бы все сделала как надо!!! И эльфы с Валарами, задушившие технический прогресс — тоже.

Просто развитие техники без развития этики (а Саурон этику не развивал, а наоборот, снижал) – это даже хуже, чем если бы никакого развития техники не было бы вообще.

Доказательства снижения этики — в студию. Может, он ее и не поднимал, но для заявлений о снижении у нас не оснований.

И надо читать не мемуаристов-генералов, а собирать мнения мирных жителей, живших в Германии в то время.

И мирные жители тоже много чего пишут.

Интересно, что для того, чтобы остановить орков от издевательств над пленниками нужен был обязательно строгий приказ сверху. См. разговор орков, взявших в плен Мерри и Пиппина или то, что подслушал в Кирит-Унголе Сэм… Как-то странно, что ни одного голоса в защиту пленных со стороны орков не раздалось (кроме слов о приказе сверху). Или опять пропаганда? Извини, не верю.

Пропаганда и есть. «Наш противник — безжалостные жестокие ублюдки! Они не берут пленных иначе как для пыток! Они еще и людоеды!». Про красноармейцев ведомство Геббельса и похлеще истории придумывало. Мне всему верить?

«У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».

На моей стороне хотя бы цитаты из Толкина,

Какие? Только свидетельства очевидцев. ПРЕДВЗЯТЫХ очевидцев. И не забудь про эффект Пекинхема.
А как очевидцы могут перевирать события, мы все видели во время начала войны в Южной Осетии: во всех западных СМИ сообщения о том, что российские войска вошли в Южную Осетию и обстреляли грузинские ВС. Формально: чистая правда. Только не указано, что первыми на территорию непризнанной республики вошли именно грузины, подвергнув обстрелу, в том числе, и российских миротворцев.

а на вашей с Прониным – ничего, кроме голословных утверждений, криков о пропаганде и об «ошибках очевидцев» и несостоятельных доказательств (единственное хлипенькое доказательство о якобы «невозможности прокормить большие войска в Мордоре» с треском провалилось).

С чего это оно «провалилось»? Ты показала только, что сколько-то продовольствия выращивалось в Мордоре, этого НЕ ХВАТАЛО и еще сколько-то ввозили с юга. Все! Это я и сам знал. На основании чего ты считаешь, что этого хватало на прокорм огромной армии — непонятно.

У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.

См. выше. И вообще, я о гондорцах лучшего мнения, чем вы с Прониным.

И зря. «Death was ever present, because the Nъmenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging. Kings made tombs more splendid than houses of the living. and counted old names in the rolls of their descent dearer than the names of sons. Childless lords sat in aged halls musing on heraldry; in secret chambers withered men compounded strong elixirs, or in high cold towers asked questions of the stars”.

Ага, что-то постоянно автора заносит…

Всех порой заносит.

Действительно, Умбаром владели Черные Нуменорцы, по совместительству являвшиеся … вождями харадрим! Нет, может быть, не конкретно те самые, что сидели в Умбаре – но их товарищи!

Тогда это был союз. Союз между Умбаром и Харадом. Что не так?

И войска в Умбаре на момент взятия его Гондором в 933 году состояли из кого? Из харадрим!

[удивленно] Кто сказал, что там были только харадрим?

То есть, Харад завладел тем, что построил Нуменор.

В описанной тобой ситуации – он просто союзник Умбара. Не больше.

Юридически Гондор – наследник Нуменора, а вовсе не Харад!

Спорно. Умбар был основан задолго до появления Гондора. Почему именно “верные” имели права на Умбар, а не умбарцы – на Гондор?

Да ладно бы еще харадрим с Черными Нуменорцами там тихо сидели и не высовывались! Так нет же – они нападали на Гондор, то есть он имел полное моральное право отвоевать Умбар в свою собственность – благо и построен он был вовсе не предками харадрим!

Во-первых, не вижу доказательств, что “они первые начали”, во-вторых, международное право – право силы. Так что – все равно это неважно.

А то если как Пронин рассуждать – если Гондолин был сдан Маэглином – родственником короля Морготу, то это означает, что Моргот завладел Гондолином по праву…

Если бы Маэглин хотя бы фактически управлял Гондолином и сдал бы город добровольно, а не будучи в плену, - тогда да.

Раз в Нуменоре была монархия, то право на все крепости в Средиземье имеют потомки королевского рода – а это как раз Элендиль и его наследники…

Элендил, кажется, представитель младшей ветви, так что в Умбаре, теоретически мог оказаться и кое-кто поближе.

Несколько сложнее рассеять убеждение людей в том, что со стороны Запада не может исходить ничего плохого, кроме хорошего, но обеденный перерыв кончается и мне пора
работать)))

И. Кошкин, «Что это такое - «Либерастизм»?»

Нет, был один вопиющий случай – детей Диора слуги Келегорма оставили в лесу.  Но это ЕДИНИЧНЫЙ случай. Выродки везде встречаются, да.

Кто-то мне говорил про великие и ужасные “Законы и обычаи эльдар”, и про то, что все эльфы поголовно их выполняли. И вдруг, что бы Вы думали? Оказывается – не все!
А орки, между прочим, тоже только дважды пленных пытались убить.

Больше ни одного случая убийства пленных эльфами (даже взрослых) не описано.

В.0. Ключевое слово «не описано». А в официальной пропаганде Третьего Рейха, предназначенной для распространения на покоренных территориях, было «не описано» содержание плана «Ост». И что? Не было ничего, да? Ни концлагерей, ни расстрелов, ни пыток – ведь это все не описано самими исполнителями, правда? Они же ведь не могут врать, не так ли?

Те вастаки, что служили Морготу – да, гады. Хотя и среди них встречались достойные личности, отрекшиеся от этой службы (Бор и его сыновья).

Вот к этой мысли я тебя и подводил: одним и тем же людям, государствам и богам служат очень разные люди.

Как минимум известны два случая – это убийство пленниц из Нарготронда и попытка убийства Мерри и Пиппина при нападении роханцев. И это – единственные два описанных случая, когда пленных пытались отбить. Надо полагать – это было типичное поведение орков в подобной ситуации.

Всего два случая – и уже “типичное поведение”. Маловато примеров. Или по одному примеру делать выводы еще рано, а по двум – уже можно?

А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.

Не было там никаких «внебрачных» отношений – хоть с корыстными целями, хоть без. Все, точка.

В.0. Могли быть, а могли и не быть. Все, точка.

Я не понимаю – в чем проблема «протаскивания орков мимо Лориэна»? Ну прошли они мимо – никто ведь не утверждает, что большие отряды лориэнцев охраняли всю территорию вокруг Лориэна на протяжении сотен километров от границы.

Вход в Морию – не в сотнях километров от Лориена расположен. Со снабжением-то как? Кто их кормить будет?

Рассказы очевидцев?

ВК согласно В.0 именно рассказ очевидца и есть.

Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура.

Какая диктатура?

Да уж явно не пролетариата! Королевская власть – это тоже диктатура, да будет тебе известно. Другое дело, что диктатура не является плохой априори.

Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.

Речь идет о намерениях.

Именно. Никаких особых ценностей там не было, так зачем давить на Всадников?

А то на земли эльфов Гондор постоянно зарится (по мысли Пронина),

За ради бессмертия.

а про Рохан даже не заикается! Довольно странно, ведь для имперского мышления мысль о присоединении Рохана – самая подходящая.

Что он от этого выиграет? Или, хотя бы, может выиграть?

И не такой уж Гондор слабенький – ты не сравнивай время Войны Кольца с более ранними временами, когда Гондор был гораздо сильнее…

На момент выдачи земель Йорлу – Гондор весьма слаб.

Ты сам сказал «друг другу». То есть – Гондор точно так же был обязан приходить на помощь Рохану (и кстати, тоже приходил – во времена войны с дунлендингами). То есть, это равноправное партнерство, в котором Рохан столь же зависел от Гондора, как и Гондор – от Рохана.

В чем Гондор зависел от Рохана? Рохан вообще не имел своей внешней политики! Про военную помощь – согласен, я этого и не отрицал.

Точно так же, как ограничивал политику Гондора, привязывая ее к курсу Рохана.

Как можно привязать кого-то к тому, чего нет в природе? Ты еще скажи, что США сейчас “привязаны” к политическому курсу Наглии!

Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»?

Обоих, но больше – второго.

Примеры орочьих банд, прятавшихся на территории Харада есть?

Да, но там не говорится об «основной роли». Цитату, хотя бы косвенную, о том, что большая часть продовольствия шла именно из Харада, плиз.

Если бы без этого источника продовольствия можно было обойтись, Мордор обошелся бы. Логично?

[комиссар›]

Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?

Магия, скорее всего.

А зачем сперва магией создавать тучи, а потом магию же тратить на подкормку урожая? Бред. Откуда силы, опять же?

Или многовековой полуправды, что скорее.

Интересно, на что это ты намекаешь… На домыслы о геноциде?

На то, что дунгарцы ОБМАНУТЫЕ Саруманом насчет жестокости Всадников, сдались им, а вот харадцы и вастаки продолжали сражаться в схожей ситуации. Видимо, за пропагандой Саурона что-то стояло.

Вы намекали на то, что орки ненамного хуже эльфов или наоборот – эльфы ненамного лучше орков. Ниэнна делает примерно то же самое.

Не. Она просто Моргота и его шайку обеляет, а Валаров – в помои макает. И все.

Просто Толкин довольно аккуратен в описаниях и приводит мало «низких» подробностей – но из намеков вырисовывается жуткая картина…

Из каких намеков? Можно привести вполне конкретные примеры и не приводя “низких” подробностей.

А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась?

Между прочим, не Саруману, а Саурону . Гл. «Белый всадник».

Туше. Но для Сарумана у него припасен не менее “лестный” эпитет – жалкий глупец.

О Фангорне он не просто забыл, а вообще не принял энтов во внимание

Вот и я об этом.

Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни?

Между прочим из ВК и Сильма. Потому что везде описываются «рыскающие банды» (что вполне можно понять так: банда имеет где-то постоянную базу, откуда совершает постоянные набеги на окрестности, в Сильме такая база – Ангбанд, в ВК - Мглистые горы и Мордор.

«Рыскающая банда» может и не иметь постоянной базы. Или ты хочешь сказать, что все орки поголовно отправлялись в свои набеги только и исключительно с территории сперва Ангбанда, а затем Мордора?

Про орков в самом Мордоре – там уж скорее все похоже на некую разновидность «военного коммунизма»

Ага!!! Все слышали???!!! Мордор с СССР списан — Юля это признала!!! Где еще был военный коммунизм???!!!

И уж в любом случае, они не были тем классическим образом кочевников, который мы себе представляем (скот, повозки и т.д.). Уж если даже Пронин и прав – ему надо было уточнить, что он понимает под орками-кочевниками, а не просто бросаться словами.

Насчет уточнения — согласен.

Воевать с орками в пещерах было затруднительно для всех (кроме, может быть, гномов), поэтому такой уж опасности «удара возмездия» они не подвергались.

Не-а. Их основная защита — неизвестность. Противник просто не знает, где их искать.

Я не понимаю, почему «наблюдатели пристрастны». Зачем им это?

Затем, что оба от эльфов млеют. Как они могут при этом являться беспристрастными?

Горцы должны знать, что Советская власть защищает граждан России одинаково, без различия национальности, все равно, являются они казаками или горцами. Следует
помнить, что если горцы не прекратят бесчинств, Советская власть покарает их со всей строгостью революционной власти.

Из доклада о советской автономии Терской области.
17 ноября 1920 г.

«Сэм первый раз видел, как люди сражались с людьми и ему это не понравилось. Он был рад, что не видит лица мертвого. Он размышлял о том, как звали этого человека и откуда он пришел; действительно ли зло было в его сердце или его обманом завлекли в долгий поход вдали от дома; и не предпочел бы он остаться в мире на родине …»

Где тут пристрастность? Если бы автор (Толкин или внутренний) желал говорить о врагах пристрастно, разве бы он допустил в тексте такие размышления о враге? Ведь харадрим – такие же враги, как орки, почему бы их тоже не расписать в самых черных красках? Но нет – говорят об обмане, о том, что вполне вероятно этот человек не так уж и зол… Нет, комиссар, ты не прав. Если бы орки допускали возможность такого же к ним отношения – такие бы размышления были бы показаны и о них. Значит, не допускали.

Pax et imperia. Разделяй и властвуй. Кажется, именно так звучал принцип, которым руководствовалась Римская Империя. Одно дело — вастаки и харадрим, другое дело — мерзкие орки. О первых в ВК даже не особо много плохого говорится, вторые — изображаются исчадьями ада. Цель проста: вызвать раскол среди тех, кто служил Саурону. Гитлеровцы, называя всех жителей СССР недочеловеками и с/х вредителями тоже выделяли из них тех, кто «не является расово-неполноценным»: казаки, чеченцы, крымские татары. Здесь — та же ситуация.

Толкин вовсе не такой монстр, каким ты его хочешь представить. Он допускает жалость к предателям и убийцам (Мим, Голлум), он не считает, что только их злоба привела их к преступлениям, но и еще многие обстоятельства и их можно даже простить. В общем, не знаю, как ты ухитрился всего этого не заметить.

Если следовать версии Пронина и В.0., то Толкиен не только не монстр, он даже и не пропагандист. Он пытается писать объективно, основываясь на явно тенденциозном материале! Под контролем со стороны «кровавой эльфийской гебни»! Пронин не обвиняет его ни одним словом! В общем, не знаю, как ты ухитрилась всего этого не заметить.

Привет Ниэнне и Еськову. Вот к чему привели труды «против тенденции». Отвратное получилось зрелище.

Не-а. Они просто взяли противоположную тенденцию — и все. В остальном, даже приемы остались те же самые: благородство «хороших» и подлость «плохих», «заваливание трупами» и т.д., и т.п.

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?

В Нуменор? . Может, в Валинор, а?

Согласен, очепятался. Чепятал, чепятал и очепятался!

Да, там причина несколько другая. Саурон ложью убедил его, что земля Валинора дарует бессмертие. Земли Ривенделла и Лориэна бессмертия не даровали и люди знали это (по крайней мере, в Ривенделле жили люди и умирали так же, как и в других местах).

Но про Лориен-то таких данных у людей не было! Равно как и про Гавани, Сумеречье.

6458 лет как раз УПЛЫВАЛИ. Постепенно.

С какой скоростью?

И как я уже указывала выше – через 120 лет после Войны Кольца Лориэн совсем опустел, а Ривенделл опустел наполовину. По Лихолесью и Линдону данных нет – но, думаю, и там эльфов оставалось не так много.

А, так эльфы и через 120 лет до конца не закончились! Вот это скороходы!

И вообще, укажи мне наконец, чем эльфы мешали людям.

Примерно тем же, чем любой сильной континентальной державе мешала в свое время Наглия.

И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?

Что значит «мирное сосуществование»?

Отсутствие военных действий.

То, что эльфы не бросались атаковать Дол Гулдур? Ну так это еще не значит, что это потому, что они уже не считали Саурона и орков врагами.

А почему же тогда?

Штурм Дол Гулдура тормозил Саруман, как ты должен помнить.

Ага, он приказывать Трандуилу и Галадриэли мог.
И насчет «недостатка сил» не надо сочинять: были периоды, когда Дол Гулдур не защищался сколь-нибудь серьезными силами. Было время, когда в нем ВООБЩЕ  никого не было! Гэндальф в одиночку туда постоянно ходил! Что мешало оставить там гарнизон и, тем самым, отнять у Саурона контроль над Южным Сумеречьем?

В Третьей Эпохе эльфы воевали с Ангмаром

В качестве поддержки гондорцев и только население Гаваней и Дольна. Которым просто деться некуда было.

и с орками Мглистых Гор (Битва Пяти Воинств).

Вот именно! С орками МГЛИСТЫХ ГОР! Не с сауроновцами! Это, кстати, говорит еще и о том, что войска у Трандуила были. Не было лишь желания занять Дол Гулдур.
И, обратите внимание, Лориен не пришел на помощь ни в одном из указанных примеров. Ну, с Ангмаром еще ясно — расстояние большое, но Битва Пяти Воинств не так и далеко происходила.
Вот и основания для рассуждений о «всяком сброде»! Плевать лориенцам было на всех окружающих, включая других эльфов. Обрати, кстати, внимание, что на Совете у Элронда присутствуют представители всех эльфийских поселений. Кроме Лориена!
Разумеется, Элронд мог связаться с Галадриэлью и так, но так же он мог связаться и с другими, во всяком случае, с Кирданом. Однако Гавани прислали официального представителя, а Лориен до этого не снизошел.

Это означает «мирное сосуществование»?

С Дол Гулдуром в частности и Сауроном вообще? Да.

Приведи доказательства, что Гондор тоже настолько затемнился.

ЕЩЕ нет.

А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?

Я думаю, судьба Нуменора была очень хорошим наглядным уроком для тех, кто тоже желал с эльфами воевать…

А, так затопление Нуменора – это акция устрашения? Чтобы низшим расам неповадно было на Высших замахиваться, да? Что ж, все логично, вот только такие акты террора вызывают не только страх, но и ненависть. Не стоило всех нуменорцев, за исключением кучки Верных записывать в предатели, включая грудных младенцев. За это, я уверен, эльфов тоже недолюбливали. И, видит Бог, за дело.

В том-то и дело, что эльфы – не люди.

Как так? А как же они с людьми скрещиваются? Биологический вид один и тот же, выходит. Просто высшая раса, воплощение, так сказать, мечты нацистов о «светлом» будущем.

Да, организм такой. И бессмысленно выпытывать у них секрет бессмертия.

Ну, тут все не так прямолинейно (вызывает вопросы удлиненная жизнь нуменорцев), но факт состоит в том, что это покажет уже вскрытие! [демонически хохочет]

Я уж молчу о том, что пытками добывать секрет бессмертия и пользоваться им – просто аморально.

[ласково смотрит на незамутненного эльфа] Дык, это, аморальные поступки совершаются не так редко, как хотелось бы. Убийство орков – это тоже аморально. Надо было их перевоспитывать добрым словом!!!

«Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.

Ты прекрасно знаешь, что такой статистики нет (поскольку нет цитат). Или мне их высосать из пальца, как Пронин?

Т.е. никаких доказательств «постоянных набегов» нет. Что и требовалось доказать.

Ни фига не получается. Просто более умелый, более сильный и храбрый орк, который почему-то почуял Кольцо (почуял волю Кольца, которое желало добраться до Хозяина – этим и объясняется «безумная» атака). И все. Или ты считаешь, что в одном народе не может быть более сильных и более слабых? Если Валуев сильнее меня и тебя, то он автоматически принадлежит к другому народу, нежели мы? Бритва Оккама, дорогой. Если все вполне объяснимо с привлечением только известных данных, не надо привлекать другие.

Почему он атаковал один? Почему он там такой вообще был один? Откуда вдруг такие нетривиальные боевые навыки, если, как мы с тобой установили, морийцам просто неоткуда было взять опыт реальной войны?

Дело в том, что Кольцо – это творение Саурона, а орки – подданные Саурона, чувствительные к его воле.Потому что их природа настроена на волю Хозяина (Саурона) и на волю Кольца. Это «сродство душ», если можно так сказать.

Но за всю книгу есть только ОДИН пример такого «чувствительного» орка. Как так?
А насчет того, что «все орки — подданные Саурона» - опять В.1. Юленька, ну нельзя же ТАКИЕ ляпы допускать!

Если есть люди с абсолютным музыкальным слухом и есть люди, лишенные этого слуха, мы будем делать вывод, что музыкальный слух – фикция, его не существует? Исключение как раз – тот орк, что почувствовал Кольцо, большинство других, как мы видим, его не чувствует.

Людей «со слухом» куда больше, чем один на все население. Где еще примеры таких орков?

Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?

Затем, чтобы оказаться у Саурона.

Мория не принадлежит Саурону. Орк этот также ему не подчинялся, даже если считать, что он — мориец. А раз уж он саруманец — то тем более. Где логика?

Возможно, Кольцо почувствовав себя в родном Мордоре и заметив, что его несут как раз к Роковой Расщелине, расслабилось и уже не напрягалось призывом слуг Саурона. В дом родной несут, чего напрягаться-то?

Надо сказать, в твоей версии никто особо не напрягается: ни Кольцо с вызовом орков, ни орки с поисками Кольца, ни назгулы с добиванием хоббитов, ни эльфы со штурмом Дол Гулдура, ни Белый Совет с тем же самым, ни гондорцы с организацией похода. Гимном твоей версии Средиземья должна была стать песня «Расп..дяй» группы «Ленинград».

Во-первых, зов Кольца гораздо лучше объясняет этот выбор.

Угу, а из двух сотен орков, напавших на Братство возле Амон Хена, Кольцо так никого и не позвало. Странно как-то, если все дело просто в принадлежности к стороне Саурона, то маловато выходит.

Во-вторых, я внимательно перечитала этот отрывок и не заметила, чтобы Фродо там защищали больше других.

Братство было изначально создано именно для защиты хранителя. Хотя ты права: если члены Братства исповедовали разгильдяйство как национальную религию (подобно назгулам, Саурону, Кольцу и т.д.), то своими обязанностями они просто обязаны были пренебречь, прости за каламбур.

В-третьих, почему-то урук-хай у Андуина безо всяких разборок ухватили всех хоббитов, которые им попались под руку – и потом тоже не разобрались, что схватили не тех! Почему-то они были не столь хорошо осведомлены, как тот якобы изенгардец в Мории…

У них не было достаточно времени на выяснение всех обстоятельств и они перестраховались — схватили всех. Того, что они схватили всех, кого ВИДЕЛИ, они просто не могли знать. Нигде у Пронина или у меня не утверждается, что Саруман точно знал, у какого именно хоббита находится Кольцо.
А Кольцо этих орков почему-то не позвало, кстати. Как так?

Вывод – ни Саруман, ни его орки не знали у какого конкретно хоббита Кольцо.

А этого я и не утверждал. Я написал: «То, что Кольцо у ХОББИТА, он знал».

Кстати, не ответишь ли мне на вопрос – почему этот предполагаемый изенгардец был один в той стычке? Его что, одного послали?

Нет, но рядом с залом Мазарбул он оказался в тот момент один. Вряд ли Саруман послал в Морию целую армию. Скорее — несколько орков посмекалистей для ведения переговоров.

Где были остальные?

Они не захотели напрягаться!!! За пивом пошли!!! Видишь, все в рамках твоей теории!!!

Сам стыдись. Какого черта ты нас обзываешь? Не стыдно, а?

Мне не стыдно называть вещи своими именами. Уж извини.

Я все равно не понимаю, почему всем героям надо приписывать обязательно низкие цели и цинизм.

Не ври, не всем. Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину Пронин что-нибудь такое приписывал?

А «взгляд Моргота» очень хорошо описывает такой подход.

Скорее, тут принцип маятника. Когда кто-то или что-то преподносится как солнце, тут же начинается поиск пятен.
А теория «взгляда Моргота» - это, уж извини, классический подход тупого ребенка: все, кто думает не так как тупой ребенок, автоматично записываются в число «нехороших людей, редисок».

Что показал Хурину Моргот? Что Тингол несправедливо выгнал приемного сына из Дориата, что Тингол не позаботился о Морвен и Ниэнор… А что было на самом деле? Турин сам ушел из Дориата, боясь суда (хотя как мы дальше видим, Тингол его полностью оправдал и даже просил заочно извинения за Саэроса).

А Турин, тем не менее, почему-то ушел. Странное дело...

Морвен и Ниэнор тоже добровольно покинули Дориат и Тингол сделал все, чтобы они были в безопасности и не его вина, что обстоятельства сложились крайне неудачно для них…

[гнусно ухмыляется, напевает] Он сам нарвался! Он сам нарвался! И в этом нашей нет вины!
Если первая отличительная черта твоей версии Средиземья — поголовный пофигизм, то вторая — стечения обстоятельств. Они многочисленны и разнообразны. Практически ничего не происходит по воле людей и прочих. Все случается само собой. Обстоятельства так сложились — и все. В рамках этой теории (поголовный пофигизм, всесильный Случай, как первопричина всего происходящего), уход Турина можно объяснить или тем, что Турин ушел из Дориата по приколу, или тем, что «так случилось». It's magic, и этим все сказано.

Судя по некоторым намекам Толкина этот процесс истаивания заходил достаточно далеко только после 10000 лет пребывания в Средиземье…

Ни фига себе - «некоторое время»!

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Автор ОЧЕНЬ известен.

По поводу эпиграфа: минут пять поломайте голову над тем, кто автор, не прибегая к помощи поисковиков. После чего узнайте у них правильный ответ. Результат вас приятно удивит.

Неправда. Просто там объяснены многие вещи. А так как они напрочь не соответствуют пронинским домыслам – то читать их тебе, конечно, не рекомендуется.

Они здравому смыслу не соответствуют. См. «Последний бой майора Кызылдура».
Я, знаешь ли, не прочел ни одной книги замечательного писателя В.Б. Резуна, но мне хватает нескольких цитат, чтобы сделать все необходимые выводы относительно этого достойного господина и его творчества.
А еще есть Акунов, пробежав глазами всего пару страниц из книги которого, я страстно захотел дать ему в рыло.
А ведь оба тоже «объясняют многие вещи».
Не всегда нужно дочитать до конца книгу, чтобы сделать о ней выводы.

Для существ, жизнь которых практически бесконечна, разлука в 50-100 лет почти ничего не значит.

А подождать эти 50-100 лет и уплыть вместе тогда что мешает?

А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?

Нет, почему же тогда в одном случае он говорит «оставим разговоры о любови авторам женских романов», а в другом нет?

Как раз потому, что В ОДНОМ СЛУЧАЕ он считает, что любовь у ЭТОЙ пары присутствует, а В ДРУГОМ СЛУЧАЕ, у ДРУГОЙ ПАРЫ, отсутствует.

Я так поняла эту фразу Пронина, что, мол, никакой любви на самом деле не существует и объяснять ею поступки персонажей нельзя. Если я неправильно поняла – просвети меня, как это надо понимать.

Неправильно поняла. См. выше.

Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница.

Да-да. И, ах, никто из эльфов не знал, где чей сын. Ну зачем придумывать какие-то объяснения, когда уже у автора все объяснено и расписано?

В.0. Все эльфы умели читать мысли?

Убийство в хрониках описано, прелюбодеяния – нет. Нелогично. Внебрачных детей – тоже нет ни одного. Уж хоть один бы – да появился!

Убийства описаны, т.к. с ними связаны многие важные события, проклятие Мандоса, например. Прелюбодеяния и внебрачные дети не описаны, т.к., очевидно, ничего дюже важного с ними не связано. С точки зрения повествования, разумеется.

А внебрачных детей и внебрачного секса – нет.

В.0.

Внебрачный секс не является непременным атрибутом жизни любого разумного существа.

Подмена понятий: я не говорил, что ВСЕ эльфы гуляли на сторону или имели секс вне брака. Я говорил, что кто-то из них МОГ.

[комиссар›]

И если у нас есть четко прописанный закон, из которого следует, что его не было и если у нас нет ни единого практического подтверждения его существования – мы вправе полагать, что его и не было.

В.0. Нету такого закона. Вернее, нету ничего, что физически мешало бы его нарушить.

Разницу со «штанами Арагорна» здесь видишь?

Ни малейшей.

Ты же хочешь приписать им вообще все грехи – зачем? Чтобы очернить окончательно?

Инцест и гомосексуализм я им не шил.

Приблизить к «среднему человеку», которому без секса на стороне – ну никак?

Где я писал, что ВСЕ люди, или ВСЕ эльфы, или ВСЕ орки, или ВСЕ представители какого-то разумного вида не могут обходится без секса на стороне? Не надо передергивать. Я, в отличие от некоторых, не увлекаюсь полемическими обобщениями.

Ведь если я предположу, что ты в свободное время оргии устраиваешь, потому что, видите ли, человек не может удовлетвориться одним партнером, ты же, наверное, обидишься?

[гнусно ухмыляется] Смотря что ты понимаешь под оргией!

Упс… А ну-ка, смотрим внимательно происхождение Галадриэль? Кто там у нас мама ее? Ах, Эарвен, дочь Ольвэ… Таким образом, Галадриэль уже РОДСТВЕННИЦА ПОТЕРПЕВШИХ.

А, так она и не нолдор вовсе? А я-то думал...

И какие, собственно говоря, проблемы? Тингол бы войной пошел на Нарготронд? Сильно сомневаюсь, особенно учитывая, что он был слабее, особенно если бы на защиту Нарготронда выступил Хитлум, например.

Достаточно просто не помогать и убеждать остальных делать то же самое. Дальше Моргот сам разберется. Вот что мне нравится в эльфах, так это их готовность приходить на выручку!

И как мечты о власти соседствуют с намерением «не высовываться»? И почему именно это замужество защитило ее от Моргота? И вообще, если бы она хотела защититься от Моргота – она бы осталась в Валиноре.

«Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле». Сильм, гл. 9 «Об исходе нолдоров». Это — к вопросу о властолюбии. А от Моргота ее защитило не замужество, а привычка не высовываться. Это, в результате, и позволило ей удовлетворить свою жажду власти. Или ты считаешь, что властолюбец непременно должен идти к своей цели с прямотой и незамысловатостью барана?

Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?

Ты явно плохо знаешь историю Первой Эпохи. Дориат тоже пал, не так ли?

А, так Галадриэль таки убили, что ли? И кто тут плохо знает историю?

Угу, это Галадриэль Амрота утопила.

Не знаю. Меня там не было.

Извини, но это совершенная глупость.

А вот ты, видимо, была.

А когда – своевременно – ты хоть знаешь? В 1981 году Третьей Эпохи!

И о чем же мне должна сказать эта дата?

Чего же она так долго ждала, не скажешь мне?

Удобного случая. Для бессмертных эльфов и тысяча лет — не срок, не так ли?

Ага, сначала выдумываем совершенно не лезущий ни в какие ворота факт

Про «ни в какие ворота» - В.0.

Благо что отец Келеборна известен.

[недобро ухмыляется]И что показал анализ ДНК? А то мало ли...

А вообще – зачем ты намеренно сужаешь круг источников? Любой историк стремится этот круг расширить, а ты изо всех сил стремишься сузить. Зачем? А я скажу зачем – затем, что эти источники противоречат столь любимой тобой теории Пронина. Поэтому ты изо всех сил от них отбрыкиваешься и не хочешь признавать очевидного.

Это что тут у нас очевидное? То, что Исилдур, обладая кольцом, дающим невидимость, даже не попытался сражаться с орками? Или то, что эти орки спокойно дали уйти Охтару с обломками Нарсила? Ты еще Исаеву претензии предъяви — чего это он не считает мемуары Гудериана, скажем, истиной в последней инстанции? Или не опирается в своих исследованиях на «Ледокол» и «Беру свои слова обратно»?

Прежде всего – это все равно происходило изначально от Моргота. Я ни в коем случае не оправдываю Феанора и К, но все же эльфы в целом принесли намного больше добра, чем зла.

Ага. Их всех заставили. Сами они не хотели. И очень сильно страдали.

И потом – это зло направлено было против тех же эльфов – а у Пронина так выходит, будто они принесли зло людям и другим обитателям Средиземья.

Кольца кто помог Саурону выковать? Не слышу ответа!

Ну и что?!! Покажи мне, где высказывается презрение к «нечистокровному» Диору или Эарендилю – и я тебе поверю! Почему-то первого сделали королем Дориата, а второго почитает сама Галадриэль – см. ее слова об Эарендиле, Вечерней Звезде, см. историю фиала Галадриэли! Очевидно, и первый и второй случай – признак явного презрения. Зачем надо переносить самые гадкие человеческие предрассудки на эльфов – безо всяких на то оснований?

Это какие предрассудки? Нетерпимость по национальному признаку? Так она описана в Сильме, в отношении Тингола к нолдорам. Еще ДО того, как стало известно о резне. «Единственными нолдорами, входившими в Дориаф, были принцы дома Финарфина - родичи короля Тингола, дети Эарвен из Альквалондэ, дочери Ольвэ», Сильм, гл. 13 «О возвращении нолдоров».

«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин

Это к чему было сказано?

К тому, что ситуации были похожи.

Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.

Эм-м-м… Это как? Объясни, до меня не дошло.

Пасынок — это тот, кого усыновили. Это не синоним слова иждивенец, если ты об этом.

«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб».

Цитату из оригинала на английском, что там был именно отряд, а не войско. С цифрами, как ты любишь требовать. А если нет цифр – хотя бы точное словом, которым эти военные силы обозначались. Иначе – яйца выеденного не стоит этот аргумент.

[кровожадно усмехается] Ты уверена, что действительно этого хочешь? Ибо в оригинале — еще круче: Gil-galad sends Elrond to Eregion. Вот так, одного Элронда. Про отряд или войско ВООБЩЕ ничего не сказано!

Или – опять Кистямура читаем?

Если Кистямур — это там, где про возможность уничтожения Кольца Смогом, то определенно нет. Впервые я этот перл здесь прочел.

Домыслы, как всегда, цветут пышным цветом.

Ага. Чувствительные орки, расслабленные нервные назгулы-пофигисты...

Какое у вас с Прониным право считать Гиль-галада такой сволочью, который посылает нелюбимого «пасынка» на смерть?

А теперь внимательно читаем то, что критикуем: сперва «благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...», потом «я думаю, Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада. Двор это устраивало...», и, наконец, «он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг. А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...». Где здесь обвинение именно Гил-Гэлада?

Что-то не так тут с понятием благородства у многоуважаемого автора…

Очевидно, он не это поведение имел ввиду, говоря о благородстве.

Э-хе-хе… Лезем в первоисточники, наконец. Эльронд называется НАМЕСТНИКОМ Гиль-галада во Второй Эпохе. Основывает Имладрис и правит там – тоже во Второй Эпохе.

Ага. Лезем в первоисточники. И находим в «Письмах» следующее: «Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада».

Надо полагать – тогда его и называют Владыкой Эльрондом – «Lord Elrond».

С чего вдруг? Наместник, он и есть наместник. Речь-то идет не о формальном названии, а о реальном статусе.

А женится он на Келебриан только в 109 году Третьей Эпохи. Какие основания у вас с Прониным считать, что называли его только после женитьбы?

А такие, что правил этот «Верховный владыка» только своим Дольном. И все. В Гаванях распоряжался Кирдан. А брак с дочерью Галадриэль разом улучшил отношения Элронда с Лориеном. Насколько вообще это можно было сделать.
Для тупых детей: я НЕ выражаю здесь сомнения в чувствах Элронда к жене. В этом вопросе я разбираться не намерен.

Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Но разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой?

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

А вот и нет! Как раз моя теория строится на некоторых намеках из первоисточников – например, в «Неоконченных Преданиях» говорится, что, возможно, нападение на Исильдура было таким беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца

А, так на арене опять появляется «Последний бой майора Кызылдура»? Я должен был догадаться. Опора на намеки, сделанные в тексте, который заставляет испытывать опасения по поводу логического мышления своего автора, - это круто.

Так что у меня есть база для построения своих теорий, а у Пронина – нет!

Классная база. С этой точки зрения слова «тонкий, словно размазанный» - это вообще стопроцентное доказательство вампирской сущности Кольца.

У Толкина это были морийцы.

На, ищи: «Celebrean, journeying to Lуrien, is waylaid in the Redhorn Pass, and receives a poisoned wound», ВК, Приложение 2. И где тут морийцы?

У Пронина ничего об этом не сказано (видимо, именно для того, чтобы не разрушать теорию «орочья Мория мирно сотрудничает с Лориэном»).

У Пронина об этом ничего не сказано, потому что об этом НИЧЕГО не сказано в ВК.

А если Шир вообще не воевал с Мордором – это автоматически означает, что он был его союзником?

А кроме войны и союза других дипломатических состояний не бывает? Нейтралитет, например?

А вообще – на протяжении Третьей Эпохи ДО Войны Кольца НИКТО не воюет именно с Сауроном и Мордором.

Угу. На то, что в Дол Гулдуре происходит, тоже всем плевать.
А если фразу «до войны Кольца» понимать как до 3018 года, то опять-таки В.1. В 2000 году назгулы осадили Минас Моргул.

По той простой причине, что Саурон в то время еще не полностью воплотился

А, так эльфы ждали пока он воплотится, да?

а Мордор (по крайней мере, на протяжении первой половины ТЭ) – это вообще территория, контролируемая Гондором.

А Дол Гулдур?

А война с Ангмаром, в которой эльфы участвуют – это что, по-твоему?

Это — то же самое, что и разрушение Дол Гулдура после окончания войны Кольца. То же самое, что и участие целых троих эльфов в битве под Минас Тиритом. Показуха. Демонстрация флага.

Ой-ой, про Глорфинделя он мне рассказывает!

Ты же пытаешься учить меня оперативному искусству. Что не так?

Я-то про возрождение эльфов знаю и побольше вас с Пронином! Ну почитай, наконец, Атрабет! Ну там же все ясно сказано…

Давай, расскажи нам с Прониным, что же не так с Глорфиндейлом? Или с тем, что эльфы не болеют? Или, что они жить могут до конца света? Мы тебя внимательно слушаем.

Год за годом "властители дум" из числа прозападной интеллигенции поливают помоями отечественную историю. Цель их усилий проста и понятна - внушить населению России комплекс вины: пусть люди вместо того, чтобы спокойно и с достоинством гордиться делами своих предков, рвут на себе одежду и посыпают головы пеплом, заходясь в пароксизме покаяния - так им будет легче внушить пресловутые "западные ценности".

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?

Именно! Именно это эльфы людям и внушали! Вы сами виноваты, что смертны и подвержены болезням! Поэтому, не смейте завидовать Высшей расе и зарится на ее дары! Как видишь, и здесь теория Пронина находит подтверждение. Основной задачей эльфийских легенд о людях было привить последним комплекс вины перед Валарами (и их наместниками в Средиземье Перворожденными) и показать, что все сколь-нибудь хорошие люди служили эльфам.
Кстати, я что-то не помню: разве Моргот предложил людям выбор служить ему или нет? Вроде, там все было под давлением силы?

Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.

Лутиэн здесь – символ величайшей чистоты и если можно так сказать «праведности». Поэтому и упоминается одна она. Что касается Берена – то он тоже упоминается, как один из величайших героев-людей ПЭ.

И что? О том, что Арагорн — потомок еще и Берена, в ВК явно не упоминается.

В отличие от столь любимых тобой политиканов обещания Эру и Валар всегда исполняются.

Например? Проклятья — да, сколько угодно. Испортить кому-нибудь жизнь — это они с радостью. Других примеров что-то не видно.

Я не вижу причин, чтобы этому не верить – в рамках мира Толкина, конечно.

В.0. Мы уже не в его рамках,если ты еще не заметила.

Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?

Абсолютно. Равно как и все пустые обещания. Ты еще скажи, что веришь всяким шарлатанам вроде Гробового.

«А замыслы свои относительно эльфов Эру не открыл никому».

Вот-вот. Кто сказал, что они что-то проиграют?

А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?

Причем здесь шизофреники!

Ну, как же, с ними, вон, тоже «бог» разговаривает. Аналогии самые прозрачные.

Блин, ты можешь свои атеистически-циничные концепции хотя бы на время отложить в сторону? Играть надо по тем правилам, что задал автор, иначе получится ерунда, как у вас с Прониным.

И ты еще после этого удивляешься, что я так часто В.0 вспоминаю.

(устало) Мы можем домысливать лишь те вещи, которые вписываются в картину мира согласно логике и при этом картина без них остается неполной. Религиозные обряды отнюдь не обязательны для существования общества.

И, тем не менее, они были всегда и везде. Даже в СССР функционировали церкви. А главное, именно религия определила моральную базу человечества. Во всяком случае, большей его части. Так что этические нормы Средиземья должны также быть плодом религии.
Не боишься, что за такие заявления тебя Менин покусает?

Например, советское общество спокойно обходилось без них.

Сравнила развитое индустриальное общество, запустившее первого человека в космос, с  махровым средневековьем. Вдобавок, некоторые черты религии можно найти в коммунизме.

Следовательно, если нет никаких намеков на их существование у эльфов и они не обязательны для описывания картины мира – то их нет.

Угу. Боги есть, а жрецов нету.

Потому что я указала на другие причины, вполне это разорение объясняющие без всяких жидомасонских, то есть эльфийских заговоров.

При чем тут заговоры? Обыкновенная политика.

Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!

Во-первых, в то время Артедайн окончательно разбивают ангмарцы и Вождям уже не до того, чтобы требовать корону – им нужно сохранить остатки своего народа и собственный род.

А одно другому мешает? Сильно?

Во-вторых, видимо, слишком горды были Северные Вожди, чтобы второй раз обращаться в Гондор, если первый раз ответили отказом.

Глава государства, который не может переступить через свою гордость ради спасения своего народа — идиот. И это еще мягко сказано.

А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.

Голословный домысел, ни на чем не основанный.

Ага, ага! Предкам Арагорна корона вообще не нужна была — пределом их мечтаний было место приживал при Элронде!

Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости?

Верность истинному королевскому роду.

...который тысячу лет либо болтается неизвестно где, либо обретается при дворе у каких-то сомнительных, с точки зрения гондорцев, личностей.

А под словом «благородство» ты что понимаешь?

Благородство в данном случае означает – передача власти от Наместника истинному Королю не под давлением силы, а добровольно.

Я так и думал, что под благородством ты понимаешь глупость.

Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.

Ну, если воспринимать Толкина в таком извращенном виде в каком вы его воспринимаете – тогда да.

Учитывая твое понимание благородства, тезис о благородстве Пронина я отзываю. С твоей точки зрения он бесспорно неблагороден. Ведь он не готов отдать власть в своей стране какому-то хрену с горы.

И рыцари ходили по Камелоту молча, ибо дамы наложили на них обет Политической Корректности, по которому нельзя было назвать подлеца подлецом, вора - вором, разбойника - разбойником, ведьму - ведьмой, людоеда - людоедом. И говорили про безумца: "Он неадекватен", и величали главаря разбойничьей шайки "полевым командиром", а саму шайку — "вооруженным формированием", ведьмы стали "народными целительницами", людоеды — "лицами, практикующими каннибализм".

М. Успенский.

Только вот с тем, что Толкин написал, ваше восприятие не имеет ничего общего.

А ты хорошо знаешь Пронина? Его качества? А какого же ты, прости, хрена тогда его оскорбляешь, а? И не только ты! Но на эти оскорбления модераторы, разумеется, реагируют снисходительно. Ну, еще бы! Это ж — мерссский Пронин, а не Джон Рональд «Святое Наше Все» Толкиен!
Раз уж мы коснулись темы обвинений, то должен заявить, что никогда и нигде не называл Толкиена подонком, не надо врать! Ничтожеством за отказ общаться с Эдит – да, было дело. Но не более и не менее!

А если Пронин такой умный – пусть попробует выдумать свой мир и чтобы он был так же популярен, как Арда. Вот тогда посмотрим.

Ум и писательский талант путать не надо, ладно? Вряд ли СТО читается легче, чем какой-нибудь детектив. Это значит, что Эйнштейн глупее автора этого детектива?
А Пронин — да, умнее Толкиена. Биологию, понимаешь, знает. Экономику, опять же.

[комиссар›]

Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».

Можно назвать это «божественным промыслом». Кстати, было предсказано, что род Лутиэн никогда не угаснет – так что никакой «несчастный случай» не мог его прервать. Опять же, ты рассуждаешь с атеистических позиций – когда в мире существуют только физические законы и более ничего. А в Арде еще существуют и законы этические, которые столь же сильны и исполняются столь же неукоснительно.

В. 0. И — на Бога надейся, а сам — не плошай.

Нет, не путаю. Если много братьев с одинаковой родословной «на всякий случай» – это и есть инкубатор.

Т.е. ты утверждаешь, что эти дети появлялись на свет по указке сверху, а не естественным путем? Ведь инкубатор предполагает именно это. В отличие от интерната.

Ладно, не союз, но «пакт о ненападении» по меньшей мере. А это – полная ерунда.

Докажи. Приведи примеры многочисленных боевых столкновений.

А что – Эльронд на Совете обращается к высшим силам? Камлает, возжигает свечи, усаживается на бронзовый треножник и т.д. и т.п.? Он-то себя ведет как стратег, философ и мудрец, но никоим образом не как жрец.

А что, Пронин утверждает, что Боромир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ехал ради одного сна? Вот Элронд и не ломает комедию. «Сон» уже давно «истолкован». Не говоря уж о том, что мы просто не знаем, какие обряды у них там предусмотрены для такой ситуации.

У дунэдайн внебрачного секса нет, как и у эльфов. Все!

Докажи. А то пока кроме истерики в стиле «Не было ни единого разрыва!!!» ничего не видно.

Зачем тогда было выдумывать дикую версию про сына?

Почему — дикая? Допустим, у Арагорна кто-то был ДО клятвы Арвен. Что такого? Где дикость?

Нуменор, даже поздний, все-таки не сравнится с Мордором.

Маловато данных для сравнения. Но рабовладение там точно было. Да и шовинизм почти наверняка там имел место быть.

Все вполне стыкуется. Если вы с Прониным не видите очевидного – это ваши проблемы.

Это что тут очевидное? Это с чем тут «все» стыкуется? С тем, что количество эльфийских поселений добровольно не сокращалось? С тем, что никаких данных по количеству уехавших у нас нет?

«С ненавистью взирал он (Саурон) на эльдар…»

«Взирал». Стрррашное преступление!

«С этого момента (нападения на Эрегион) война Саурона и эльфов не прекращалась…»

Смешно! Особенно она «не прекращалась» в районе Дол Гулдура, ага! Так можно и события на Западном фронте в сентябре 1939 — апреле 1940 за нормальную войну принять.

«Он (Саурон) решил сделать себя владыкой всего Средиземья и уничтожить эльфов…» И таких цитат много.

Действиями бы еще эти цитаты подкрепить.

Слова «даже» здесь нет и в помине! И ниоткуда в этой фразе не следует, что «тарков» орки боялись больше. Я бы на твоем месте на Кистямура не полагалась в цитатах…

Туше. Но гондорцев орки все едино должны были бояться больше: эльфы — они уж давно легендой для мордорцев стали, а гондорцы — вот они.

Вражда между орками и эльфами гораздо глубже и сильнее, чем между любыми народами Земли.

И что? Здесь, опять же, речь не о чувствах идет, а о политических решениях. Которые не обычные люди принимают, а политики.

Так что аналогия неуместна.

Еще как уместна! Обе страны участвуют в военных союзах, направленных друг против друга. Их союзники сражаются друг с другом и с ними (Рейх против СССР, США против Японии). А СССР и Япония — сосуществуют вполне мирно. До поры.

Потому что именно они выступают как отвергнутые «женихи» Идриль и Лутиэн, которым они предпочли Туора и Берена. И если Пронин имел в виду не их – ему следовало бы это уточнить.

Пронин не рассматривает этот вопрос как центральную тему своей статьи. Кстати, с внешней точки зрения, Маэглин был весь из себя: фаворит Тургона, советник, мастер на все руки и т.д. ДО прихода Туора.

А ты с Прониным споришь или поддержать его решила? Он же примерно об этом и говорит.

Так ведь это не означает, что он был ПРИЧИНОЙ падения Гондолина!

А где это у Пронина написано? Он как раз намекал на то, что Гондолин, фактически был создан для того, чтобы встретились Идриль с Туором. Ульмо Тургону примерно об этом и говорил.

Так кто из нас с интеллектом не дружит: Пронин или я?

[с робостью в голосе]Тебе честно ответить или так, чтобы не обидеть?

Автор намекает на то, что Арвен ждала судьба большинства принцесс – династический брак.

Опять механистический перенос реалий земной истории в Арду…

Опять забываем про В.0.

lord_k: «Я не об издевательствах говорю, а том, что Коля делает на ИХ сайтах, в ИХ
форумах и т. п. Несет этому убогому пиплу факты. И пипл, хоть и не хавает, но
корячится вовсю, обнаруживая полное свое невежество и где-то даже прохиндейство».
ecoross1: «Правда, на ИХ форумах это обычно заканчивается баном ».

Из беседы в одном ЖЖ.

С формулировкой «редкостный дебилизм со взломом». Ну, или там «возбуждение межнациональной розни».

Только попробуй! Враз отсюда выкинут.

А на ресурсах резуноидов банят тех, кто пытается им объяснить, что не был БТ автострадным танком (не говоря уж о том, что производство этой «гоночной машины» было прекращено до войны ради производства Т-34). И что? Из этого следует, что Сталин хотел Европу в 1941 захватить?

А такие диагнозы только Пронину можно ставить.

Не он со своей любимой пять лет не общался. И не он, опять же, книжку написал, в которой есть неполноценные расы. Наслаждайтесь:

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Мы не добрые. Мы Светлые.

Народное.

Кому казалось-то? Может быть, эльфы, как раз, знали поболе и поэтому им ситуация виделась слегка под другим углом зрения?

Опять жидомасонский, тьфу, черт, эльфийский заговор?

[просветленно] Я понял! Как только ты чего-то не понимаешь, ты тут же говоришь о заговоре. Юленька, это — обыкновенная политика. Если бы ты знала историю родного мира, то тебя это не особо удивляло бы.

подлость внешней политики самих эльфов и т.д. я уже говорил.

Это у тебя «зрение Моргота» взыграло.

Я же говорил — как только что-то не нравится, сразу «взгляд Моргота». Типичный детский сад.

Никакой подлости там точно не было.

Ты, ясное дело, лично там была и все проверила.

Особенно выше него Исилдур, драпающий, вместо того, чтобы спасти своих сыновей,

А как бы он их спас?

С мечем в руках и Кольцом на пальце. Мечник-невидимка — это ужас. И отнюдь не тихий. Причем, если ты знаешь, что Кольцо имеет неприятное чувство юмора, заключающееся в привычке спадать с пальца в самый неподходящий момент, то Исилдуру-то об этом откуда знать? Почему он даже не пытался?

Гэндальф, отправляющий Фродо на верную смерть,

Фродо никто не заставлял, все было добровольно (только не будем дурацкие выдумки про гипноз вспоминать, ага?).

А давай ты мне скажешь сколько будет дважды два (только не будем дурацкие выдумки про четыре вспоминать, ага?)!

А если бы Фродо не пошел – погибли бы все, причем довольно скоро, и он в том числе.

Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.

И любой бы, кто пошел, скорее всего бы погиб. И Гэндальф Фродо спас, если ты забыл. И сам Гэндальф погиб, чтобы спасти Фродо.

Сейчас расплачусь!

Эол, берущий себе жену силой,

Силой он не брал, от насильного брака эльфы умирают. Да почитай внимательно! Да, там был обман, было удерживание возле себя, но насильного брака – не было.

Отлично, Эол, берущий себе жену обманом. Так намного лучше?

Тингол, предающий Хурина

Где это было?!!

Тургон, разумеется. «- Значит, речи твои сулят лихо, - отвечал Тургон, - ибо это может означать лишь одно. Даже Хурин склонился пред волей Моргота. Сердце мое закрыто.
Торондор удалился, а Тургон долго сидел, задумавшись, и смутился, припомнив деяния Хурина из Дор-Ломина; сердце его открылось, и он послал к орлам с просьбой сыскать Хурина и, буде то возможно, принести его в Гондолин. Но было поздно, и никогда больше не увидели они его, при свете ли дня, во тьме ли», Сильм, гл. 22 «О гибели Дориата».
Вот так: не успели. Хурину тоже надо было «не успеть» спину отступающим прикрыть.

Про Феанорингов и Маэглина я вообще молчу – это такие гиганты духа, что Пронин бы просто от стыда сгорел, окажись он с ними рядом.

Этих я и не защищаю. Только поливает грязью Пронин вовсе не феанорингов и не Маэглина.

Ты же говорила: «Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…». Так что не надо. Феаноринги тоже относятся к «героям Толкиена».

Однажды жена Толкиена спросила у мужа:
- Джон, а где твое кольцо?
- Видишь ли, дорогая, тут такая история...
Так и появился «Властелин Колец».

Народное.

Как я уже говорила – я немного ошиблась, все-таки письма они друг другу писали.

И при этом она почему-то была помолвлена с кем-то другим. Странное дело... Что же он ей такого написал?

Так ведь он сказал: «оставим разговоры о любви авторам женских романов», значит, надо полагать, он в любовь не верит вообще.

Хреново у тебя с «полагалкой», прости за откровенность.

Значит, он сам себе противоречит или плохо выражает свои мысли – что и требовалось доказать.

Это значит только то, что ты его не поняла.

Саурон подкатывает к гномам с предложением союза и возвращения Гномьих Колец за сведения о Бильбо и Кольце.

Чтобы стравить их с эльфами. Ибо, для того, чтобы думать, что гномы вот так запросто помогут вернуть Кольцо, надо быть эльфом повышенной степени лопоухости. Саурон таковым не был.

Назгулы пытаются найти Бильбо, а потом – Фродо и забрать Кольцо.

Ага! Особенно на Заветери они его отнимали! «Отдай, дядя, гайку! Отдай!!!» Смешно!

Орки, захватившие в плен Мерри и Пиппина тоже осведомлены о Кольце и стараются его заполучить.

Только вот незадача: отряд этот идет в Изенгард, а Мордор несколько в другой стороне расположен. Не говоря уж о том, что Саурон присылает туда всего СОРОК орков! В ДВА РАЗА меньше, чем Саруман! И где-то поблизости болтается целый ОДИН назгул! И ЭТО — поиски Кольца, желание вернуть его себе? Не смеши!

Саурон при разговоре в Палантире с Пиппином именно потому им так и заинтересовался, что думал, что у него Кольцо. Голлума тоже пытали в Ангбанде, желая узнать про Кольцо.

Сбор информации — еще не доказательства желания завладеть. Он просто уточнял, у кого сейчас Колечко силушку богатырскую пьет.
Где-где, прости, пытали Горлума?

Ну, если ты говоришь, что война эльфам была не нужна, так как она приближала развязку, то почему они на Совете так хотели уничтожить Кольцо, что тоже приближало их уход?

А тут у них уже просто альтернативы не было. Саурон первым начал военные действия.

В.1. Знал наверняка.

Не знал наверняка, мог только догадываться, бездоказательно.

В. 1. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне эту фразу сколько раз повторять?

Это ясно из его разговора с Бильбо в Засумках после его «шутки». Перечитай внимательно. Гэндальф не хотел привлекать к Кольцу внимания, а Бильбо своим исчезновением именно это и сделал.

Ага, а ты всем на слово веришь? Если он был так недоволен, то что же не предотвратил эту утечку информации, а?

«Сказал же, говори конкретно. Что значит — павших без счета? Выжившие-то были?»

А. Уланов «Додж по имени Аризона»

Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч.

Откуда цифра – нельзя ли поделиться источником?

And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone. Роханцев было шесть тысяч, ВК, кн. 5, гл. 6.

И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора.

Вообще-то, главный костяк армии Саурона составляли орки – почему ты их не считаешь? Куда они у тебя делись?

Я ж и пишу: «и больше никаких конкретных цифр по армии Мордора». Если бы в тексте было приведено хотя бы примерное число орков — я бы его здесь привел, не сомневайся.

Голословный домысел. Докажи, что это именно так, а не произошло из-за того, что, естественно, Вожди Запада не могли точно сосчитать силы врага, и не знали никаких точных цифр, кроме того факта, что этих сил было, действительно, много.

Харадцев почему-то подсчитали, причем достаточно точно. Вопрос: что мешало посчитать и остальных?

Ты так старательно хочешь доказать, что у Мордора было мало войск, что уже используешь какие-то смехотворные доводы, поскольку ни одного четкого доказательства у тебя просто нет.

Доказательства: как ты сама признаешь, одной из причин поражения было отсутствие на поле боя умбарцев. Что ясно дает понять, что их войско составляло заметную часть от того, что УЖЕ было сосредоточено под Минас Тиритом. Иначе — эти силы не сыграли бы такой роли. По умбарцам, кстати, тоже никакой конкретики, однако их везде величают пиратами. Спрашивается в задаче: может ли быть у пиратов большое войско? Нет, оно им ни к чему. В набеги не ходят огромным войском. Вторая причина поражения — появление отряда Теодена. Численностью шесть тысяч.  Третья причина — появление Арагорна. Еще пара тысяч. Раз шеститысячный отряд смог переломить ход битвы, значит у противника сил было не намного больше. Сама подумай, было бы под Минас Тиритом 200 000 орков — они просто раздавили бы роханцев в соотношении десять к одному. Следовательно, силы осаждающих не слишком превосходили обороняющихся. Трех-четырехкратное превосходство, в лучшем случае. Причем, скорее всего, над ИЗНАЧАЛЬНЫМ гарнизоном Минас Тирита (около десяти тысяч). Т.е. осадные силы составляли от 40 000 до 50 000.
А вот и еще одно. Почему Арагорн не привел Мертвых ни на Пелленорские поля, ни в Мордор? Вот вам вторая причина этого (первая была приведена выше): не было там бесчисленных полчищ, с которыми нельзя было бы справиться с помощью наличных сил! Иначе — Мертвые просто клад! Вундерваффе! Ан, не нужны оказались. Приходится слышать, что Мертвые были «одноразовыми». Однако тогда Арагорн не стал бы их с помпой отпускать, объявив их клятву выполненной! Они сами рассеялись бы!

Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов.

А Умбар ты в расчет не берешь? Все дело в том, что на Пеленноре мордорцы не получили ни одного солдата из Умбара (а там их было немало) благодаря тому, что Арагорн заручился помощью Мертвых.

На эту тему — см. выше.

Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

И. Кошкин.

Однозначно говорится, что если бы не это (а еще – помощь роханцев и гибель Короля-Чародея) – Минас Тирит был бы взят.

Я понял, ты меня решила добить сослагательным наклонением!

Я уже несколько раз говорила – ни эту гибель, ни помощь Рохана, ни помощь Мертвых предугадать было нельзя – следовательно, рассчитал Саурон все правильно, а помешало ему действия Гэндальфа и К, которые предсказать было просто невозможно. Если бы не Гэндальф и не Арагорн – Минас Тирит бы пал и довольно быстро.

Я где-то называл Саурона идиотом? Нет. Я, как раз, говорил, что сил у Саурона было явно не миллион миллионов, и именно поэтому эти неучтенные факторы стали фатальными! Сама подумай, если бы у него были неограниченные ресурсы живой силы, то что ему стоило бы собрать под Минас Тиритом и в его окрестностях армию численностью тысяч триста-четыреста? И что против них смогли бы сделать шесть тысяч роханцев и пусть четыре тысячи Арагорна? Да ничего! Их бы раздавили, даже не заметив.

Т.е. резервы Саурона были ограничены.

Ну, попал пальцем в небо!

В каком смысле? Хочешь сказать, что они были неограниченны?

На Пеленноре резервов у него не хватило, да. Но как я уже говорила и повторяю снова – Саурон прекрасно все рассчитал и сил хватило бы с лихвой, если бы не три вышеуказанные причины, которые ПРЕДУГАДАТЬ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО.

Однако именно то, что появление максимум десятитысячного резерва решило исход бетвы, как раз и говорит о том, что силы Саурона были небеспредельны! Ведь будь это не  так, и Саурон выделил бы куда большую армию. И, тем самым, компенсировал бы все «неизбежные на войне случайности».

Однако, разве это означает, что в Мордоре резерва не было?

Что-то было. В конце концов, с кем-то же после этого еще сражались.

По большому счету, Саурону даже не так уж нужна была именно эта победа.

[опять с воем уполз под стол] Ага! А «Марс» имел целью отвлечь внимание немцев от Сталинграда, ага.

Ну победили Силы Запада на этот раз – подумаешь! Ведь им-то взять новые войска было просто негде!

Как тебе сказать, перед штурмом Город обороняли тысяч десять бойцов. После битвы «город был защищен лучше, чем до того» и еще семь тысяч отправились в поход. Высокие потери западной коалиции не просматриваются.

А Саурону – есть где, еще масса народу в Мордоре, в Хараде, в Кханде. Через пару недель или даже месяц выдвигается еще одно такое войско – и все, крышка Гондору!

Блин, ты слово такое «мобилизация» слышала? Этот «народ» еще обучить надо хоть чему-то! А то разбегутся в первом же бою.

Победа на Пеленноре – это не победа в войне, это лишь передышка и отодвигание НЕОТВРАТИМОГО конца.

[зевает] Ага, конечно. И то, что силы Саурона были повсеместно выбиты за Андуин — это тоже семечки.

Ибо если бы не уничтожение Кольца – проигрыш Сил Запада был бы неотвратим.

Сколько раз можно употреблять в одном тексте сослагательное наклонение?

Во-первых, не «орда», а просто «войско», «host”. Сколько их там было – не сообщается, поэтому данный вывод бесполезен для доказательства твоего утверждения о малости общей численности войск Саурона.

Ага. Что интересно, кстати, этим словом обозначаются как силы Саурона, ведомые Королем-Чародеем, так и силы, ведомые Келеберном.

[комиссар›]

Во-вторых, ну было их там не так уж много – и что?

Да так, ничего. Вот только все твои аргументы строятся на утверждении, что у Саурона было огромное численное превосходство.

Разве это отменяет наличие больших войск в Мордоре?

А разве доказывает?

Разве это говорит о том, что из Харада и Кханда не могли подойти еще войска?

И где у нас кхандцы в кормалленской битве? А будь там харадцев побольше, уничтожение Кольца могло войска коалиции и не спасти. Так, может, и при Кормаллене никакого подавляющего превосходства у Саурона не было?

Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.

Вовсе нет. Это доказывает, что мозги у Саурона были. Ну движется не слишком большое войско к Мордору – подумаешь! Сам ведь прекрасно знаешь, что обороняться всегда легче, чем наступать и что у атакующих потери всегда намного больше. И Саурон это знал, для этого даже слишком большого ума не надо.

[из-под стола] Я понял, ты хочешь меня под стол навеки загнать, ибо выбираться мне из-под него с каждым разом все страшнее.
Сколько раз можно повторять: оборона энергетически невыгодна! И вообще — удел обреченных. Ну почитай ты, наконец, Исаева «10 мифов Второй мировой», там же все об этом написано!

Ну будут они биться о Клыки Мордора – три раза ха-ха!

Зачем? Достаточно перекрыть караванные маршруты из Харада — и привет горячий! И, опять же, неизвестно, куда войско двинется дальше: на север, как и шло, или на юг? Или будет маневрировать в Итилиене, не позволяя Саурону вновь нанести удар по Минас Тириту не опасаясь удара во фланг.

Зачем давать сражение в чистом поле, когда можно спокойно раздавить всех около Врат?

Если у нас все равно огромное численное превосходство, то зачем мудрить и отдавать инициативу в руки врага?

Может, Саурон думал, что с этим войском идет и Кольцо – так ведь еще лучше!

Т.е. ты, наконец, признала, что Кольцо не является оружием против Саурона, и ему об этом было прекрасно известно? Слава Богу!
А то ведь иначе приближение Гэндальфа с Кольцом и армией к Мордору вряд ли оставило бы Саурона равнодушным.

Сразу же и Кольцо попадет к Хозяину, и ходить никуда не надо!

Опять у тебя всплывает Саурон-пофигист!

Где там паника? Цитаты, подтверждающие такое видение ситуации, плиз.

Значится, что у нас видят Фродо и Сэм на краю Горгоратской равнины: «...сейчас он [Саурон] созывал новые силы, стягивая их к крепости Кирит Горгор для нового удара. Если бы ему даже пришла на ум мысль защищать Гору от кого бы то ни было, едва ли он мог сделать больше». Далее: «В этой впадине [Удун] за Моранноном находились подземные ходы и глубокие арсеналы, устроенные слугами Мордора для обороны Черных Ворот, и здесь теперь их Владыка поспешно (in haste в оригинале) собирал крупные силы для отражения удара вождей запада». Далее: «По всем этим дорогам шли войска. Вожди Запада наступали, и Темный Владыка стягивал свои силы к северу». Это состояние на момент движения Фродо и Сэма в колонне орков. А вот – на следующий день: «Дороги опустели». И наконец: «...до конца дня они не встретили никого живого». Т.е. все «бесчисленные полчища» переместились от Ородруина до Черных Ворот за сутки-двое, ПОЛНОСТЬЮ очистив от себя Мораннон. Это очень похоже на сбор последних резервов с оголением всех второстепенных направлений. Если у Саурона был миллион миллионов орков, то за каким чертом он отвел войска от Роковой Горы?

А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев!

А ты историю земных войн почитай. Так и снабжались.

Историю каких войн? Давай конкретнее. В земной истории «бесчисленных полчищ» отродясь не было.

А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?

А слово «запасы» тебе ничего не говорит?

А эти «запасы» откуда возьмутся? С неба? Или их назгулы наколдуют?

Дело в том, что Профессор, все же, был очень далек от реальной жизни и военного дела. Посему у него Арагорн, борец-со-злом-которому-нет-названия, таскается по опаснейшим района принципиально безоружным. Да еще носит с собой ДРЕВНЕЙШУЮ и ценнейшую реликвию. А потом говорит: "Типа, настала пора этому клинку, того, короче". "Йоу!", - отвечают эльфовские кузнецы: "Чё ж ты молчал!" И без проблем за пару дней перековывают уникальное оружие.

И. Кошкин.

А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать?

Аморально реагировать нельзя.

Вас понял: эльфам — можно, низшим расам — нельзя.

Однако же первоочередной задачей Арагорна было спасение Гондора и Средиземья, а женитьба на Арвен и коронация были на заднем плане. А Пронин именно их выдвигает на первое место – видимо, чтобы Арагорна очернить.

Все правильно: сперва — война, затем — коронация, а уж потом только — свадьба. Что не так? Вы с Прониным не противоречите друг другу.

а не тем, кто просто делает то, что предначертано.

Вранье. Нигде у Толкина не видно, что Арагорн – марионетка судьбы или эльфов.

Если кому-то не видно — есть смысл показаться окулисту. Или ВК еще раз внимательно перечитать. Может, поможет.
Итак, что там передала Галадриэль Арагорну через Гэндальфа? «But dark is the path appointed for thee: / The Dead watch the road that leads to the Sea» ВК, кн. 3, гл. 5. До этого момента про Тропы Мертвых НИКТО не вспоминает.
Но этого мало! Вот что передает Элронд с Элрохиром: «The days are short. If thou art in haste, remember the Paths of the Dead”. ВК, кн. 4, гл. 3. Типа – если с первого раза не дошло. И кто после этого скажет, что Арагорн прнимает это решение сам, а не с подачи эльфов?
В конце концов, кто еще в ВК носит “гордое” прозвище Эльфийский камень?
Теперь про судьбу. Объясни мне глупому, на кой черт Арагорн в первой книге таскается по болотам БЕЗОРУЖНЫМ (при себе есть только посох), но зато с обломками Нарсила – важнейшей реликвией? Если это не фатализм, т.е. вера в судьбу – то что?

Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...

Однако же глупо никогда ни с кем не советоваться.

Кто говорит про никогда? Не надо передергивать.

Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...

Безрассудству влюбленного? Это где, позвольте? Да Пронин ВК вообще читал, помнит, почему Арагорн в Рохане оказался?

Читал. И помнит лучше многих.

Может, он в Гэндальфа влюбился?

В.1. А, так Арагорна в Рохан Гэндальф привел? Книга, я бы сказал, играет перед нами новыми красками! Напомню для некоторых, что Гэндальфа Арагорн встретил уже ПОСЛЕ своего прибытия в Рохан! И встретить его там вовсе не рассчитывал — среди мертвых его числил. Про то, что появление Арагорна в Рохане было всего лишь очередным событием в ряду, начало которому положил отпущенный Горлум, я и вовсе молчу: боюсь, что для тебя это будет «слишком сложно».
Пронин тут имеет ввиду так и не переплывшего отчего-то Андуин Горлума.

Это Пронин изгадил, да?

Изгадил, конечно. Он весь ВК загадил.

Ты забыла добавить, что он еще и часовню развалил!!! И дефолт — он, и Вторая Мировая — тоже!!!
Знаешь, на «камшастом» форуме, когда я доказывал (и таки доказал — опровергнуть меня не смогли), что Хедин и Ракот в «Гибели Богов» ничем не лучше Молодых Богов, мне тоже писали, что я, дескать, разрушаю весь мир Перумова. Бред полнейший! Можно подумать после моих сообщений все резко перестали читать книги Перумова.

И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него!

Потому что у него были Девять Колец.

Угу. Когда он из Нуменора бесплотным призраком летел, они у него из карманов не выпадали?

Кроме того, Кольцо было необходимо на первом этапе, а дальше уже можно было и без него обходиться

Тем более непонятно, на кой ему тогда Кольцо?

Скажем так, сила самого Саурона без Кольца в отношении всех Колец, кроме эльфийских – тоненькая ниточка, сила Саурона с Кольцом – толстый и прочный канат

Что-то назгулы не шибко вырываются. А больше и нет никого.

а с эльфийскими он и вовсе без Единого ничего не может сделать

Он и С Кольцом с ними ничего не мог сделать. Иначе не пытал бы Келебримбера, а нашел бы их сам.

Ты ведь предпочтешь работать с канатом, а не с ниткой?

[смотрит мутным взором] К чему вопрос?

Кроме того, наличие Единого давало и другие бонусы: подчинение эльфийских Колец и их носителей (если те их используют, а даже если не используют – тоже выгодно, эльфы лишаются защиты), еще какие-то силы, которые Единое придаст Саурону, плюс отсутствие малейшей опасности уничтожения Кольца и самого Саурона.

Да, то-то Саурон обладая Кольцом дважды слил упомянутым эльфам и людям.

И вообще, Единое Кольцо нужно для ЗАМЫКАНИЯ ЦЕПИ, а цепь эта, по всей видимости, многократно превосходила бы своими возможностями совокупность лишь отдельных Колец у Саурона.

Был уже период, когда у Саурона было Кольцо. И длился он — не падай со стула — более 1800 лет! Никакие вопросы не возникают? Что-то не видно замыкания цепи. И особого возрастания сил Саурона — тоже. Во всяком случае, необъяснимого просто грамотной работой самого Сау по укреплению своей державы.

А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам?

Из каких соображений сделан такой вывод?

Из закона сохранения энергии, дорогая моя. Ты, я посмотрю, еще и школьный курс физики забыла.

1) Саурон слишком слаб, чтобы сделать еще одно Кольцо, а для увеличение силы ему, надо полагать, нужно Единое. Замкнутый круг.

См. выше.

2) Намного легче найти Кольцо, чем снова делать такое же – Саурон и выбирает легкий путь.

Ага. Три тысячи лет поисков — это легкий путь? Это — если намеренно не обращать внимание на то, что Саурон Кольцо и не искал. Все его действия могут быть объяснены сбором информации, а не стремлением вернуть Кольцо себе.

Кроме того, у Саурона уже есть система из 20 (точнее, уже 16) Колец. Зачем же снова делать, если можно найти Единое?

И что ему дает эта система? Назгулов — и все! А они ему подчиняются и так!

3) Новому Кольцу эльфийские подчиняться, скорее всего, уже не будут, а Саурону необходимо хотя бы лишить эльфов их защиты как минимум, если не управлять ими через Единое как максимум.

Да Три и этому не особо подчиняются.

4) Если говорить о том, что Саурон вложил в Кольцо не только силу, но и часть своей личности (это предположение), то тем более ему нужно найти это Кольцо, а не делать новое.

Как страшно жить!!!

Так что объяснений здесь может быть – пруд пруди, стоит только немного подумать.

Что-то пока ни одного стоящего.

Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей.

Этот план имеет один весьма существенный недостаток – никто не может гарантировать, что эти люди-убийцы не захотят присвоить Кольцо себе, а этого Саурон-параноик боялся весьма сильно. Назгулы – не только самые сильные, но и самые верные его слуги, противиться его приказам они не могут просто физически.

См. выше, я предложил послать с ними назгулов и для этого, в том числе.

Еще можно послать орков – но ведь они тоже привлекут внимание, да и тупы для подобных заданий – их просто перебьют на подходах к Ширу какие-нибудь Следопыты.

Доказательства поголовной тупости орков — в студию.

Судя по этому эпизоду, у Саурона было развито чувство юмора. "Хотите оттянуться, ребята?"- Спрашивает он призраков. " А то!"- отвечают они. "Тогда вперёд! Но главное, чтобы было громко и страшно! У-У-У, и всё такое."

А. Пронин, «Письма Ингару».

Что касается скрытности – так ведь Черный Всадник едва не застиг Фродо в Засумках – то есть, несмотря на навеваемый ужас, чуть не справился с заданием!

Кто ж знал, что Фродо затянет свой уход из Хоббитона на ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ?
Горлум ОТПУЩЕН из Мордора еще в 3017 году, а попадает он к Саурону еще раньше. А назгулы появляются в Шире ажно в сентябре 3018. Это что же за такие судорожные поиски? Напомню, что от момента выхода Фродо из Шира до прибытия его к Орордруину прошло ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! Это — со всеми остановками — два месяца в Дольне на подготовку и месяц в Лориене неизвестно на что. А назгулы, получается, тащились, как минимум, ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ! Скороходы, ничего не скажешь. Так и просматривается желание Саурона заполучить Кольцо побыстрее, ага.

Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали)

Так тут-то был не простой следопыт, а Арагорн…

...у которого даже меча целого нет, если что. Или Арагорн был джедаем? Великой Силой хулиганов разогнал?

Я уже сто раз тебе говорила, что назгулы были стопроцентно уверены, что Фродо с такой раной далеко не уйдет (недооценили они стойкость хоббитов!), потому и не стали атаковать дальше, ведь Арагорн их спугнул.

Ага. Назгулы — пофигисты. Тоже напрягаться не захотели. Зачем откладывать на завтра то, чего можно вообще не делать!!!

Одно дело – неподвижный костер, другое – когда около тебя огнем размахивают, а назгулы, как всякая нечисть, огня боится особо…

Настолько, что подхватить хоббита и дать деру уже с ним, они не смогли? Арагорн, от которого мы, кстати, и знаем об огнебоязни назгулов, недоумевает — отчего они ушли? Интересный факт, правда? Т.е. ему ситуация вовсе не видится как достаточная для бегства назглов.

А что – там одни назгулы были или еще немаленькое орочье войско?

Боромир в качестве основной причины поражения назвал именно назгулов.

Неважно, кем они себя считают, главное, что по природе они – ветвь именно людей, а не эльфов, гномов и не совсем отдельный народ.

где примеры детей от смешанных браков?

Это совершенно не нужно, главное, что автор однозначно считает их людьми.

В. 0. Доказательств нету. Впрочем, неважно.
Кстати, если хоббиты — это люди, то как объясняется их повышенная стойкость к воздействию Кольца? С ТВОЕЙ точки зрения.

Вообще-то, я исходила из аналогии. Все Кольца имеют одну природу, ведь так?

В. 1. Кольца делились на три неравные части: те, что создали сами эльфы (Три), то, что создал Саурон (Единое), и те, что они сваяли вместе (Семь и Девять). Соответственно, у нас нет ни малейшего основания считать, что ВСЕ Кольца действуют одинаково. Более того, у нас вообще крайне мало информации о том, КАК они действуют.

По-крайней мере, ясно, что и Гномьи, и Человеческие Кольца в плане «растягивания жизни» обладали тем же воздействием (хотя и меньшим), что и Единое. Тем не менее, гномы, например, вовсе не поддавались этому «растягиванию» и вообще их было трудно заставить делать что-то против их воли (поэтому попытка Саурона сделать из гномов нечто вроде назгулов провалилась).

Вполне возможно — ведь к Семи и Девяти приложил руку Сау. Отсюда — и вампирские наклонности: вряд ли он добра желал их владельцам.

Эльфы же, как мы видим, и вовсе не подвержены воздействию Колец (ни Галадриэль, ни Эльронд не стали призраками, владея Кольцами по несколько тысяч лет и активно их используя всю Третью Эпоху).

Но Кольца-то у них были те, которых Саурон даже не касался! Вряд ли сами эльфы стали бы делать себе такой гадостный сюрприз!

Таким образом, я могу достаточно уверенно утверждать, что в плане «растягивания жизни» Единое Кольцо так действовало только на людей (или хоббитов).

Ай-яй-яй! Плохо знаешь ВК!

Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.

Не объяснишь мне связь между якобы «сосредоточением магии только в Кольцах» и майяр в Средиземье? Я что-то не улавливаю.

В. 1.Объясню с удовольствием! Сперва смотрим на предысторию вопроса:
Пронин: «Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком».
Ты: «Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности».

Итак, Пронин пишет о ситуации на начало Войны Кольца: к тому моменту у майаров в Средиземье тоже магической силы осталось немного. Однако, вопреки твоей фразе («сосредоточением магии ТОЛЬКО в Кольцах»), он не утверждает этого «только»! Тут ты опять передергиваешь. «ПРАКТИЧЕСКИ целиком» пишет он. Это — раз.
Ну, а твоя фраза «только они [эльфы] из народов Средиземья имели магические способности» является очередным следствием плохого знания тобой текста ВК. Да и «Писем» тоже.

Не «нарушение законов», а, скорее «нарушение существующей гармонии».

А что такое эта твоя «существующая гармония»? Если не в Средиземьи, то хотя бы у нас. Поголовно безграмотное население и отсутствие канализации?

Скажем так, Саурон своей магией нарушает «существующую гармонию» и увеличивает хаос, а эльфы и майяр (которые верны Валар) – нет.

А где на это можно посмотреть? Мордор и до прихода Саурона не был раем на земле.

Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.

Неверно то, что Саруман якобы «предвидел исчезновение волшебства» и именно поэтому так активно занимался «машинерией». «Машинерией» он занялся потому, что она позволяла ему быстро добиться своей цели, в то время как «магия, не нарушающая гармонии природы» – нет (если вообще это было возможно).

Скорее всего, это, опять-таки, было связано с тем, что магия в Средиземье сравнительно слабенькая в описываемый период. По сравнению со многими другими мирами фэнтези, разумеется. И чем дальше, тем она слабее. Т.е. технический прогресс в Средиземьи был неизбежен: ведь магия не позволяет не то что мир покорить, но даже повседневные потребности человека обеспечить как следует (обеспечение информацией, обеспечение питания, здравоохранение и т.д.).

Это видно по фактам. Все «злые силы», начиная с Моргота, активно использовали именно «машинерию». Значит, «магия как искусство» их не устраивала и не позволяла добиться цели.

В таком случае, вынужден констатировать тот факт, что Темные были значительно умнее Светлых. Увы Светлым.

[комиссар›]

Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом».

Нет, ты не прав. Он не призывал «жить в лесу» и сжигать все достижения прогресса (возможно, я опять плохо выразилась).

«Сплошное зло» - твои слова? Как их еще понимать? Лучше было бы, чтобы он загнулся без медпомощи? Так, что ли?

Но он был против «излишней» машинизации, которая, и правда, может принести много бед (Чернобыльская АЭС, отравление окружающей среды – да ты и сам знаешь…).

Бу-га-га! АЭС — это как раз попытка найти экологически чистый источник энергии! А аварии везде случаются: на крупном заводе по производству удобрений рванет — тоже мало не покажется.

А ради чего эта машинизация? Ради бессмысленных «достижений прогресса» (признай, что без многих лишних вещей, наша жизнь станет только лучше - телевизор вот точно можно выкинуть ).

А Интернет как? Тоже можно «выкинуть», а? Не совсем понял: кто будет определять — что «бессмысленное», а что — нет?

Вот против чего он был… Он не был против лекарств, конечно же.

А ты хорошо представляешь себе, что нужно для производства всех необходимых медикаментов в промышленных масштабах? Боюсь, что там найдется немало того, что ты сгоряча записала в «бессмысленное».

Мы сейчас не живем в гармонии с природой, и когда-нибудь нам это аукнется…

[завыл еще громче, завернулся в белую простынку и пополз в сторону кладбища. На полдороги вспомнил про дискуссию и боязливо вернулся к монитору]

А если оно все-таки «рванет»?

А если завтра начнется Мировая Война типа ВМв? И в чем принципиальная разница? Огненный смерч, уничтоживший Токио был ничем не лучше ядерного гриба над Хиросимой!

У Моргота было достаточно много майяр, хотя мы знаем только Саурона и балрогов. Тем не менее, это не означает, что других не было…

Эльфы часто устраивали оркам геноцид, хотя мы ничего об этом не знаем!!! Тем не менее, это не означает, что геноцида не было!!!
А если серьезно, то приняли его за другого морготова майара — и что? Только тот факт, что это не Сау — повод для того, чтобы ему доверять и с ним сотрудничать?

Мир изменился. И снова оказался в [цензура]!

Народное.

Отвечаю: из реальной жизни.

Знаешь, где я видела подобную “реальную жизнь”?

Догадываюсь. Но, тем не менее, она там есть. В смысле, реальная жизнь.

Неужели тебе не хочется, чтобы все было не так?

«- Вы бы не вышли?
- А меня не спросят!»
При чем тут мое желание?

Неужели ты всегда всем безумно завидуешь и не стараешься эту зависть подавить?

При чем тут я? Я ни эльфам, ни, тем более, «эльфам» не завидую.

Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.

Он утверждает, что якобы так думал Гиль-галад. Если мне очевидно, что не метил – надо полагать было бы очевидно и Гиль-галаду?

Это с чего вдруг? У тебя — одна информация о ситуации, у Гил-Гэлада — другая. Например, нам с тобой известно о том, что ВОв началась 22 июня 41 года. А вот те кто жил тогда, до этой даты, этого, ясное дело, не знали. Отсюда у нас одно отношение к событиям последних предвоенных дней, а у них — другое. Это называется — апостериорное знание.
Т.е. ты знаешь, что Элронд никаких поползновений в данном направлении не предпринимал — потому и предположения эти воспринимаешь как абсурдные. Но у Гил-Гэлада-то такого знания не было!

А с чьим духом Пронин общался?

А он нам все мысли Гил-Гэлада дословно не излагал. А вот ты утверждала, что « нигде не видно, что кто-то подозревал в нем [Элронде] стремление к власти».

Видимо, понимали, что себе дороже.

Не поняла. Почему «себе дороже»? У Диора, что, было огромное войско?

Видимо, больше сил, чем сторонников у Галадриэли, скажем.

Или он был неким тираном, который не терпит, чтобы кто-то посягал на его власть? Откуда подобные мысли?

Назови мне хоть одного главу государства, который не держался бы за власть настолько, что потерпел посягательства кого-то на нее?

Ну, ни скажи. Эльфов там еще оставалось довольно много. Гавани были довольно большим городом – почему бы не захватить там власть?

Силенок не хватало. Вдобавок, устраивать междоусобицу при наличии непобежденного Моргота — это не слишком умно.

Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!

А разве Саурон общался с Эльрондом?

А зачем? Не понял.

Или Эльронд высказывал подобные идеи?

Достаточно было через третьи руки передать эту информацию Гил-Гэладу. Для этой операции вовсе не нужно, чтобы Элронд действительно это говорил. Или даже думал так! «Людская молва» все сделает в лучшем виде. На этом неслабая часть дезинформации стояла, стоит и будет стоять.

Дело может быть даже не совсем в этом. Даже не столько «лучше поддаются магии» (хотя это тоже влияло), сколько «лучше прислушиваются к посулам власти и бессмертия». Бессмертие эльфам предлагать было бесполезно. К посулам они прислушивались меньше всех (меньше людей и меньше гномов).

Может быть. Но, кроме бессмертия, разумеется, труднодоказуемо.

А не в 1693?

1695г. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. См. Приложение к ВК.
В 1693 начинается война – но я так поняла, что это означает, что Саурон собирает и начинает выдвигать войска…

А ты написала: «В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона». А на самом-то деле : «Sauron's forces invade Eriador. Gil-galad sends Elrond to Eregion”. Т.е. силы Саурона ВОШЛИ в Эриадор, а Гил-Гэлад ОТПРАВИЛ Элронда в Эрегион. Т.е. в Гаванях два года перед этим ждали.

ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?

ДВА ГОДА войско Саурона шло от Мордора до Эриадора… Так что – один противник стоил другого!

А ничего, что армии Саурона пришлось двигаться на втрое большее расстояние и тянуть линии снабжения, в три раза более длинные? С боями.

Я так понимаю, что в те времена собрать и двинуть войско – это долгое занятие…

Но не два года же! Там всего месяца полтора-два идти. Они-то в 1695 уже ВЫШЛИ. А после этого - «опоздали». Ага, на пару лет.

Келеборн в то время жил в Эрегионе.

Туше.

Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.

Намного больше, чем у эльфов.

Опять никаких цифр! Вдобавок, ДВА года война идет непосредственно в Эриадоре. Как, если у Саурона опять миллион миллионов орков?

За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?

Келебримбор, видимо, считал, что Эрегион – достаточно надежное место. Правда, Семь он все-таки спрятал, но под пытками выдал их местонахождение Саурону.

Бред сивой кобылы! Три, значит спрятали, да так, что их положение никто не выдал, Семь спрятали, но халявно, а с Девятью и вовсе заморачиваться не стали — бросили где попало.
Это они так обращаются с важнейшими артефактами! Цирк! Бардак полнейший!
Так что ты там писала про «стремительный натиск Саурона»? Сколько километров в сутки?
Хотя, войск в Эрегионе вряд ли было достаточно для отражения агрессии, а с такими союзничками, как у Эрегиона были, Саурон мог и не особо торопиться. НИКТО не прислал помощь сколь-нибудь вовремя, когда она еще что-то решала.

Послали все, что могли. А надо было не посылать? В этом случае Пронин был бы прав насчет морального облика Гиль-галада и Эльронда…

Я уже в полном недоумении: то ты пишешь, дескать, какой смысл посылать малый отряд, который все равно ничего не сможет сделать, то оправдываешь такой поступок. Какая разница между этими двумя ситуациями? Только та, что в первом случае — это, как никак, эльфы, а во втором, когда никого не послали — люди.

А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?

Тоже войско собирали и крепили свою оборону.

Т.е. тоже выжидали чем дело кончится.

Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.

А вот там имеется прямое указание – все это время понадобилось нуменорцам для сбора и подготовки флота. Или ты думаешь, что это так быстро делается?

Но не за СЕМЬ ЛЕТ же! Или у тебя и нуменорцы — тормоза?

Когда это было?

После разорения Дориата.

Имелось ввиду, что с окончания Эрегионской войны до начала Войны Кольца прошло много времени.

И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.

Сие есть чистой воды домысел, абсолютно бездоказательный.

Ага. Что-то они нечасто после этого в союзе воевали.

Тогда зачем ее вообще приводить?

К тому, чтобы вы с Прониным не рассказывали сказки о том, как гномы предали союзников ради Колец.

Т.е. чтобы опровергнуть Пронина ты приводишь версию, которую сама же считаешь маловероятной? Зачем?

Во-первых, везде в истории гномов рода Дурина упоминается только одно Кольцо.

Однако упоминается так, что нельзя понять — оно всего одно или же В ДАННОЙ СИТУАЦИИ только об одном Кольце говориться. Про остальные роды гномов и их Кольца ВООБЩЕ ни слова в ВК. Что же с ними было?

Во-вторых, просто нелогично для Саурона «класть все яйца в одну корзину». Гораздо более выгодно для него раздарить Кольца всем семи родам гномов.

Морийцы для него более ценный союзник, чем все остальные гномы — у них (и только у них!) есть доступ к мифрилу!

Зато у меня более логичная версия,

[неприлично ржет] О да!!!

подкрепленная косвенными доказательствами – см. выше.

Яйца выеденного твои «доказательства» не стоят! Впрочем, надо признать, что у Пронина с доказательной базой тоже не все безоблачно — по причине крайней лаконичности источников.

Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?

Мне точно известно, что род Дурина в союз с Сауроном (явный или тайный) не вступал.

[падает под стол] Но если союз тайный, то о нем не пишут в газетах! Логично? С чего ты взяла, что будь этот союз, ты непременно о нем знала бы? А бездействие морийцев в начале Эрегионской войны не настораживает? Весьма похоже на сговор с Сауроном.

Что касается других родов гномов – не знаю.

И на этом спасибо.

Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).

Доказательства.

Во-первых, та самая легенда о том, что Кольцо было получено от самого Келебримбора. Почему бы Саурону не обмануть гномов, притворившись, что это было действительно так?

Почему бы гномам не сочинить эту легенду для сокрытия факта союза после его окончания?

Во-вторых, я просто не верю, что прекрасно зная о Сауроне, гномы могли со спокойной душой взять у него Кольцо – особенно это маловероятно именно для морийских гномов – друзей эльфов.

Сколько раз мне повторять? По вопросам веры — в церковь!

Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.

Это все грязные и циничные домыслы.

[кивает] Грязные, циничные и весьма логичные.

Я уже признала свои ошибки. Но, по крайней мере, я из-за этих ошибок не обливаю грязью героев, а Пронин это делает постоянно.

Ты из-за этих ошибок поливаешь грязью человека.

«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?

Я это объясняю тем, что у нуменорских королей срок жизни был гораздо длиннее, чем у других людей. В принципе, в земной истории тоже встречаются короли, которые правили очень долго – 60-70 лет (я имею в виду, официальное правление, которое могло начаться с младенчества, а не реальное), при том, что в среднем правление других королей продолжалось 10-20 лет – из-за того, что продолжительность жизни была маленькой. Но не будешь же ты утверждать на этом основании, что здесь тоже срок большой проставлен чтобы что-то скрыть? Просто по ВК получилось, что эти два короля были большими долгожителями, чем остальные – ну и что?

Ты для начала прочти вопрос внимательнее. Почему даты жизни и правления нуменорских королей даются не подряд, а с промежутками?
Теперь по поводу долгожителей. До них средняя продолжительность правления составляла 122 года. После них — 108 лет. У них двоих — по 335 лет на брата. В ТРИ раза. С чего вдруг такая благодать? И ладно бы, если бы такие «долгожители» попадались еще хотя бы пару раз. Так ведь нет! Это — единственный случай! Прямо как единственный орк, слышащий «зов Кольца». В смысле — так же неубедительно.

Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.

Бреда особого не наблюдаю.

Милости прошу к окулисту. «Застава Саурона» и трусливый Исилдур — вот примеры такого бреда.

Это произошло бы только в том случае, если бы он действительно был Тар-Минастиром или королевским родственником. Но это – бездоказательный домысел. Нет даже доказательств, что он был нуменорцем!

Доказательства см. ниже.

Ишь, какой умный! Как данные из других источников домыслам Пронина противоречат, так давайте их не брать! А вот фиг вам! Буду брать!

[хочет спошлить, но сдерживается] Данные из этих «источников» противоречат не только Пронину, но и здравому смыслу.

В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!

Ага, а Пронин не домысливает… Это всего лишь предположение, не более того, и вполне невинное.

У него тоже все вполне невинно. Хе-хе!

Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать?

Ну два долгожителя попались – ну что тут такого невероятного?!

Ага. Подряд. И больше таковых не попадалось. И продолжительность жизни неуклонно падала: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно. Подчёркиваю, только правления, а не жизни. Тринадцатый, Тар-Атанамир получает скипетр в 2251 году. Кстати, в этом же году впервые замечены назгулы! А девятнадцатый король, Ар-Андунакор - в 2899. Эти шесть королей правили уже в среднем по 108 лет. Всё правильно, продолжительность жизни у них падала». Т.е. средняя продолжительность правления от 108 до 122 лет, и постоянно снижается, а тут вдруг двое подряд по 335 лет правят.
И почему-то именно сразу же после окончания правления этих «долгожителей» впервые появляются назгулы. Буквально в этот самый год!

И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!

А вот и нет! 260 лет – это даты из ВК. Из Неоконченных преданий следуют такие даты:
Тар-Минастир правит 138 лет, а Тар-Кириатан – 160.

Леща за невнимательность! Вспомни, откуда вообще взялось число 260: Ты: «C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)». Так вот, 1731 — это дата из богомерзких «Неоконченных преданий».

Если обрабатывать данные из приложений ВК, то получается следующее: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно». Отсюда, экстраполировав, получаем ориентировочную дату вступления на престол Тар-Минастира — около 1580. Тринадцатый, Тар-Атанамир, восходит на престол в 2251 году. 2251 минус 1580 сколько будет? 669. Пополам — 334,5!

Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления).

Если короли жили в среднем по 400 лет, то в 260 годах правления нет совершенно ничего невероятного. А во времена Тар-Минастира срок жизни нуменорцев еще не уменьшился.

«Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!» Т.е. «долгожителем» (срок правления — лет 500) был Тар-Минастир! Он правил едва ли не дольше, чем сам Элрос!
Есть, что возразить?

Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»

Ну и неубедительно и уж в любом случае – неоднозначно!

Ты еще скажи «не верю!». Как же это за все время «морийское» Кольцо так и не уничтожили? Несмотря на столько попыток?

Оттуда же – из ВК.

Цитату, пожалуйста. Вдобавок, утверждение, что Кольцо пришло от Дарина Шестого, не противоречит утверждению, что Кольцо пришло от Дарина Третьего. В том смысле, что Кольцо, пройдя через руки Дарина Третьего, побывало и у Дарина Шестого.

Кто-то хнычет, кто-то пишет:
Оба время тратят даром.
Нет на свете правды выше
Правды фланговых ударов.

Убедит судью любого,
Даже полк отборных судей,
Ослепительно сурова,
Правда башенных орудий.

Л. Вершинин

А что, Саурон не мог победить, если не строить домыслы о том, что якобы гномы ему помогали?

Если бы они ему нормально противодействовали, то Келебримбер с Кольцами наверняка смог бы уйти. Гномы — хорошие бойцы, выносливые, сильные, с отличным вооружением, довольно многочисленные.

Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а?

См. прошлый пост. Тем, что гномы до него «дорылись» в поисках митриля и потревожили.

Да после убийства Дарина Шестого и его сына гномы и сами бы к нему не сунулись больше. И наверняка не совались!

При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам.

Потому что еще «спал».

Потому, что не хотел, см. выше.

Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).

Все просто. Он не желал, чтобы тут опять под него «подкапывались» . Вот и выгнал всех взашей.

Возможно. Но не более, чем предложенный Прониным вариант.

[комиссар›]

Подтасовка – наличие всех Семи Колец у рода Дурина.

Ни одного примера Колец у других гномов нет.

Подтасовка – якобы «разбуженный балрог», который индифферентно наблюдает за побоищем в Азанулбизаре.

См. выше.

Подтасовка – попытка подменить причины «пробуждения» балрога.

См. выше. И чем, по твоему, объясняется его появление на мосту Казад-Дум?

Три миллиарда - Европе премудрой - для работы небедственной
Семь миллиардов - По Азии дивной - для трудов соответственных
Девять - в Китай - эксклюзивно для чернорабочих
И для продажных режимов средь прочих
А один - пульт всесильный - Золотому Мильярду
Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек во славу демократии
Под владычеством всесильным Соединённых Штатов.

Товарищ_ISAев

Про цепь? Да из надписи на Едином, сделанной лично Сауроном! «Чтобы всех их созвать, воедино собрать и единою черною волей сковать…» Вот тебе и цепь!

На заборе тоже написано! См. ниже.

Про использование – везде говорится, что власть над носителем Саурон приобретал, если тот пользовался своим Кольцом (в особенности это касается Трех Эльфийских). С другими Кольцами – власть Саурона распространялась на носителя даже если он не использовал Кольцо, а просто им владел (однако без использования эта власть была намного слабее).

Везде говориться, но нигде не показывается. См. ниже.

Не поняла, что ты здесь имеешь в виду.

Колечко и самого Сау вампирило. Вот он ни одной войны с Единым на пальце и не выиграл.

На основании надписи на Кольце,

...а за забором-то — дрова лежат.

на основании того, что Саурон выпытывал у Келебримбора местонахождение ВСЕХ Колец

...а когда не выпытал, то Три искать не стал.

и на основании того, что Саурон отбирал у гномов их Кольца.

Ага. А перед этим — сам же их им и дал. Если подчинить надо владельцев ВСЕХ колец — тогда гномы его давно обломали. Если важно именно само наличие колец у Саурона, то зачем он ими разбрасывался?

Не была бы нужна цепь – не отбирал бы.

Тогда ему страшно нагадили драконы, уничтожив часть колец. Получается, «всех» уже НИКАК не собрать. Чисто физически.

Не беспочвенные. Смотрим надпись, да.

А на заборе тоже написано, да. А на пряжках у кое-кого на ремнях «С нами Бог». И над воротами концлагеря тоже – «Каждому – свое», а на деле…

Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».

Где именно указано? А то, может, снова перевод?

«The Three are hidden still. But that no longer troubles him», кн. 1, гл. 2. Спасибо за любезно предоставленный оригинал!

Ни черта себе, «всего-навсего»!

А Саурон у нас тоже – «самый могучий из слуг врага»!

Майар и полу-майар — это куда как посильнее эльфа (даже не Перворожденного) и нуменорца!

«Ему (Саурону) требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.» (с) Дж.Р.Р.Толкин, Письма

Ого! Так Саурон — жертва эльфийской агрессии?! Правда ВК с тобой не согласен: «Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree”. А уж если атаковал – значит, считал, что времени на восстановление силенок ему хватит. Т.е. его поражение – следствие того, что он не учел какой-то важный фактор. Настолько важный, что человек и эльф смогли победить его в рукопашной! И этим фактором могло быть только Кольцо!
“But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence”. Возможно, здесь речь идет о живой силе, т.е. количестве войск, а вовсе не о “магической силе”.

В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов - о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?

В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Об Эрегионской войне. Скромно замечу, что я вообще-то здесь говорю о Войне Кольца, а в то время силы Запада были еще меньше, чем даже в Войне Последнего Союза. Потрудись читать внимательно, что я пишу!

Здрасте! Первая твоя фраза подразумевает, что Сау отпинали только нуменорцы «времен рассвета». Я привел пример Последнего союза, который сделал то же самое. Ты после этого пишешь, что подразумевала вообще Третью Эпоху! Несколько путано, не находишь?
 

Блин. Мне надоело говорить о том, ПОЧЕМУ САУРОН НЕ ВЗЯЛ МИНАС-ТИРИТ. Прочитай внимательно, наконец!

А я не про причины писал, а про «почти победил». Где победа-то? Не видно.

Напомни мне, когда это Саурон ТЕРЯЛ Итилиэн.

А как Арагорн с войском в него вступил — так сразу и потерял. Еще и часть маршрутов снабжения оказалась перехвачена.

Именно так! "Все эти" белые генералы и офицеры были утрамбованы во вместительные трюмы барж и утоплены по фарватеру главной русской реки. А тем, кому не досталось места (очевидно, у злодея кончились баржи), пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой "версией событий" не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься. И пускай к действительности она имеет весьма отдалённое отношение, зато всё просто, наглядно и идеологически правильно.

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина.

Цитату, плиз. Я не помню про «гибель».

Стоп! Так его гибель НИКТО не видел? Тогда откуда ВООБЩЕ предположение, что его убили орки? А тело хоть нашли?

Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!

Орки могли выследить его и по запаху

Опять стрельба по запаху всплывает! Ну что за бред! Не говоря уж о том, что для выслеживания по запаху нужен предмет, принадлежавший выслеживаемому!

а уплыть по реке – это в любом случае самый выигрышный вариант оторваться от погони. Орки рек не любили и побаивались.

Ага! А тот факт, что любой невидимка, войдя в воду, ТУТ ЖЕ станет видимым, ты не забыла? Его тут же стрелами утыкают!

А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце?

С того, что это была слишком важная вещь, чтобы его потерять в простой стычке.

А тогда чего бы его не отослать вместе с обломками Нарсила в Дольн? Уж если нам Заратустра в бою его использовать не позволяет.

А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех?

Нет, не кажется. Кроме того, Кольцо бы предало его – соскользнуло бы с пальца (оно может уменьшаться и увеличиваться по своему желанию)– это почти стопроцентно.

Во-первых, Исилдур об этом не знал. Во-вторых, надел Кольцо (лучше под перчатку), взял меч, сжал ладонь — и все! Никуда Колечко не денется, если только не порвется.

Если бы орки убили Исильдура здесь, они бы обязательно обыскали тело – и нашли бы Кольцо! И доставили бы его Саурону.

Это с какого перепугу? Себе захапали бы — и точка! А Саурон тогда еще даже не воплотился!

Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?

Потому что вскоре после гибели отряда орков прогнали, они не успели ничего обыскать.

ПОТОМ они почему место боя не обыскали?

А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе?

А что тут невероятного?

Как бы тебе сказать... Все! Как они могли вернуться, не зная, чем бой закончился? Про то, что они, вроде как, приказ выполняли и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ВОЗВРАЩАТЬСЯ, я уж и вовсе молчу — боюсь, что малолетние эльфы не поймут!

Кроме того, Эстельмо могли подобрать и выходить те самые люди, что подоспели к месту гибели, а потом он догнал Охтара и другого воина.

Ага! А он на их след напал (непонятно как) и догнать смог (после лечения и будучи ослабленным после ранения).

И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?

Спугнули. Вот почитай ту часть «Неоконченных преданий» внимательно. В каком смысле «помогли»? Проводили до Имладриса? Нет, конечно. Помогли припасами? Вполне вероятно. Не вижу тут вообще никакой проблемы.

К окулисту — шагом марш!

Ага, конечно. Пленных будем расстреливать, потому что в плен сдались.

Добровольная сдача в плен — преступление. По законам военного времени карается весьма строго.

Ну где, где ты тут углядел такой «урон чести»? Воин выполняет приказ своего командира.

Тогда какого он вернулся на поле боя? Вдобавок, сдается мне, ты плохо себе представляешь себе статус оруженосца.

Ты не объяснишь мне, какого Моргота ты цитируешь ПАРОДИЮ в качестве аргумента?

На тебе оригинал: «Тогда Арэдэль повернула назад и отыскала полный угрозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорофа и северными границами Дориафа. И, попав в жуткий край Нан-Дунгорфеб, всадники заплутали в тенях, Арэдэль отбилась от спутников и потерялась. Они долго и напрасно искали ее, боясь, что она попала в ловушку или напилась из здешних ядовитых ключей; но жуткие порождения Унголианты, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись. Когда же они возвратились, Гондолин узнал печальнейшую весть», «Сильм», гл. 16. Чем лучше? Все это записано явно со слов этих горе-охранников.

А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)!

Нет, не видел. Но эта часть гибели Исильдура была реконструирована по следам.

Особенно стреляющих на запах орков. Ага, все произошедшее по следам восстановили, а Кольцо искать не стали!

Во-первых, ничем другим как соскользнувшим в реке Кольцом нельзя было объяснить, почему оно вообще в реке оказалось.

Забросил, чтоб врагам не досталось. Это так — с ходу, что в голову пришло.

Во-вторых, нельзя объяснить по-другому, каким образом получилось так, что Исильдура увидели орки, когда он выходил на берег.

А это откуда следует? В смысле, что они его на берегу уже увидели, а не в реке?

Все это вместе (видимый Исильдур и Кольцо в реке) означает только одно – Кольцо было потеряно именно в воде.

Или было им туда брошено.

То, что Исильдур погиб, не утонув, а уже на мелководье, установили по тому факту, что Саруман впоследствие нашел Элендильмир и футляр от Кольца.

Блин, футляр нашел, а Кольцо никто не искал! Цирк! Театр абсурда!

По поводу засады орков – были обнаружены следы орочьей засады, неподалеку от Ирисной Низины.

А та мысль, что «следы орочьей засады» мог оставить кто-то другой, в голову не приходила?

В общем и целом, картина реконструируется достаточно логично.

Ага. И не допускает никаких других толкований, да.

Правильно. От первой банды он ушел, будучи невидимым.

В воде он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ стал бы видимым!

Почему же его увидела вторая? Потому что он стал видимым. Почему он стал видимым? Потому что он снял Кольцо либо оно потерялось.

Да нет, он его просто не одевал. А если бы одел, то не было ни малейшего смысла нырять в воду!

Если бы он его просто снял – Кольцо было бы в футляре, где он его обычно носил и его бы нашли – не орки, так Саруман (футляр он нашел).

Ага! Он аккуратно снял Кольцо (в пылу боя, да) и не менее аккуратно упаковал его в футляр. Даже если бы он снял его добровольно, то вряд ли стал его прятать в футляр.

Значит, Кольцо потерялось само, соскользнув с пальца (кроме того, судя по его разговору с сыном добровольно он бы его не снял – еще один аргумент в пользу “потерялось само”). Где – в воде или на берегу? Если бы на берегу – его бы и нашли потом на берегу, значит - в воде. Исильдур плывет с Кольцом, Кольцо теряется в воде, Исильдур становится видимым и гибнет от орочьих стрел. Итак, по логической цепочке приходим именно к той картине гибели Исильдура, которая и описана в «Неоконченных Преданиях».

Если не считать того, что в воде он стал видимым сразу же! А значит, не стал бы он прыгать в воду ни при каких орках!

Что за очередная сказка для детишек-даунов?

А ты почитай внимательно сам текст.

Спасибо, я к целевой аудитории не отношусь.

А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.

О, а ты так уверен, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ орочий отряд на все окрестности?

Не-а.

И даже если это было так (а это было не так), то как могли быть в этом уверены те люди? Вот они и послали за помощью. Не даешь себе труда задуматься, а умничаешь.

Вот как раз пока они ждали бы эту помощь, очередной отряд орков и заглянул бы на огонек! Нужно было всего-то помочь раненным, для чего тут помощь, особенно учитывая то, что раненный был там один! Для чего ждать помощь из Сумеречья? Чтобы очередную банду орков дождаться?

А если мы рассматриваем «авторский текст» – то есть цитата, которую невозможно опровергнуть. Ведь ты не можешь доказать с помощью цитат, что Эльронда в Имладрисе не было…

Фуяссе! Оказывается, это следователь должен доказать отсутствие алиби у обвиняемого!

Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.

Жду протоколы, по которым его там не было.

Т.е. я еще должен доказать, что его не было в Мордоре, Шире, Гондоре, Рохане? Бред!

Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.

Угу, Эльронд, который «припугивает свидетелей»… Эру, забери меня отсюда!

По делу есть, что возразить? Или сейчас опять поднимется тема взгляда Моргота?

А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?

Ой, уж думаю, обедал! И общался достаточно плотно.

[хмыкает] «Думаю»! Суду все ясно!

Главный фашист вынимает из одежд страшной формы кинжал и уже заносит его. Главный герой пытается вырвать цепи. Внезапно один из эсэсовцев скидывает плащ и мы видем знакомые макинтош и фуражку. Бздов достает из под плаща меч и в несколько ударов разукомплектовывает несколько черных фигур. Остальные бегут к выходу. Бздов освобождает разведчиков и проламывает кулаком стену. За стеной видно болото в утреннем тумане. "Доложите товарищу Сталину" еще более мертвым голосом говорит он и поворачивается к вбегающим в застенок эсэсовцам в черных доспехах.

И. Кошкин, «Мистический жестокий агент НКВД Бздов».

Видимо, «Элберет» оказалось не столь уж недейственным.

Ага! От этого слова назгулы морщились!

И если на удар кинжалом назгула еще хватило, то Арагорна с огнем его нервы уже не выдержали…

[неприлично ржет] Нервные назгулы! Хит сезона!

А куда он еще мог идти той дорогой? Других поселений поблизости не наблюдалось.

И чего же тогда их не зажали сразу же на следующую ночь? Почему ждали до самого брода, ограничившись вялым звуковым сопровождением? Арагорн их настолько напугал? Так у тебя не только Исилдур, у тебя еще и назгулы — трусы?
А загонять Фродо в Дольн надо для правдоподобности.

Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?

А Пронин тоже его лично исследовал?

На его стороне здравый смысл!

А текст ты внимательно читал? Сколько Фродо сидел в Ривенделле –два месяца!

Это — когда готовились к походу в Мордор. К Гаваням идти легче раз в пять.

Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.

А у Саурона бедного из слуг одни назгулы… Больше – никого нет, ага?

И кто там такой страшный? С кем тот же Глорфиндейл и Гэндальф сотоварищи не сможет справиться? Это даже не считая того, что за два месяца «редкая птица» доберется от Мордора до Дольна.

Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».

Аналогия не катит.

Докажи. Еще как катит! Полная аналогия. Наворотили сами, а на помощь почему-то зовут!
Вдобавок, должен заметить, что на совете так и не доказывается тот факт, что Кольцо нельзя использовать против Саурона. ВСЕ заинтересованные стороны просто принимают этот факт на веру. Вот еще одна причина того, что Пронин назвал Совет цирком и написал, что все решено заранее.

Которая фактически и являлась магией Средиземья.

Этому нет доказательств. Разве до Колец у эльфов не было магии?

ДО Колец — была. А вот после — нет.

А ты посмотри где этот проход расположен! Где Ородруин, а где Удун?

В масштабах Средиземья и даже в масштабах Мордора — в двух шагах.

Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.

Не смешу. На разведку, подготовку и отдых нужно много времени.

Какая на [цензура] разведка? Пешком? Да все данные устареют быстрее, чем разведчики на базу вернутся! Отдых — для этого месяц нужен, да? Недели не хватит? Подготовка — и в чем же, позвольте узнать, она заключалась? В прогулках по Лориену?

А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?

Год все-таки намного больше месяца. В 12 раз, знаешь ли. Потратить год путешественники не могли. Потратить месяц – могли.

Повторяю еще раз: зачем терять месяц? Я не спрашиваю, могли они себе это позволить или нет. Не говоря уж о том, что они не могли знать, что этого самого месяца им не хватит на то, чтобы дойти до Ородруина раньше, чем Саурон возьмет Минас Тирит!

Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?

Не поняла – это тут причем?

При этом: Ты: «Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе». Этот чудный вывод ты делаешь на основании только того, что у Пронина часть героев — не ангелы!

У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!

Доказательства – где?

Он — из всех майаров самый «технологический», если можно так сказать. Не от хорошей жизни прогресс происходит, поверь мне.

А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.

Отчего же она его не взяла?

Официально? Чтобы об этом узнали все заинтересованные стороны? Кольцо должно было исчезнуть чисто.

[комиссар›]

Если «на глазах», то орки должны были бы сразу ломануться за Фродо (хоть он и невидим, но нюх у орков очень хороший и они могли бы его преследовать по запаху) и напасть на одинокого (!) Боромира. Отчего же они этого не сделали?

Именно потому, что Фродо стал невидимым, а вещей с его запахом у них не было, так что выслеживание было бы нетривиальной задачей.

По Вашей с Прониным версии орки чего-то ждут и только потом нападают на Мерри и Пиппина (хотя по этой версии видели, что Кольцо у Фродо!). Что за идиоты?

Они видят одного хоббита (еще не зная, тот ли он, кто им нужен). Затем он исчезает. Сказал им Саруман про невидимость или нет — неизвестно, но даже если и сказал — пойди найди его теперь! Вот они и направляются в сторону стоянки отряда, параллельно прочесывая местность и стараясь не попасться на глаза. Идут медленно — надеются найти хоббита здесь. Затем отряд разбегается на поиски и на орков вылетают сразу два хоббита и Боромир. Они убивают Боромира и хватают хоббитов. Откуда им знать, что Фродо среди тех нет? Может, он только раз в день невидимкой становится умеет!

Угу, не смогли. Когда он на «их глазах» надел Кольцо и ушел. Что за сказочки для детей-даунов?

Для справки: он невидимым стал, Кольцо надев.

Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым

С их-то нюхом – потерять в такой ситуации? Не смеши мои тапочки!

Ага! Они знали, как он пахнет? Откуда, если у них не было его вещей, а? Как же это они Сэма не нашли, когда он от них в Мордоре прятался, будучи невидимым?

Орки-тормоза! Это сколько же они двигались, что Боромир там сначала психовал, потом шел к берегу, потом бежал от берега… Тем временем и Фродо спокойно дошел до берега, спустил лодку, ждал Сэма, отплыл… А орки все думали…

Пытались найти на местности не приближаясь к лагерю во избежание обнаружения.

После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.

И ты еще где-то доказывал, что орки – не идиоты…

А ты, владея той же информацией, смогла бы навскидку отличить Фродо от Мерри или Пиппина? У них был приказ доставить всех хоббитов. Они и доставили всех, кого нашли.

Цитату помню. В таком случае, неясно, как же он туда добрался, ничего не зная конкретно?

У Толкиена спроси.
А как Колумб до Америки доплыл? Он же не знал точно: где она? Искал и нашел. Во всяком случае, так Боромир это ОБЪЯСНИЛ.
Хотя звучит действительно бредово: наследники престола не знают историю с географией! Только наивным хоббитам лапшу вешать. Тут вы с Прониным занимаете близкую позицию.

Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.

(озадаченно) И что ты хочешь этим сказать?

Что Фарамир знал, что Кольцо — не оружие против Саурона, а «вампир», качающий энергию из владельца. Во всяком случае, до первого утверждения он мог допетрить. Судя по успешности военных действий Саурона с Кольцом.

Фарамир озвучивает тот принцип о котором уже говорилось в ВК и который Толкин подробно растолковывает в Письмах: с помощью Кольца невозможно сделать что-то хорошее. Даже если с его помощью уничтожить Саурона (что сомнительно, учитывая, что существ на это способных, в Средиземье было очень мало), то все равно владетель Кольца станет новым Темным Влыдыкой – таким образом, подобным способом бороться с Сауроном бессмысленно, если ты не хочешь занять его место. Фарамир это хорошо понимает (в отличие от Боромира), потому и не берет Кольцо и у него нет соблазна его взять.

Точно! Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родную страну! Типичная точка зрения малолетних эльфов.

Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.

Нет. Зачем судить так прямолинейно?

А как понимать слова «причина смерти»?

Именно оно заставило тех орков, которые атаковали отряд Исильдура нападать на него снова и снова, невзирая на потери.

Бездоказательно, что там вообще были орки.

Именно оно предало Исильдура в тот самый момент, когда ему было необходимо укрыться от посторонних глаз.

См. выше.

И у кого тут недостаток воображения?

Подобного воображения лучше иметь недостаток.

Точно! А еще лучше — вообще не думать, чтобы голова лишний раз не болела!

Мы не рассматриваем как борьбу добра и зла ситуацию, когда термины «хорошие парни» и «плохие парни» являются пафосными заменителями понятий «наши» и «не наши», - маркерами, поясняющими за кого надо болеть при том, что с точки зрения методов достижения цели речь скорее идет о не о борьбе светлых и темных, а о разборке между светло-темными и темно-темными, когда у «не наших» руки в крови по локоть, а у «наших» - только по кисть.

К. Асмолов, «Конструирование религии в мире фэнтези».

Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.

Опять же – до подобного Гондор бы докатился только в том случае, если бы стал аналогом позднего Нуменора.

До «подобного» Гондор «докатился бы», если бы начал задумываться о своих национальных интересах.

Саурон желает быть единым владыкой, а все остальные должны беспрекословно ему подчиняться.

А откуда, позвольте узнать, это следует? Из эльфийской пропаганды?

Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.

Если бы Вожди Запада поверили парламентеру – вот тогда бы можно было сказать, что у них – розовые очки.

Ага! Они почему-то предпочли сражаться в, якобы, безнадежной ситуации.

Те, кто стали либералами по недомыслию и необразованности, как правило, заслуживают  жалости. В их головы прочно вбит незамысловатый набор так называемых общечеловеческих ценностей, сводящийся к нескольким простым формулам: большое  количество контролируемых различными засранцами полупорнографических или желтых газет, журналов и телеканалов обеспечит нам качественную и правдивую информацию;  передача за бесценок добывающей и обрабатывающей промышленонсти в руки полууголовного-полумошеннического элемента приведет к оздоровлению экономики; заграница нам поможет.

И. Кошкин, «Что это такое - «Либерастизм»?»

Очень тебя прошу – перечитай про рабов в Мордоре!

И что такого я там должен увидеть? А в США рабство только в 19 веке отменили. До 1861 года с ними никто дипломатических отношений не имел? США, конечно, донельзя мерзкое государство, но если припрет — и с ним союз заключишь.

Ну и там про Черные Ямы

Суть тюрьма. Есть во всех странах. Я тебя не понимаю.

про страх орков перед «начальством» – до кучи…

И что в этом такого страшного? Еще Фридрих Великий («просвещенный европеец», восемнадцатый век) говорил, что солдат должен боятся своего офицера больше, чем врага. Не скажу, разумеется, что это правильно, но это не причина для обрыва дипломатических отношений. Вдобавок, тыловые орки просто боялись, что их на передовую отправят. Вот и весь разрекламированный тобой «страх перед начальством»! Все вышеперечисленное — внутренние дела Мордора. Суверенной, если кто не в курсе, державы. Как это все доказывает его завоевательные планы и тот факт, что с ним нельзя союзничать?

И потом будешь рассказывать, какая хорошая в Мордоре жизнь и почему надо с ним «мирно сосуществовать».

При чем тут «хорошая жизнь»? Гондорцы не на переезд в Мордор могли согласится, а на союз с ним.
Так где доказательства того, что с Мордором нельзя заключать договора? Мордор предавал своих союзников? Вроде нет. Может быть, мордорские войска «не успевали» на помощь союзнику? Тоже нет. Может быть, Мордор устраивал гондорцам геноцид? Опять же нет. Так чем же так плох Мордор как союзник?

По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.

А он лично посчитал потери эльфов при этом?

А про потери эльфов ВООБЩЕ не говорится! Так что докажи-ка нам, что они хоть кого-нибудь потеряли! И сколько потерь было, тоже не забудь указать.

Кроме того, не стоит забывать, что по большей части это все происходило уже после падения Саурона – поэтому нападения были не такими ожесточенными.

В. 1. Все три «штурма Лориена» произошли ДО этого момента. Перечитай ВК.

Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты

Гномы имели дело с металлами, а для кораблей по большей части нужны дерево и парусина.

Но не только.

На инструментах же «златых гор» не заработаешь.

Ага! Конечно. Топоры, пилы, молотки, гвозди. Список можно продолжать. Это все денег стоит.

поставлять стройматериалы и т.д.

Какие стройматериалы? Леса? Которые растут в пещерах? Ну-ну…

Зачем в пещерах? Гнома лесоруба я себе куда лучше представляю, чем эльфа.

Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?

А где он начинался?

Да уж точно на каком-то расстоянии от берегов. Иначе зачем корабли строить – и лодок хватит.

И почему бы, кстати, не недалеко от Гаваней? У тебя есть твердые доказательства, что он начинался далеко?

Ну уж явно не в заливе!

Обязательно тут должны гномы трудиться? А инструменты – что, прямо их должно быть громадное количество?

Да уж точно немало!

А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо.

Хе-хе. Каких кораблестроителей, когда эльфы Гаваней сами – кораблестроители?

Они все работают исключительно из любви к искусству?

Кирдан там жил, которому 10000 лет! Он тебе кого хочешь обучит! Да и не он один был мастером-корабелом. И эльфы вообще – бессмертны! У них не стоит так остро проблема обучения следующего поколения, как у людей или гномов.

Кирдану еще и мореплаванию их приходилось учить. Все задарма? У эльфов коммунизм?

А гномы-кораблестроители – это вообще, анекдот!

Это где у меня попадаются гномы-кораблестроители?

Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?

Ась?! И кто из нас карты плохо знает? Ну-ка открываем карту Средиземья – и видим, что не так уж далеко от Гаваней леса имеются – таким образом, доски нести из Лихолесья совсем не надо.

Т.е. эльфы шли в Гавани, потом брали топор, шли в ближайшие леса, рубили деревья, очищали их от коры и сучьев, пилили на доски, строили корабли — все собственноручно, ага.

Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?

Потому что его мало. И я не поняла – к чему это было сказано? Для строительства кораблей нужен митриль?

Потому, что мифрил — это оружие. В отличие от золота и драгоценных камней.

Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.

Блин. Еще раз. Их БЫЛО МНОГО. В конце Первой Эпохи, когда они начали уплывать. К Войне Кольца их ОСТАЛОСЬ МАЛО. Доступно?

Нет, пока нет конкретных цифр. Сколько же их было в конце Первой эпохи? Сколько — в конце Третьей? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?».

«- Но... эльфы, - растерянно произнес Шах. - Они же такие... светлые.
- Малыш, - проникновенно сказал Шон. - Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными  червяками».

А. Уланов, «Раз герой, два герой...».

Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать?

В Гондоре эти силы только накопились за тридцать лет, чтобы можно было помочь Артедайну! Ты думаешь, что в Гондоре все это время была «тишь, гладь и божья благодать»?

Расскажи-ка нам, что такого страшного происходило в Гондоре с 1944 по 1973 года? Мор, глад и семь казней египетских?

Ты ошибаешься. Пусть даже основные силы вастаков были разбиты – они все равно постоянно тревожили границы. Если бы Гондор снял армию со своих границ – он был бы разбит.

Это после разгрома кочевников, который устроил Эарнил, они «постоянно тревожили границы»?

Он смог послать армию, лишь когда хоть как-то восстановился после той войны!

За ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЛЕТ? Даже не смешно — за это время можно три поколения бойцов вырастить и обучить.
И даже тот «отряд, был лишь МАЛОЙ ЧАСТЬЮ СИЛ ГОНДОРА». А он-то показался северянам громадной армией. Это так у Гондора сил не было, ага.
“But when Earnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; and from them descended an army of power, with munition and provision for a war of great kings. Or so it seemed to the people of the North, though this was but a small sending-force of the whole might of Gondor”, ВК, Приложение 1, “Гондор и наследники Анариона”.

А Артедайн это время достаточно неплохо держался.

И только после его падения Гондор выслал помощь. Опаздывать на помощь — это добрая средиземская традиция.

И вообще – перестань мыслить категориями современной войны. Лет четыреста-пятьсот назад войска и шли по году

Но не ТРИДЦАТЬ ЖЕ ЛЕТ! Это расстояние за ПОЛГОДА пройти можно!
И как, интересно знать, это рифмуется с утверждением из «Неоконченных преданий» о стремительности наступления Саурона на Эрегион? Вот — еще одна причина моего ироничного отношения к этому произведению.

По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.

Или к Саурону. Или к Морготу. Они тоже годами шли и сотни лет готовились…

Те были БЕССМЕРТНЫМИ и могли спокойно планировать свои НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции веками. А гондорцы бессмертными не были. И должны были поторопиться, если хотели помочь союзнику.

Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.

И харадрим с вастаками и угрозы с их стороны Гондору тоже не было…

С 1944 по 1973 — не было достаточной угрозы! Не говоря уж о том, что Гондор не особо ослабил свою оборону посылкой этого малого отряда.

Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.

На всякий случай уточняю, что сказано было иронически.

[огорченно] А я уже обрадовался!

К Морготу такую политику!

Все понятно — думать, особенно о неприятном, не хотим. Надеемся, что само рассосется.

Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет.

Читай «Неоконченные предания».

Спасибо, мне мои мозги дороги как память. Ты мне еще Резуна посоветуй почитать.

Больше этот туман, кроме Галадриэли, не мог послать никто.

Сам возник. Или на нем стояло клеймо Галадриэли?

В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом?

В каком смысле – союз?

В прямом — договор о военной взаимопомощи.

А они что, воевать друг с другом собирались?

Блин, они нейтральны друг другу были! Как СССР и Швеция какая-нибудь во время ВОв!

И вообще, уже сто раз было сказано, что эльфы не могли никому помочь военной силой!

Ага! А в Арноре они были. Как же так? А Битва Пяти Воинств? А «штурм» Дол Гулдура? Так что, у эльфов совсем-совсем сил не было? Или только для ДЕЙСТВЕННОЙ помощи низшим расам? Силы-то у них были — желания не было!

И Фарамир об этом говорит.

Фарамир-то к эльфам положительно относился.

Но без щенячьего восторга.

А Исилдур? А Арнор?

Домыслы, дорогой мой, сплошные домыслы…

Имеющие под собой прочные основания.

Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.

Ага, как орков злодеяния описываются – так это «тенденциозность»

Когда на них ВСЕХ собак вешают в эльфийском источнике — тенденциозность, и никак иначе. А когда их ВСЕХ без исключения объявляют убийцами, грабителями и т.д. - еще и статья 272. УК РФ.

а как про эльфов речь заходит – так вы с Прониным им приписываете чего и не было!

Мы не приписываем эльфам, скажем, пытки пленных. И вообще ничего такого, что выходило бы за рамки. Все в пределах логики.

Где логика?

[разводит руками] Не знаю я где твоя логика!

О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.

И нафига додумывать обязательно в циничную сторону?

По материалам Сильмариллиона.

А тут разве про Феанора речь? Или у Феанора были внебрачные дети?

А что остальным эльфам мешало их иметь? «Законы и обычаи»? Да клали эльфы на эти законы вместе с обычаями три раза!

Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.

Ага, немножко выше ты говорил о каких-то обоснованных подозрениях в отношении «всех эльфов». Так людям в отношении эльфов их можно питать, а эльфам в отношении гномов – нельзя?

Так эльфы питали? Отлично! Так и запишем! Равно как и факт проявления эльфами ксенофобии. Не говоря уж о том, что галадримы в очередной раз продемонстрировали свое отношение ко всем прочим народам: перед лицом врага они продолжают собачиться и вспоминать давние и совершенно нелепые (по отношению к Гимли) обиды! И это — если принять твою точку зрения. С моей все просто и логично: банальный политический расчет. Каких эльфов выбираете: первых или вторых?

Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.

А ты историю почитай. До разорения Дориата – вообще мирно. После – некоторые эльфы, особенно уцелевшие дориатцы к гномам относились не слишком хорошо. Однако это не означает, что они друг с другом воевали и даже не означает, что не могли вступать в союз против общего врага (Саурона).

То-то они в Третьей эпохе так часто плечом к плечу сражались!

Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!

Так в тексте утверждается.

Ага, а текст эльфы писали! Объективный источник — ничего не скажешь!

Кстати, а нельзя миелофон у Пронина попросить – он у него, по всей видимости постоянно под рукой.

А где он на чтение мыслей полагается, а не на анализ данных?

[комиссар›]

У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два.

Какие “пагубные привычки”? Которые Пронин выдумал?

Резать своих и чужих ради банального грабежа — это выдумка Пронина или хорошая привычка? Ксенофобия — это что?

Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.

Сначала гномы ни с того, ни с сего предъявили претензию на Наугламир (на который они не имели ни малейшего права) причем вместе с Сильмарилем (а тут уж и вовсе непонятно с какого перепугу им должны были отдать Сильмариль). Да, Тингол ответил им резко – но ведь и требование было просто наглостью! А гномы представили дело так как будто это Тингол изначально хотел их обмануть, что было ложью.

Это все — по словам эльфов. Которые в данном случае — не наблюдатели, а участники конфликта! Послушай, как Сцукошвили заливается по поводу «русской агрессии»! Может, ты и ему веришь?

А зачем вообще думать?

А почему эти размышления у вас всегда приводят к циничным выводам?

Потому, что из этих предпосылок можно сделать именно эти выводы. На войне — как на войне.

Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.

Если он это способен сделать без малейшего намека на подлость со стороны этого “другого” – то да. Если же действительно есть доказательства подлости – тогда другое дело. Все доказательства у Пронина просто высосаны из пальца.

Нормальные у него доказательства.

То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?

Объясняю еще раз для… непонимающих. Сильмарили (и это ясно самому поверхностному взгляду) принесли и зло и добро. Зло – три битвы между эльфами, добро – наличие незапятнанного света, который несет надежду и может исправлять Искажение. Да, Галадриэль предвидела зло – потому не очень хотела, чтобы эти Камни были созданы. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что добра Сильмарили не принесли. Галадриэль – не Эру, она не обладает всеобъемлющим знанием. Что касается Исхода – та же петрушка, он несет и зло и добро. Исход принес добро – но ведь если бы он произошел в другом виде, без Резни и бунта – было бы лучше!

А это каким же образом Исход произошел бы без Сильмариллов? Что погнало бы эльфов обратно в Эндорэ?

[/quote]Из зла может проистечь добро, но это НЕ ЗНАЧИТ, что зло надо творить и НЕ ЗНАЧИТ, что делающие зло не должны понести наказания. Если бы зла вообще не было – было бы лучше всем, но ради своих Детей и своего мира Эру делает так, что из зла проистекает добро. Но следы зла все равно остаются и усугубляют Искажение и отдаляют Арду Исцеленную.[/quote]

Т.е. Эру предвидел резню в Альквалонде, но не остановил? Молодец! Зато потом нолдоров наказали! И все Средиземье заодно!

Дружба между наугримами и эльфами всегда была холодна, хотя и весьма выгодна тем и другим; но в те времена взаимные обиды еще не разделили их.

Сильм, гл. 10.

Если речь идет о ПРОБУЖДЕНИИ, дорогой мой, то это означает – Дурина I, одного из семи Праотцев гномов. Все остальные Дурины рождались обычным путем, и если бы речь шла о них, то говорилось бы о РОЖДЕНИИ, а не о пробуждении.

Как тебе сказать: «There lies his crown in water deep,/ Till Durin wakes again from sleep». Как видишь, в гномьей песне речь идет именно о пробуждении, а не о перерождении.

Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать!

«Галадриэль всегда относилась к гномам доброжелательно, поскольку, будучи одной из нолдор, хорошо понимала их души и страстную любовь к ремеслам, и также она считала их хорошими союзниками в борьбе с Врагом.» (с) «История Галадриэли и Келеборна»

А что же это она, хорошо к ним относясь и считая их хорошими союзниками, не прислала НИ ОДНОГО бойца в битву около ворот Мории, а? В двух шагах от Лориена дело происходило. На Дол Гулдур так сил хватило! Host, many boats и все такое.

Именно поэтому она и останавливает Келеборна, когда тот начинает обвинять Гимли. И Пронину тут сразу же чудится подоплека! Это называется паранойя.

Это называется — здравый смысл.

Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!

Причем здесь лакеи!!! Не потому люди (и гномы) не допускались в Валинор, что они “низшая раса”, а потому что люди: а) не смогли бы долго жить в Валиноре из-за особенностей этой земли (Фродо, Бильбо и Гимли, кстати, плывут только на Тол-Эрессеа, но не дальше); б) Люди бы стали завидовать бессмертию эльфов и души их исполнились бы зла и горечи (вспоминаем Нуменор). Ради их же блага не допускали!

Точно! И гитлеровцы ради нашего блага действовали: освобождали нас от стрррашных коммунистов!!! Вон, некоторые на этом форуме, судя по всему, тоже этому верят. Или, как минимум, ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. А значит — это вранье добилось-таки определенных результатов.
Классический пример пропаганды — внушить жертве, что действуешь в ее интересах! Пиндосы тоже ради «простых иракцев» в Ирак полезли, ага.

Зато людям и гномам можно жить в Средиземье и они после смерти уходят за пределы Арды, а эльфы – нет!

В.0. Кто видел? Кто докажет?

А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?

К тому, что гномы пробудились вторыми, а не третьими.

[недоуменно] И что из этого следует?

А у тебя есть другой источник? И опять же – как гадости какие-то, так ты любым источникам веришь на слово, а как начинаешь какие-то возражения из этих же источников брать – так ты сразу нос воротишь!

Гадости об эльфах в источнике, эльфами и написанном заслуживают доверия. Гадости об орках там же — не особо.

Интересный подход.

Критический подход.

И кстати, если бы ты внимательно прочитал эти столь ненавистные тебе источники, то увидел бы, что во многих местах сказано «по словам гномов» – то есть, сами эльфы этого не знали, им гномы сказали.

На заборе тоже во многих местах написано. Пересказ событий, о которых рассказывающий только слышал от кого-то, не может являться сколь-нибудь достоверным доказательством.

Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.

Ну-ну. Итак, читаем.

Да, кстати, по поводу оружия в Валиноре (я так понимаю, что написав вышеприведенную цитату, ты имел в виду его). Так вот, смотрим хронологию. Оружие в Валиноре эльфы стали делать в 1450-1490 годах Валар, оружие для Тингола гномы стали делать в 1330 году Валар… Даже синдар обогнали в этом валинорских нолдор по времени, а про гномов уж и говорить нечего!

Поправка: не до пробуждения, но до встречи. Эльфийские луки — считаем прекрасным оружием или нет? Ну-ну, итак читаем: «И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле», Сильм, гл. 7. Нолдор научились делать оружие безо всяких гномов.

«Поэтому Тингол задумался об оружии, в котором до этого его народ не нуждался, и сначала Наугрим ковали для него оружие; ибо были весьма искусны в такой работе…
… кузнечному делу Синдар вскоре научились от них; но все же в закалке стали и в плетении кольчуг никто не мог превзойти гномов, даже Нолдор…”

С этим я и не спорю.

Это пишет “тенденциозный” эльфийский источник!

Тенденциозный эльфийский источник описывает хорошо известный факт. Общеизвестный, я бы сказал.

А где ты нашел, что эльфы Тингола делали прекрасное оружие до пробуждения гномов – я не знаю… Дай цитатку, плиз!

Луки у них были. И, надо думать, не худшего качества.
 

Да, еще смотрим: кинжал Ангрист, который может резать железо – гномьей работы, знаменитый Драконий Шлем, нося который владелец не может быть ранен – гномьей работы, меч Андуриль – гномьей работы, кольчуга Бильбо из митриля – гномьей работы! Не так уж мало чудесного оружия в Средиземье сделано именно гномами, и “тенденциозные” источники об этом почему-то не умалчивают.

Где я или Пронин оспариваем эти факты?

Мечей и доспехов у них точно не было и гномам принадлежит первенство в этом вопросе (в Средиземье, во всяком случае).

Разумеется — воевать было не с кем.

Во-первых, Пронин, кажется утверждал, что гномы всему научились у эльфов (а это не так – см. выше).

Где это он это утверждал? Цитату в студию!

Во-вторых – что значит “использовали”? Заставляли бесплатно работать? Нет. Мало платили? Тоже нет (за Менегрот им заплатили щедро, да и потом, вроде бы не скупились – нигде не сказано, что гномы были обижены платой).

Именно что мало платили. Фиксированные цены на закупку изделий. Щедрая плата за Менегрот — это по данным каких источников? Не эльфийских ли?

Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.

Доказательства? Опять голословные утверждения?

А в пещерах сельское хозяйство сильно развито? А гномы где жили? Хотя основание шаткое, не спорю. Слишком мало данных.

До этого у них были только луки и копья (как ты сам понимаешь, это оружие хорошо против зверей, но для орков его недостаточно).

Это эльфийские луки-то — недостаточное оружие? Не смешно! При правильном использовании — просто вундерваффе.

Мечи и доспехи их научили делать именно гномы. А у нандор, между прочим, до встречи с синдар вообще металлического оружия не было!

С каменными топорами бегали, что ли? У них даже медного оружия не было? Охотились-то они, бедолаги, как?

[комиссар›]

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Hо вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: "Проклятый,
Пей, осуши до дна ...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!"

Автор очень известен.

По поводу эпиграфа: опять же, попробуйте предположить, кто бы это мог написать, а затем поищите в Интернете правильный ответ. Будьте готовы к культурному шоку!

Почему для живости обязательно нужно приписать персонажам подлость и грязь? Где-то я помню, прочитала хорошее высказывание как раз от толкиниста, что мы, мол, понимаем, что у наших любимых героев были недостатки – Гимли – зануда, Леголас – недисциплинирован, у Гэндальфа – странное чувство юмора, Сэм – грубоват и толстокож и т.д. и т.п. Но вот подлости, цинизма в них нет! А Пронин именно это пытается им приписать якобы для «живости». И именно этого ему не могут простить. И правильно, потому что не надо втаптывать идеалы в грязь.

И чего же такого страшного им приписал Пронин? Все в пределах обычных человеческих качеств. А Гимли и Леголас, даже получив задание, которое могло бы заставить их обратить оружие против друзей, вовсе не обязательно это сделали бы, узнав других участников Братства лучше.
А вот зачем ты пытаешься приписать многим персонажам патологическую глупость, мне совершенно непонятно. Или вот он какой, твой идеал?

Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.

Так ведь у Толкина это есть!

Тогда чего ты возмущаешься? Вот лишь бы только спорить!

Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим.

Я поняла – это описание Фродо и Сэма, ага.

Не, это про Арагорна, Теодена, Йомера, Гимли, Леголаса, Фарамира, его брата и т.д., и т.п. И у кого получилось больше?

Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными.

Неправда. Разве все герои Толкина совершали свои подвиги «на виду»? Фродо и Сэм в Мордоре? Берен и Финрод на Тол-ин-Гаурхот? Хурин в Ангбанде?

Кто говорил про всех? Я обобщениями не страдаю.

На какую «известность» они могли надеяться в тех ситуациях?

Наверное, на такую:

Да, их подвиги стали известны

И это неправда. Хотя бы даже зло вроде как повержено, но ясно дается понять, что борьба между злом и добром будет дальше вестись в человеческих душах.

Это где в ВК это ЯСНО дается понять?

И слова Гэндальфа в ВК о том, что и эта победа – не окончательная, что и в будущем придется бороться против зла…

Ага, но впечатление полной победы это все равно не портит!

И то, что персонажи борются не только против орков, но и против искажения в собственных душах – ты это все ухитрился не заметить? Как же ты читал?

Однако, именно внешняя, а не внутренняя борьба наиболее заметна! А внутренняя к ней довеском идет.

Все это понятно, но разве при этом не надо надеяться на окончательную победу над тем же Гитлером? Ведь если не надеяться, то можно просто опустить ручки и дать себя убить.

Это ты к чему вообще?

И кто тебе сказал, что в книгах Толкина нет «героев в линялых гимнастерках»?

Давай десять примеров таковых в качестве героев первого плана.

Разве в Нирнаэт или в Хельмовой Пади герои надеялись на «песни»? Нет, они просто сражались насмерть, зная, что у них почти нет надежды выжить и почти нет надежды даже на то, что Моргот или Саурон будут повержены, но они все равно бились! Какие «песни», если там кабы не помощь, полегли бы все до единого!

Опять это сослагательное наклонение...

Орки бы пели, что ли?

Есть же сейчас среди россиян те, кто воспевает нацистов. Так что не исключено.

Где ты видишь разницу между ними и солдатами Второй Мировой?

Как раз в том, что практически ни одного простого бойца на месте персонажа первого плана нет. Это — коренное отличие от фронтовой прозы.

Толкин тоже не понаслышке знал о солдатах и войне, смею тебе заметить… В отличие от нас с тобой и от Пронина, кстати.

А Солженицын был в ГУЛАГе, что не помешало ему наворотить кучу вранья. Недостаточно лично знать, чтобы грамотно описать. Солдат в окопе видит очень небольшую часть происходящего.

Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке.

А Боромир? А Голлум? А Фродо? Они боролись и с собой тоже – не только с орками. Да всем, практически всем героям и Сильма и ВК приходилось бороться с собой – с гордыней, со страхом, с эгоизмом…

Это к чему? Я про любовь писал.

А уплыть в Валинор, зная, что тебя и твою семью ославят предателями – не тяжело?

Если это так «тяжело», то милости прошу — меч в руки и вперед! Кто мешает? А то ты таким макаром паникеров и дезертиров начнешь оправдывать! Как же им, бедным, тяжело было драпать, бросив оружие! Ай-яй-яй!

А взять на себя бремя, когда есть такой соблазн отдать Кольцо, отказаться от борьбы – не тяжело?

Угу, Фродо его ни разу никому не предлагал. Ни Гэндальфу, ни Галадриэли.

А бороться с искушением завладеть Кольцом и использовать его – не тяжело?

Честно — не знаю. Душевные переживания Гэндальфа и Галадриэль не показаны.

Что же ты читаешь так поверхностно?

После тирады о том, что Фродо не поддался соблазну предложить Кольцо кому-то другому, кто бы говорил!

Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт».

Безответная любовь была.

Но я не про нее говорил.

Вот только зачем бороться с собой, когда нет идеала?

Идеал и у Пронина (в «Письмах», насчет жизни его ничего не могу сказать) весьма прозрачно просматривается: это — Арагорн! Трудно не заметить: о нем Пронин самого высокого мнения.

Когда для жизненности нужен цинизм и подлость? Когда Эльронд припугивает свидетелей и устраивает засады на союзников, когда Галадриэль банально политиканствует,

...когда фашисты убивают наших, когда советская пехота образца 41 года не умеет полностью использовать свое оружие для прорыва обороны, когда мехкорпуса вводятся в бой по частям... Список неприятных фактов из истории можно продолжать. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы в 41 вместо обороны Москвы была расправа с группой «Центр» в  Западной Польше. Желательно, с особым цинизмом. Но — было то, что было. И помнить надо именно это.

когда нет ни моральной чистоты, ни верности, ни чести, ни дружбы – зачем к этому стремиться?

Это в истории Арагорна и Арвен в изложении Пронина нет всего вышеперечисленного? Не смеши.

Если уж толкиновские герои такие – нам и сам бог велел быть циничными и подлыми.

Циничный Сэм и подлый Фродо? Что-то я не припомню таких персонажей у Пронина.
Таковыми он показывает лишь политиков. Да и то не всех.

Мы ведь живем «реальной жизнью». Зачем хранить верность супругу – ведь внебрачный секс и измены есть у всех!

Внебрачный секс есть почти у всех. Не вижу в нем ничего плохого, если не происходит адюльтер либо принуждение. Что ты имеешь против этого? Про то, что ВСЕ изменяют — ни я, ни Пронин не писали.

Зачем бороться с грубостью, ленью – ведь без них нет «реальной жизни»! Зачем стараться говорить правду – ведь все обманывают!

Признаться честно, Юленька, я тебя понимаю. Мне тоже бывает неприятно сталкиваться с реалиями жизни: мат, измены, браки по расчету, отношения без намека на любовь... ОЧЕНЬ неприятно. Однако если спрятать голову в песок, все это никуда не денется. Увы. Только видя все это можно все это исправлять.
И никак иначе.

Книги Толкина – да, более идеальны, чем реальная жизнь. Это миф. А миф нам нужен для того, чтобы к нему стремиться. Без мифа ты не захочешь делать «реальный мир лучше».

Нет, Юленька. Миф — это лакировка действительности. Ее сознательное усекновение с определенной целью. И, идет ли речь о том, что Жуков предлагал решение, позволявшее избежать киевского котла, или о том, что танки Т-34 и КВ были неуязвимы для немецкой ПТА обр. 41 года, или о том, что высокие счета немецких асов объясняются подсчетом не сбитых самолетов, а их моторов, - во всех этих случаях миф бумерангом бьет по тем, кто (с самыми благими намерениями!) лакировал действительность. Это происходит раньше или позже, но происходит непременно.
Потому что единожды совравшему — кто поверит? И вот вместо «белого» мифа появляется миф «черный»: Жуков был истеричкой и бездарем, русские не умеют воевать даже на неуязвимых танках и т.д.
Правда, Юленька, она куда лучше всех мифов. Потому, что только зная реальные исторические факты можно чему-то научиться. А если уроки истории забываются, она их повторяет.
С присущей ей жестокостью.

P.S. На смерть кое-кого. Наконец-то его физическая оболочка оставила наш бренный мир. Духовно он был мертв уже давно — ложь таких масштабов «гробит карму» со страшной силой. Как говорили римляне: о мертвых или ничего, или хорошее.
Он мертв. Хорошо.

P.P.S. Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Наконец-то.

P.P.P.S. Что-то насыщенный август удался, не находите?

P.P.P.P.S. Товарищи, давайте уже не общими формулировками кидаться, а цитаты приводить, ладно?

P.P.P.P.P.S. Огромное спасибо Юленьке за временное “представление моих интересов” на форуме.

[Engel›]

От модератора: Уважаемый Комиссар! Ваш стиль общения уже на грани приличий. Пожалуйста, вежливее.

[комиссар›]

От модератора: Уважаемый Комиссар! Ваш стиль общения уже на грани приличий. Пожалуйста, вежливее.

Прошу прощения, но открытое хамство по отношению к Пронину выводит меня из себя. Автор "Писем Ингару" почему-то не позволяет себе оскорблять Толкиена, а те, кто критикует сами "Письма" - не стесняются в выражениях, рассматривая именно личность автора. Что, с моей точки зрения, ВООБЩЕ не относится к теме.

Предлагаю в данной теме ВСЕМ участникам воздержаться от обсуждения личных качеств как Толкиена, так и Пронина.

Вы меня поддерживаете, Engel?

[комиссар›]

А при чём тут Моргот?

Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру.

Скажи это матери, потерявшей своего ребенка. Или ребенку, потерявшему родителей.
Если самой жизнь недорога.

И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.

Переубедить их надо (для чего и были созданы многие религии) бунтовать против правителей. Вот, собственно и все.

Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально. Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.

Это, увы, естественно. Если на тебя нападет грабитель, а ты его нападение незахочешь воспринимать как "дар", а не "проклятье" - это по твоему нормальное поведение?

Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".

На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.

Т.е. кто не с нами - тот против нас. Вполне естественная, кстати, позиция.
 

Меня не напрягает. Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему. Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!

Что дает тебе основания для снисходительности (и это еще мягко сказано) по отношению к Пронину?

Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность;

Уж точно не Пронин!

б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно?

Прочих действующих моделей на суд общественности предоставлено не было. Увы.

Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.

[с глумливой улыбкой подносит саван] "Добро пожаловать в реальнцый мир!" (с) Шапошников - Жукову.

Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды.

Пронин, как раз, показал, что идеализм невозможен, НО к нему надо стремиться. Во всяком случае, именно так я его понял.

Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.

А я уверена и в первом, и во втором…

На основании того, что тебе не нравится его мнение? А не слишком ли это?

Да, он бы, наверное, услышал о себе много интересного…

Для этого и местного контингента хватает.

Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?

Потому же, почему и фраза "врет как очевидец". Рассказ очевидца - это не то же самое, что и "было в действительности".