Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Письма Ингару": критика  (Прочитано 123972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #80 : 16/01/2008, 22:58:12 »
*зевая* и между тем, именно что если цитата из Толкина противоречит Пронину, то, по-Вашему, уже неоднократно оказывался прав Пронин.

Цитировать
Цитировать
Голлум не знал.
И даже пробовать толкнуть их не стал, ага.
Именно так в тексте.

Цитировать
А мы, вроде, про орков говорили.
Из чего следует, что они вполне могли не знать.

Цитировать
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Если Вы считаете, что не применяли именно этот же приём, аргументируйте за то, что знали. Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.

Цитировать
Тогда стоит говорить об асексуальном поведении до брака
Шла речь именно о тех персонажах, которые в брак не вступали вообще. На вопрос "на основании чего предполагается их асексуальность?" был ответ "потому что вне брака не было принято, а у большинства не было вовсе". Посмотрите сами.

Цитировать
Он там дальше приводит обоснование этого своего мнения, если Вы не заметили.
Заметил, что не приводит. Если это не так, будьте добры привести цитаты, в которых бы утверждалось, что орки изобрели что-то "взрывчатое, хотя бы на уровне шутих". Если не приведёте - сойдёмся на том, что бред сказали вы со Сторожем.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #81 : 18/01/2008, 11:34:32 »
О! Нас почтил своим появлением сам Менин! Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!

*зевая* и между тем, именно что если цитата из Толкина противоречит Пронину, то, по-Вашему, уже неоднократно оказывался прав Пронин.

Цитатку, пожалуйста.

Цитировать
Именно так в тексте.

Что, у Толкиена так и написано: "и даже не попробовал толкнуть"? ;D Сказочник!

Цитировать
Цитировать
А мы, вроде, про орков говорили.
Из чего следует, что они вполне могли не знать.

Гениально. Из того, что Горлум чего-то не знал, делается вывод, что орки, с которыми Горлум не общался, тоже могли этого не знать.
Могли. А могли и знать.

Цитировать
Цитировать
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Если Вы считаете, что не применяли именно этот же приём, аргументируйте за то, что знали.

Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.

Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.

Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?

Цитировать
Цитировать
Он там дальше приводит обоснование этого своего мнения, если Вы не заметили.
Заметил, что не приводит.

Обоснование приводит. Я не говорил, что я с этим обоснованием согласен на все сто.

Цитировать
Если это не так, будьте добры привести цитаты, в которых бы утверждалось, что орки изобрели что-то "взрывчатое, хотя бы на уровне шутих".

Не будете ли Вы любезны прочесть мой комментарий его сообщения до конца. Я там, помнится, писал, что для доказательства хватит и изготовления оружия и одежды. Но читать до конца у Вас не принято, к сожалению.

Цитировать
Если не приведёте - сойдёмся на том, что бред сказали вы со Сторожем.

Ваш бред про "неразумных" орков уже очевиден. Более того, Вы и сами признали их разумными. Я не понимаю, зачем Вы дальше спорите на эту тему?

А теперь будьте любезны ответить на поставленные перед Вами вопросы:

Ну тогда объясните мне, где именно моральные оценки в Средиземье отличаются от наших?

Цитировать
Ага. Т.е. Вы уже не утверждаете, что у орков не было детей и стариков. Замечательно. А теперь допустим, что я неправ. Но что тогда с ними делали? Ваши версии.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.

Это вообще к чему было? В ответ на какой мой вопрос Вы начали развивать ЭТУ тему? При чем тут "девчонки", при чем тут "любимые женщины"? :-\ Ибо у Пронина на эту тему нет ровным счетом ничего.
Этот вопрос меня интересует больше всего.

Цитировать
Цитировать
Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор.

Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?

Цитировать
Цитировать
Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали.

Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?

Цитировать
Цитировать
Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить.

Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?

Цитировать
Еще раз спрашиваю: кровь какого-то народа в жилах – это гарантия хорошего к нему отношения?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.

На какой вопрос Вы отвечаете? Я спрашивал: «Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене?» А Вас куда-то не туда понесло.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.

А изначально заявляли, что
Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Аккуратнее в формулировках, любезный.
Еще вот это пояснить не мешало бы.

Цитировать
А Эола на насильственное взятие в жены тоже Моргот толкнул?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.

Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.
С этим Вы тоже перестали спорить.

Цитировать
Цитировать
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым.

А отношение эльфов к убийству тоже является «совершенно определенным»?

Цитировать
Цитировать
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно.

Т.е. средства контрацепции – изобретение сатаны?
Это тоже очень интересно.

Цитировать
Но не Вы ли утверждали, что эльфы, допускающие секс до брака, не отдали бы Фродо Кольцо, в силу своей аморальности?
Хотелось бы знать, изменился ли с течением времени этот тезис?

Цитировать
Если моральные устои подкачали в одном месте, то и в другом могут быть обойдены. А с чего Вы вообще взяли, что А -> B? Это снова к вопросу о 2+2=?

Цитировать
Замечательно. А теперь передайте счетоводу, который это рассчитывал, что он базируется на неверном постулате: якобы, эльфы, ведя половую жизнь средней активности, непременно рожали детей раз в сто лет. Не всякий половой акт ведет к зачатию.
Да, и вот еще что. Площадь Валинора как посчитали?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).

А в чистовиках что-нибудь есть?

Цитировать
Цитировать
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).

Закончите мысль.

Цитировать
Примеры эльфов с больным сердцем (не путать с больной головой!) – в студию.

Цитировать
Цитировать
А если болеют - то и стареют.

Это с чего?
Еще раз повторюсь: примеры эльфов, умерших от старости – в студию.

Цитировать
Цитировать
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.

Конкретные примеры – в студию.

Цитировать
Так может, дело было в том, что деторождение отнимало у эльфов силы, а вовсе не старение? Тем паче, что приведенный Вами пример именно об этом и повествует.

Цитировать
Цитировать
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.

Докажите.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно.

Вы их хоть раз прочли?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.

Кого? Опять поток сознания начинается?
Личность тов. Кисямура (судя по всему, заслуженного надмозга) меня весьма интересует.

Цитировать
Смысл Гэндальфу врать насчет Кольца и драконьего пламени?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.

И как же его «правильно» использовать?
Интересно же!

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.

У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.

Цитировать
Цитировать
А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.

А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #82 : 18/01/2008, 14:11:36 »
Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!
Нельзя, если Вы так и не ответите на вопрос - все ли цитаты, которые противоречат Вашему представлению, Вы будете отвергать как "развесистую клюкву", "сказочки", etc.
Остальные вопросы нет особенного смысла обсуждать, пока Вы не ответите на этот.

Вы, кстати, тоже отвечаете весьма-таки по частям.

Цитировать
Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.
Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?
Так, что никто, кроме мордорского войска, Балрога и, надо понимать, некоторых других независимых чудовищ, в Мории не обитал. А мордорский отряд ходил главным образом по западной части Мории. Дело в том, что всю Морию несколько сотен или даже тысяча орков постоянно осматривать не могут - большая она, Мория.

Цитировать
Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.
Когда в ответ на вопрос, кто был в нашей истории, как Мордор, на юго-востоке, сильным противником, говорите про Дул-Гулдур, а также в разговоре о национализме в реальном мире говорите про орков - Вы говорите совершенно не по теме.

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.
По эльфам - Одна с двумя половинами попытки. Половина раз, и только она удалась - потому что Эол не принуждал Аредель к браку, а только к проживанию в Нан Эльмоте. Половина два - аналогично, Лутиэн феаноринги не принуждали прямо к браку. При этом, ни одна из этих попыток совмещалась с полигамией. Это на (оценочно) несколько сотен тысяч эльфов.
В реальном мире, согласно некоторым оценкам, в течение жизни встречались с попытками насилия от трети до половины всех женщин.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #83 : 21/01/2008, 15:04:50 »
Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!
Нельзя, если Вы так и не ответите на вопрос - все ли цитаты, которые противоречат Вашему представлению, Вы будете отвергать как "развесистую клюкву", "сказочки", etc.

Во-первых, нет, я так не считаю. Во-вторых, очень интересно было бы увидеть цитату, на основании которой Вы пытались это утверждать.

Цитировать
Остальные вопросы нет особенного смысла обсуждать, пока Вы не ответите на этот.

Я ответил. Дело за Вами. Иначе придется признать, что ответить Вам нечего.

Цитировать
Вы, кстати, тоже отвечаете весьма-таки по частям.

Но - отвечаю, а не игнорирую неудобные вопросы, в отличие от Вас.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.
Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?
Так, что никто, кроме мордорского войска, Балрога и, надо понимать, некоторых других независимых чудовищ, в Мории не обитал. А мордорский отряд ходил главным образом по западной части Мории. Дело в том, что всю Морию несколько сотен или даже тысяча орков постоянно осматривать не могут - большая она, Мория.

Менин, для того, чтобы кого-то в Мории искать нужно ее прочесать, т.е. орки должны были бы обшарить ВСЮ Морию иначе во всей этой затее смысла было бы - кот наплакал.
Если ставится задача не пропустить через Морию вражеский отряд, то, как раз с учетом ее размеров, необходимо ставить заставы в "узких" местах - там, где противник не может не пройти. Одним из этих немногочисленных мест являются ворота.
Резюме: либо Саурон - даун, либо никаких отрядов он в Морию он не отправлял.
И здесь я даже не задаю Вам вопрос: а как, собственно, Саурону удалось протащить ТЫСЯЧУ орков мимо Лориена? И как-то их снабжать все это время.

Цитировать
Цитировать
Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.
Когда в ответ на вопрос, кто был в нашей истории, как Мордор, на юго-востоке, сильным противником, говорите про Дул-Гулдур,

Здрасте, я Ваша тетя! Дол Гулдур, о Великий Знаток Творчества Толкиена, тоже принадлежит Саурону. И находится он совсем не на юго-востоке Средиземья. Доступно?

Цитировать
а также в разговоре о национализме в реальном мире говорите про орков - Вы говорите совершенно не по теме.

Я говорю не собственно про орков, а про Ваше отношение к ним, которое замечательно сочетается с Вашими же словами о ненависти к национализму.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.
По эльфам - Одна с двумя половинами попытки. Половина раз, и только она удалась - потому что Эол не принуждал Аредель к браку, а только к проживанию в Нан Эльмоте. Половина два - аналогично, Лутиэн феаноринги не принуждали прямо к браку. При этом, ни одна из этих попыток совмещалась с полигамией. Это на (оценочно) несколько сотен тысяч эльфов.

Мда, а давайте историю ВОв изучать по "Живым и мертвым"? Или историю Древней Греции - по "Илиаде"? Статистика, блин.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #84 : 07/02/2008, 09:56:50 »
Ты очень красиво описал страну эльфов.
Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура. (c) Семён Арнольдыч

Итак, давно обещанный ответ, часть вторая. Посвящение то же.

Цитировать
Почему же Гондор с такими «имперскими амбициями» не сделал Рохан частью империи

Давайте зададим себе вопрос: а что бы это дало Гондору? Напомню, что территория Рохана до прихода Всадников принадлежала Гондору. Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.

Цитировать
а предоставил ему жить совершенно самостоятельно?

Бессрочный договор, согласно которому страны обязывались помогать друг другу в случае войны, это «совершенно самостоятельно»? Надо думать, договор весьма жестко ограничивал внешнюю политику Рохана, привязывая ее к курсу Гондора.

Цитировать
Цитировать
По моему мнению, именно Харад играл основную роль в снабжении Мордора продовольствием. Кормить - кормил, но в дом не пускал. Харад не предоставил убежища ни одной мордорской стае.
Может, автор в Хараде побывал, чтобы делать такие однозначные выводы? Я как-то не заметила доказательств (хотя бы косвенных) этого утверждения.

Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»? Подтверждение первого содержится там же, где и упоминание о плантациях вокруг озера Нурнон. Очень может быть, что Харад с помощью Мордора просто решал для себя «гондорский вопрос», отправляя северному союзнику продовольствие и некоторое количество воинов.
Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?

Цитировать
Цитировать
Это мужество Толкиен объясняет тем, что "...харадримы, вастаки и южане…давно подпали под власть Тьмы и так ненавидели всё то, что олицетворяли силы Запада..."
Это был эффект многовекового обмана.

Или многовековой полуправды, что скорее.

Цитировать
Фашисты тоже не были все трусами и сражались доблестно (по-крайней мере, некоторые), что, однако, совсем не делает фашистский режим менее гнусным.

А никто, кроме «ниеннахов», и не называл Саурона белым и пушистым: ни я, ни Пронин. Хотя по сравнению с тем, что творили гитлеровцы на «восточных территориях», поведение орков – это просто мелкое хулиганство.

Цитировать
Однако, полной победе помешали две непредвиденные Саруманом причины: возвращение Эомера с большим отрядом и приход энтов.

Дык Пронин об этом и говорит! Не учел Саруман эти факторы, за что и поплатился.

Цитировать
Однако, Саруман отнюдь не был дураком.

А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась? Саруман сосредоточился на добивании гарнизона Хельмовой Пади, забыв как о Фангорне, так и об отряде Эркенбранда.

Цитировать
Вообще, жутко интересно, с чего автор взял, что орки – именно кочевники? Вообще-то, они живут оседло. В пещерах. Земледелием, конечно, сами не занимаются (либо грабят, либо заставляют на себя работать кого-то), но и не кочуют табором.

Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни? Может, ты побывала в их пещерах, что делаешь такие однозначные выводы? Если уж небольшое племя орков живет исключительно разбоем, то кочевой образ жизни для них естественен, потому что выгоден: меньше вероятность попасть под удар возмездия, не возникает проблем с поиском нового источника наживы. Кавказские горцы, длительное время жившие разбоем (хоть и не все), в итоге попали под власть Российской Империи именно потому, что не были кочевниками.

Цитировать
Дальше еще в разговоре Шаграта и Снаги выясняется, что среди орков царит «боевое братство» (передрались насмерть из-за митрильной кольчуги), что они не слушают своих командиров (очевидно, это подтверждение их особой «верности»),  что «большим боссам» подчиняются только под страхом неких «Черных Ям». А в разговоре двух орков (разведчика и солдата) в Мордоре оказывается, что они очень боятся назгулов и только под страхом наказания выполняют приказы.
Еще они вовсе не стремятся освободить товарища, попавшего в сети Шелоб. Прелестный народ, короче говоря. Очень верный, преданный и трепетно относящийся к товарищам.

А давай, обо всех русских будем судить по ублюдкам из РОА и уроду Акунову? Или нет, лучше давай будем считать, вслед за Рейганом, что СССР – Империя Зла, или, вслед за Руделем, что в 1944-1945 гг. наши предки «монгольской ордой» нападали на беззащитную Европу? Давай? Не говоря уж об очевидной пристрастности наблюдателей (Фродо и Сэма) у нас слишком маленькая выборка – статистическая погрешность слишком велика, чтобы делать такие выводы.
А вот примеры другого поведения орков, захвативших Мери и Пиппина, это уже серьезно. Наводит на размышления. В тенденциозном труде доверять можно тому, что противоречит тенденции, а то, что ей не противоречит, нужно внимательно проверять.

Цитировать
Ну, конечно, все члены Белого Совета должны были страдать паранойей и шпионить друг за другом...

Цитировать
Я уж рыдаю просто... А почему тогда остальные не устроили себе по такой же армиии, коли среди них должно (по мнению автора) царить тотальное недоверие друг к другу?

В.4.

Цитировать
Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.

Я чего-то не понимаю или ты не читаешь то, что цитируешь? Какое недоверие, когда Пронин русским по белому пишет «Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета»? Он же и утверждает, что Саруман (глава Белого Совета, если кто забыл) создавал армию с ведома своих коллег! Почему остальные не организовали себе таких же армий? У Элронда – эльфы и следопыты, а главное – хорошее географическое положение: Саурону понадобится много сил для того, чтобы добраться до Дольна. Лориен – хорошо укреплен (если даже забыть про его «особые отношения» с Морией). Линдон? До него топать еще дольше, чем до Дольна, если что – успеют отплыть. Гэндальф? А ему нужна была эта армия? Он был один, и это делало его еще менее уязвимым.

Цитировать
Просто обливаюсь слезами уже…

А нам это зачем говоришь? Да еще так часто?

Цитировать
Ну зачем эльфам сражаться с Гондором?!!

См. выше – пример с Нуменором.

Цитировать
Нет, на карту уважаемый автор смотрел или нет, в конце концов!

Смотрел. И, рискну предположить, знает географию Средиземья лучше, чем ты.

Цитировать
Небольшой Лориэн, маленький Ривенделл, небольшая часть Мирквуда и Гавани – все! Это все поселения эльфов в Средиземье! Места вокруг – море! Селись – не хочу. Это первое.

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?

Цитировать
Второе – эльфам Средиземье не нужно. Пока люди бы заняли все незаселенные земли – эльфы бы уже давно уплыли.

6458 лет не уплывали, не уплывали, а тут вдруг взяли бы, да и уплыли. Сказочка. Для умственно отсталых детишек и граждан, к ним приравненных.

Цитировать
И третье – Саурон прежде всего был врагом эльфов. Читаем историю Первой и Второй Эпох, внимательно читаем.

И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?

Цитировать
А Нуменор (предшественник Гондора) – союзник эльфов (во всяком случае, до затемнения).

Вот в том-то и дело, что ДО затемнения.

Цитировать
А основатели Гондора – элендили, друзья эльфов.

А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?

Цитировать
И после этого эльфы будут создавать «противовес Гондору» из-за совершенно идиотских соображений. Нет, это смешно.

Не смешно. Дело в том, что в этот раз Валары эльфам уже не помогли бы. И из Средиземья тем пришлось бы тикать в темпе «хватай мешки – вокзал отходит». А эльфы почему-то не слишком торопились в Валинор.
«Но если представить на миг, что группа людей открыла секрет бессмертия... Они просто вынуждены "представиться" другими существами! Эльфы не стареют? Что делать - организм такой! Ах, это люди?! А Я ТОЖЕ ХОЧУ!!! Молчишь, гад. А ну-ка, братец, на дыбу!..» (с) Пронин.

Цитировать
Ой, да-а-а-а… А Морию когда они отбивали у гномов – это была не практика? А битва в Азанулбизаре – это не практика? А постоянные набеги орков, о которых говорится в Хоббите и Битва Пяти Воинств – это не практика? (Кстати, если перечитать описания двух последних битв – возникает картина совсем не слабеньких неумелых орков…)

Мория потеряна для гномов в 2994 г. (за 25 лет до прихода в Морию Хранителей). Битва в Азанулбизаре произошла в 2799 г. (за 220 лет). Битва Пяти Воинств – в 2941 г. (за 78 лет). Вопрос: о сохранении какого боевого опыта может идти здесь речь? За 25 лет все что угодно можно позабыть, не говоря уже об обыкновенном старении. «Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.

Цитировать
Цитировать
По многим признакам, это эмиссар Сарумана.
По каким, собственно? Только по более умелому бою и все? Не маловато ли для таких далекоидущих выводов?

Итак, записывай: умело дерется (будь среди атаковавших еще двое-трое таких – и Братство не ушло бы без трупа), чертовски храбр (атаковал уже тогда, когда остальных отбили, атаковал в одиночку, не щадя себя), почему-то атаковал в гордом одиночестве (был слишком горд, чтобы идти в бой вместе с морийцами? А может, не мог им приказывать?), готов был сдохнуть, но выполнить задание (в безумной атаке у него не было ни малейшего шанса уйти живым). Получается, что это – не мориец. А кто это еще может быть?

Цитировать
Скорее всего – это просто полуосознанное ощущение Кольца (кстати, возможно это именно оно и действовало – призывало этого орка). Надо полагать, какие-то особо чувствительные орки могли его ощущать, хотя бы неосознанно.

«Особо чувствительные» орки – это пять, а вот «особо бесчувственный» Гэндальф – это два. В.3. вспоминаем! Т.е., орк, мимо которого пронесли Кольцо, тут же кинулся на него, да еще и смог точно определить за несколько секунд (!) то, у кого находится Кольцо, а Гэндальф, который долгое время находился рядом с Кольцом, ничего не почувствовал. И это при том, что он – Майар, а значит любую магию чует куда лучше, чем всякие там орки!

Цитировать
К счастью, орки в Кирит Унголе и в том отряде, в который попали Фродо и Сэм, такой чувствительностью не отличались

Конечно-конечно. Только придумали правило и тут же начинаем сочинять исключения, столкнувшись с теми фактами, которые этим правилом не объясняются.

Цитировать
а может, Кольцо их уже и не звало – поскольку прекрасно понимало, что Фродо не сможет его уничтожить, а он двигался все ближе к Саурону – именно это Кольцу и надо было.

Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?

Цитировать
И вообще, очень интересно, откуда Саруман мог знать так хорошо, что именно этот хоббит несет Кольцо? Ведь хоббитов было четыре!

То, что Кольцо у хоббита, он знал. Дальше орку достаточно было во время боя (ДО того, как он вошел) посмотреть, кого больше защищают. И рискнуть.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #85 : 07/02/2008, 09:58:32 »
Цитировать
Цитировать
И ключи эти на виду. Словно не мифический, а ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж разложил их среди ярких, отвлекающих внимание побрякушек в надежде на вдумчивость и наблюдательность читателя.
Я это называю «взглядом Моргота» (см. заклятие на Хурине), когда всем героям приписываются самые низкие помыслы и цели, а картина происходящего искажается до неузнаваемости.

Да! Да! Точно! А теперь, внимание, цитата из Звирьма: «С этим ожерельем Хурин пришел в Дориат, и швырнул его с  гневными  словами  к  ногам  Тингола,  припомнив королю и Турина, и Берена с Финродом. За мужа ответила Мелиан:
     - Хурин,  тебя  околдовал  Моргот,  и  ты  все  видишь в превратном  свете.  На  самом  деле  все  было   по-другому... запоминай: по-другому... по-другому...
     Долго стоял Хурин неподвижно, лишь чуть покачиваясь в такт словам  Мелиан и глядя ей в глаза. И он поднял с пола ожерелье, и с поклоном подал его Тинголу,  сказав  при том  уже  совсем другим тоном:
     - Прими,  о  вождь,  эту  скромную вещицу, а я, пожалуй, брошусь в море, чтоб  не  смущать  своим  видом  благородных  и возвышенных, и не напоминать им о грустном.
     Говорят,  он  так  и  сделал,  а  Тингол,  узнав  об этом, восхищено поцеловал супруге руку.»
Так что определенно, «взгляд Моргота». Как только собеседник указывает на что-то, что противоречит взглядам «толканутых», «перумоидов», «ниеннахов» или «камшиистов», или то, что им просто не нравится, тут же раздаются вопли «взгляд Моргота» и т.п. Стыдись, Юля, взрослый уже человек!

Цитировать
Цитировать
Слишком уж эпизодична и бледна его роль в основном повествовании, и слишком туманна причина задержки...
Совершенно нетуманна. Келеборн – уроженец Средиземья и он не хотел его покидать.

Стоп! Так эльфы же уплывают, для них же Средиземье=Чернобыль, они же здесь жить не могут! Или могут?

Цитировать
Читайте Неоконченные предания!

Нафиг, нафиг. Что-то я смотрю, у прочитавших сие творение критическое мышление отрубается напрочь. Может, конечно, и не в «Преданиях» дело, но я рисковать не буду.

Цитировать
Цитировать
Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.
Ясное дело. Любовь – это только выдумка для женских романов.

Странная любовь: муж остался в Средиземье, а жена – дунула в Валинор так, что только пятки сверкнули. Я бы так не поступал. В этом-то и причина недоверия Пронина.

Цитировать
Цитировать
Ещё в Валиноре у Галадриэль хватило ума не присоединяться к клятве Феанора. Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Да? Читайте ВК внимательно, а также «Историю Галадриэли и Келеборна» в Неоконченных Преданиях. Задело. Как задело всех остальных. Между прочим к Клятве Феанора не присоединялся ни Финголфин с детьми, ни дети Финарфина. В Резне Финголфин, Тургон и все братья Галадриэли тоже не участвовали. Откуда вывод о том, что не задело одну Галадриэль – мне непонятно.

Просвети меня, эти вот неприсоединившиеся к клятве они к организаторам похода относятся?

Цитировать
Цитировать
Эльвэ не смог вернуться в Благословенный Край. Он встретил майа Мелиан. Любовь поразила их и бессчётные годы они стояли взявшись за руки, пока деревья Нан Эльмота не стали высоки...
А как же – «оставим разговоры о любви авторам женских романов»? Или здесь автор признает, что все-таки она существует?

А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?

Цитировать
К тому же, кроме родственного долга у Ольвэ был еще долг правителя перед своим народом. Тэлери желали идти в Валинор (причем достаточно ясно дается понять, что подобное массовое переселение предоставляется эльфам в последний раз), и Ольвэ, как их король, обязан был идти с ними.

Заместителя толкового оставил – и вперед.

Цитировать
Цитировать
Я вижу лишь одно объяснение: оставшиеся были "роднее" брата. Понятием "родич" Толкиен деликатно заменяет слово "бастард", внебрачный сын! Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Не сын, а внучатый племянник, внук его брата Эльмо. И «Законы и обычаи Эльдар» автор тоже не читал…

Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница. А вовсе не то, о чем вы подумали.
По поводу т.н. «Законов и обычаев Эльдар» могу сказать следующее: либо в них массовая резня своих соотечественников не считалась чем-то особо страшным, либо эльфы при желании могли положить на эти «законы» свой большой и толстый оптимизм. Пламенный привет компании «Феанор и сыновья».

Цитировать
У эльфов не бывает внебрачных детей в принципе.

В. 5. А в туалет, пардон, они ходят? Как человек, читавший Сильм, может смотреть на эльфов сквозь столь розовые очки? Феаноринги были или нет? А все их художества, по сравнению с которыми наличие внебрачных детей «имеет вид безобидной детской игры в крысу» (с)? Ах, были. Вот то-то же!

Цитировать
Цитировать
И именно благодаря этому браку она стала Владычицей Золотого Леса. Для эльфов Лориена дочь короля нолдоров была пустым местом, а вот сын Владыки синдаров имел полное право называться их королём.
Как далеко заглянула Галадриэль! Между прочим, о Лориэне в Белерианде еще не имели ни малейшего понятия! Какой-то расчет, прямо скажем, сверхъестественный!

А какая разница Лориен или нет? Главное, породнившись с Келеберном Галадриэль перешла из разряда родственников убийц в разряд родственников потерпевших.

Цитировать
Да, еще одно соображение. У Финрода не было ни жены, ни детей и он не желал жениться (поскольку его возлюбленная осталась в Валиноре). Поселившись вместе с ним, Галадриэль стала бы «Владычицей Нарготронда» (как Арэдель стала «Владычицей Гондолина», поскольку жена Тургона погибла).

А тебе не кажется, что после известий о резне тэлери у Галадриэль возникли бы определенные проблемы, вздумай она действовать так, как ты предлагаешь?

Цитировать
А Нарготронд был самым большим королевством Нолдор (и ненамного уступал Дориату).

И чем все закончилось? Надо думать, Галадриэль прекрасно понимала, что с Морготом в одиночку эльфам не тягаться. Поэтому до тех пор, пока он непобежден, лучше сидеть и не высовываться.

Цитировать
Так что, Галадриэль как-то странно просчиталась со своим браком, став всего лишь женой не самого близкого родича Тингола, а не Леди Нарготронда.

Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?

Цитировать
Кроме того, если кое-кто забыл, Келеборн и Галадриэль стали владыками Лориена только в результате гибели его короля и только в середине Третьей Эпохи, не раньше!

Какое своевременное несчастье. «Меня терзают смутные сомнения» (с).

Цитировать
Если кто и мог быть Верховным владыкой Эльдар той эпохи – это Эльронд, правнук Элу Тингола и Тургона.

Элронд – правнук, а Келеберн, по Пронину – сын. Вдобавок, не тянет Элронд на верховного владыку. Ну никак.

Цитировать
Но вообще, верховного владыки там не было по одной простой причине – уже слишком мало для этого оставалось эльфов.

Цифирь в студию.

Цитировать
Есть даты рождений и смертей всех Королей Нуменора – от Эльроса до Ар-Фаразона. Так что уважаемый автор просчитался. Источники читать надо!

В ВК и приложениях этого нет. Список использованной литературы читать надо. Как ты объяснишь то, что в ВК такие различия в количестве доступных данных о владыках разных стран?

Цитировать
Хорош «муж-подкаблучник» из-за которого (по одной из версий) Галадриэль осталась в Средиземье после Войны Гнева

Что же она его сразу после Войны Кольца бросила и смылась в Валинор? Любофф прошла – завяли помидоры? Вот и объяснение скепсиса Пронина в отношении «истории любви» Келеберна и Галадриэль. Ибо «с любимыми – не расставайтесь»!

Цитировать
Цитировать
Но мне кажется, это попытка попросить прощения из глубины веков : " Прощайте ! Не держите зла. Мы принесли много горя этой земле, но мы её любили..."
Эльфы принесли?! А Моргот с Сауроном – не принесли?!

Одно другому мешает? Компанию «Феанор и сыновья» вспомни для начала.

Цитировать
Цитировать
Прекрасна и трагична судьба этого воина. Везунчиком считали его люди, выскочкой - эльфы.
Хотя бы один, малейший намек, что он по мнению эльфов был выскочкой! Опять голословные домыслы…

А кем они могли его считать? Он же нечистокровный.
«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин.

Цитировать
Цитировать
Полторы тысячи лет Элронд Эльфинит носил ярлык приёмыша при дворе Линдона. Благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...
Ну, откуда, откуда автор это берет?!

«Добро пожаловать в реальный мир» Б.М. Шапошников – Г.К. Жукову.

Цитировать
Какого пасынка? Какого приемыша? Эльронда и Эльроса воспитывали Маэдрос с Маглором, а не Гиль-Галад! К Гиль-Галаду Эльронд пришел уже вполне взрослым!

Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.
Да, и цитату полностью приводи, чтобы понятнее было.
«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб». Какая, однако, досада…

Цитировать
Цитировать
Вернёмся к Элронду. Он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг (ведь именно ему, а не Глорфиндейлу завещает Владыка Кольцо Вэйал).
Вообще-то, если посмотреть внимательно, Эльронд – единственный мужской потомок Финвэ, оставшийся в Средиземье (кроме Гиль-галада), поэтому завещание ему Кольца Вилья– вполне нормальная вещь.

В. 4. Обратно же приводим цитату целиком, чтобы картинка была цельной: «А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...»

Цитировать
Цитировать
За три тысячи лет он так и не сумел приобрести ценнейшего для политика качества - Честолюбия, и избавиться от недостатка - Благородства.
Слава Эру, хоть Эльронд тут нормальный…

Запомним это как высказывание 9. Так, на всякий случай.

Цитировать
Цитировать
В 109 году Третьей эпохи Элронд берёт в жёны Келебриэнь, дочь Келеберна и Галадриэль. Утром следующего дня все называют его Владыкой!
Где это написано, что утром следующего дня? Опять домыслы?

Ну, может и не утром, а вечером. Разница? Вполне логичное предположение, если читать Пронина полностью, а не выдергивать слова из текста.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #86 : 07/02/2008, 09:59:49 »
Цитировать
Цитировать
Его признали своим, ПОЛНОЦЕННЫМ! Впервые за тридцать пять веков!!!
Ну, рыдаю я уже от этого всего…

Слушай, чисто по дружески скажу, тяпни успокоительного, а то что-то ты часто плачешь от такой ерунды. Это ненормально.

Цитировать
Ну где видно (в первоисточнике!), что раньше не признавали?!

Думайте, думайте. Читать – это замечательно, но голова человеку дана не токмо для того, чтоб на ней волосы росли.

Цитировать
Вообще, суперубедительный аргумент в споре – взять, выудить откуда-то совершенно отсутствующую в первоисточнике информацию, выдать ее за истину и строить на ней «неопровержимые» доказательства.

Хе-хе. А твоя теория о «чувствительном» орке – это как? Где это есть в первоисточнике, а? Запомним это как высказывание 10.

Цитировать
Цитировать
По пути в Лориен на перевале Карадрас Келебриэнь попадает в засаду орков. Ранение отравленной стелой, плен, пытки...
Ага, это морийские союзнички Лориэна (см. выше) постарались!

В. 10. Из чего следует, что это были морийцы?

Цитировать
Цитировать
И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров.
А как же крики (см. выше), что эльфы в Третьей Эпохе в войнах не участвовали?

В. 4. «Первое, что бросается в глаза, при политической оценке Дольна в Эльфийской Триаде - это его несомненная военная ориентация. Он действительно ведёт вооружённую борьбу с Сауроном. И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров. Это война!». Автор о Дольне говорит, а не об эльфах вообще. На их общем фоне – да, и это за войну прохляет. Но только если с другими эльфами сравнивать.

Цитировать
(устало) Ну, надоели уже эти крики о «высшей расе» эльфов… Ну, почитайте Сильм внимательно…

«Звирьм» внимательно почитай, хорошо?

«Нас  ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить  какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?")  Не  знаю,  какие  планы были  у  валар,  а  мы,  эльфы,  по  своей врожденной доброте и благородству  даже  для  неполноценной  смертной  расы   сумеем обеспечить  полноценную  жизнь и смерть в специально отведенных местах.»

«Конечно Тингол был эльф из перворожденных, то есть,  среди всего прочего, культурен, вежлив и благороден. Но эти качества, видимо,  он  берег  для  сородичей,  а  с  расово неполноценным Береном разговор  был  начат  в  манере  воспитательной  беседы солдата    второго   года   службы   с   зеленым   новобранцем, интересующимся, почему мыть пол должен именно он.»

Цитировать
Ну, почитайте черновики (все тот же Атрабет). Ну, нигде нет утверждения, что эльфы – высшая раса!

Открытым текстом об этом, конечно, не сказано, но любой думающий человек это и так понимает. Бессмертны, мало подвержены болезням, первые дети Илуватара и т.д. и т.п. Еще и перерождаться могут, сохраняя память (см. Глорфиндейл).
Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.

Цитировать
Людям предназначено петь во Втором Хоре Айнур!

Ага. А если вы проголосуете на выборах за партию Н, то будет вам счастьице. Взрослый человек, а в сказки веришь. Да и что это за привилегия такая – петь? А эльфы будут лишены права голоса?

Цитировать
С людьми – разговаривает сам Эру!

А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?

Цитировать
И при этом эльфы – высшая раса.

Именно.

Цитировать
Тьфу!

Не плюй. Забыла пословицу?

Цитировать
Да, кстати, а где же религиозные обряды самих эльфов, в таком случае?

Просто не описаны и все. Арагорновы штаны в книге тоже не фигурируют.

Цитировать
Гномы – парии – это вообще глупость.

А теперь читаем внимательно то, что критикуем: «Эльфы - брамины, люди - кшатрии, гномы - вайшья, ну и, конечно же, парии! Как же без них! Чтобы гномы не шибко комплексовали, существуют орки - грязь, мерзость и пр.». Орки названы париями, а вовсе не гномы! Так что, определенно, глупость. Вот только не Пронина.

Цитировать
Цитировать
Видимо, существовали веские причины, по которым Арнор не смог возродиться из пепла. Скорее всего, помешали враждебно настроенные племена дунгарских пастухов.
Гм, ну да. Существовали. Разделение Арнора на три княжества, междоусобицы, нападения дикарей, Ангмар. Все это в Приложении А очень хорошо описано.

«Впрочем, и эльфы не были в этом заинтересованы». Почему я не слышу возмущенных воплей по поводу этой фразы?

Цитировать
Цитировать
Вы не находите странным, что ТЫСЯЧУ лет трон великой империи стоит пустой, а его законные хозяева бродят по болотам и спят под деревьями, завернувшись в маскировочный плащ. Дунаданы не предпринимают даже слабых попыток воцариться в Минас-Тирите.
Ой, не находим!

Я как-то не сомневался. Это был риторический вопрос.

Цитировать
Хотя бы потому, что читаем внимательно.

О да! Я заметил.

Цитировать
После смерти короля Ондогера и его сыновей, Арведуи, король Артедайна, женатый на дочери Ондогера Фириэли претендовал на трон. Но совет Гондора отклонил его претензию и избрал на трон Эарниля (боковую ветвь правящей династии). После этого Артедайн был захвачен Ангмаром (погибает и Арведуи и один из его сыновей), а вожди дунэдайн, помня отказ, уже и не пытаются претендовать на трон. Все логично и объяснимо.

Если быть точным, «Гондор не ответил ничего», Приложение 1, и в 1945 году на престол вступает Эарнил. В 2050 году он пропадает в Минас Моргуле. Править начинают Наместники. Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!

Цитировать
Цитировать
"Твоё время ещё не пришло",- Элронд повторял эти слова каждые семьдесят лет каждому новому вождю.
Снова домыслы. Надоело уже, честное слово.

А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.

Цитировать
Цитировать
А каждый Наместник Гондора знал, что где-то там живёт Истиный Повелитель. Когда-нибудь он придет и потребует то, что принадлежит ему по праву. НО ... если время от времени консультироваться с Мудрыми Эльфами по вопросам внешней политики, этот день наступит не скоро...
Понятия «благородство» и «верность», видимо, наместникам не были знакомы.

Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости? А под словом «благородство» ты что понимаешь?

Цитировать
Как и автору, впрочем.

Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.

Цитировать
Цитировать
Но одна мысль долгое время не давала мне покоя. Почему, всё-таки, вожди Следопытов заводили наследников так поздно?
Потому что это было в обычае нуменорских королей. Вожди дунэдайн – их потомки, жили дольше обычных людей, что же тут удивительного?

Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».

Цитировать
Цитировать
Были ли у Арагорна братья? Наверняка! Экстремальные условия воспитания могли оборвать жизнь наследника в любой момент, поэтому чем больше "запасных вариантов", тем лучше. И никакой ревности, никаких интриг!
Ага, мы поняли, инкубатор…

Гм, а ты «инкубатор» и «интернат», чисто случайно, не путаешь?

Цитировать
После «рабовладельческого» Гондора, «верных» орков и союза Мордора и Лориэна

Дорогая моя, а союз Мордора и Лориена ты откуда взяла? С потолка? Повесь на место.

Цитировать
еще одна чрезвычайно удачная шутка.

Действительно, пошутила. Правда, не сказать, чтобы удачно.

Цитировать
Цитировать
Разумеется, в таком проходном дворе как Имладрис, шпионы Мордора наверняка бывали, хотя бы под видом паломников.
Ага, Имладрис – Ватикан…

Почему нет? «Вспомните, за каким советом пришёл в Раздол Боромир. Истолковать сон. Пусть это была официальная, а не истинная причина, но эта "легенда" никого не удивила! А с таким вопросом, джентльмены, приходят не к философу, а к ЖРЕЦУ.» Что на это скажешь?

Цитировать
Цитировать
Таинственный "отряд Элладана и Элрохира" полностью состоял из воспитанников! Будущие вожди с пелёнок постигали науку убивать и выживать. И подчиняться эльфу-наставнику.
Очередной домысел… Кроме того, Элладан и Эльрохир, наоборот, подчиняются Арагорну в Сером Отряде!

В. 4. «Пожалуй, только Арагорн воспитывался не как вождь, а как будущий король Гондора. Почему педагогическая методика Элронда вдруг сделала такой поворот? Да потому, что пробил час! Когда Эстелю исполнилось одиннадцать лет, маленький хоббит из Шира нашёл Кольцо Саурона...»

Цитировать
Цитировать
Вот таким, примерно, образом пришёл я к дикому выводу: у Арагорна должен быть, как минимум, один внебрачный сын (а по возрасту, и внук, но это уже не важно).
Воистину, дикий вывод…

Вполне себе нормальный вывод. Арагорн – живой человек, а не статуя. До того момента, когда Арвен поклялась ему в верности, он не был связан с ней какими-то обязательствами. Что не так?

Цитировать
Родич, правильно. Но почему обязательно сын?!

«В конце-концов, пусть не сын, а племянник, кузен... Какая разница! Главное, он родич, т.е. тоже наследник Исилдура - "запасной" король Гондора...»

Цитировать
А где видно, что Хальбарад моложе?!

Арагорну 88 лет. Ты думаешь Хальбарад старше?

Цитировать
И вообще, вся грязная история с внебрачным сыном/внуком Арагорна не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки.

Ну, так это по-твоему.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #87 : 07/02/2008, 10:01:08 »
От модератора: censored. Меру надо знать.
« Последнее редактирование: 19/04/2008, 21:09:45 от Арвинд »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #88 : 07/02/2008, 10:02:45 »
Цитировать
C учетом того, что в военном отношении Гондор был намного слабее Саурона – очень глупая затея.

А из чего, собственно следует огромное численное превосходство мордорцев сотоварищи? Минас Тирит до подхода роханцев обороняли около десяти тысяч человек – цифра умозрительная, опирающаяся на предположение, что в Минас Тирите и окрестностях, в т.ч. на фронте, было примерно в два раза больше сил, чем подошло из провинций. Теоден приводит еще шесть. Арагорн затем приводит еще от одной до двух тысяч. Т.е. на стороне гондорцев сражались от 17 до 20 тыс. чел.
Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч. Позже подошло небольшое  подкрепление. И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора. Словно автор стыдится называть конкретные цифры, опасаясь того, что подвиг может… может перестать выглядеть как подвиг. Словно бы он не понимает, что на войне не до благородства, а численное преимущество не порок, а комплимент стратегу.
Откуда вообще возникло мнение о громадном численном преимуществе мордорцев? Из воспоминаний очевидцев! В связи с этим уместно вспомнить одно интересное явление – т.н. «эффект Пекинхема». Предоставим слово хорошему отечественному историку А. Исаеву: «Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры. Непосредственному участнику сражения в силу определенных причин психологического характера часто кажется, что противник лучше вооружен, лучше и чаще стреляет, обладает огромным численным превосходством и неисчерпаемыми резервами».
Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов. Иначе постоянное давление на увязших в мордорской пехоте роханцев, только что высадившихся «питомцев» Арагорна и контратакующий из последних сил гарнизон Минас Тирита привело бы войска Запада к коллапсу. В лучшем случае им удалось бы отступить в крепость. После чего ситуация была бы та же, что и на начало осады – весьма безрадостная для города. Т.е. резервы Саурона были ограничены.
Затем нам что-то пишут про «орды орков и вастаков» кн.5, гл. 10, надвигавшиеся из Анориена. Однако, рохирримы их «измотали и рассеяли», там же. Напомню, что Йомер заявил, что под его началом осталось менее четырех тысяч, причем как минимум пятьсот из них потеряли своих коней. Т.е. в «изматывании» смогли участвовать максимум три с половиной тысячи. О количестве их врагов, думаю, сделаете выводы сами.
Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.
Чего вы говорите? Сэм и Фродо видели в Мордоре бесчисленные полчища? Может, они их еще и точно сосчитали? Или вы думаете, что они «эффекту Пекинхема» не подвержены? Вообще, вся суматоха, поднявшаяся в Мордоре при приближении к его границам армий Запада, здорово напоминает панику. Вот интересно, с чего это Саурону боятся шеститысячного отряда, если у него «несчетные орды» под рукой?
Ситуация на севере? А что ситуация на севере? Мы знаем только, что битву при Эреборе союзники проиграли, однако на то, чтобы ворваться внутрь, нападающих не хватило. И не одной цифры.
А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев! А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?

Цитировать
О моральной стороне проблемы я и вовсе молчу.

А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать? Да и в самом лозунге «победа или смерть!» вряд ли можно найти что-то предосудительное с моральной точки зрения.

Цитировать
Я в такого Арагорна не верю.

А я верю. Именно такая трактовка образа Арагорна показывает его великим государственным деятелем, а не тем, кто просто делает то, что предначертано.
«Эта дерзкая самовольная операция требовала мужества не меньшего, чем Тропы Мёртвых. И мастерства (куда там, назгулам!). И королевского мышления. Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...
И решительность Арагорна не погубила, а спасла Гондор, ибо, как выяснилось, время работало на Саурона. В Рохане назревал государственный переворот. Белый Конь, благодаря стараниям Гримы, превращался в Белую Руку. И эта рука уже оттопыривала средний палец в сторону давнего союзника...
Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...
Они прожили в браке сто двадцать два года. В 120 году Четвёртой Эпохи,1 марта, в свой день рождения, король Элессар передал скипетр и корону сыну своему Эльдариону. Он простился с женой и дочерьми и, не цепляясь более за жизнь, лёг в усыпальницу и навеки закрыл глаза. Таков был мудрый обычай королей Нуменора.» (с) Пронин. Это Пронин изгадил, да?

Цитировать
Цитировать
Очень похоже, что Перворожденные могли продлевать не только собственный срок жизни. Любой король знал, что можно прожить дольше, если ДРУЖИТЬ С ЭЛЬФАМИ.
Откуда сии выводы?

Да из истории Нуменора. Пока дружили с эльфами – жили дольше, начали ссориться да завидовать – длительность жизни начала падать.

Цитировать
Цитировать
И такие бессмертные старцы сидели на тронах всех эльфийских государств! Как результат: косная, консервативная политика и элементарная трусость, называемая осторожностью.
И неверно. Стоит только посмотреть историю Исхода нолдор.

Ну, здрасте! Пронин же говорит о куда более поздних временах! А безумства, в основном, совершали МОЛОДЫЕ эльфы.

Цитировать
Во-первых, у Толкина нет ни единого намека на «магическую энергию» какого-либо вида.

Слово «энергия» не встречается, но встречается слово «сила». А какая разница, как ее называть: энергией, силой, маной и т.д.?

Цитировать
Во-вторых, Сила Единого Кольца росла вовсе не потому, что оно выпивало жизнь из владельца, а потому, что росла сила и власть Властелина Колец – Саурона.

А теперь объясните мне, закон сохранения энергии в Средиземье работает? Допустим, что работает (остальные законы, вроде, работают). Тогда объясните мне, зачем Саурон вообще создавал Кольцо? «Чтобы всех их собрать, воедино созвать и единою черною волей сковать… и да поможет мне бог» (с) клятва американских президентов? Интересная идея – но накрылась медным тазом. И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него! Значит, оно не нужно для подчинения прочих Великих колец? Во всяком случае, после того, как владелец единожды подпал под власть Сау, Единое Кольцо уже не обязательно.
Для чего тогда оно нужно? Увеличивать силы Саурона? А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам? Или он взял ее откуда-то извне (сразу вспоминается Ородруин: а вдруг этот гад как-то смог использовать энергию вулкана?)? Тогда почему бы вместо тщетных поисков Кольца не забабахать такое же? Непонятно.
Теперь смотрим, с позволения сказать, поиски Кольца назгулами. Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей. Причем назгулам лучше быть в стороне и не отсвечивать, вступая в бой только тогда, когда без этого не обойтись (заслон дунаданов, хоббит, надевший Кольцо). Во-вторых, сцена на Заветери. Это просто цирк с конями! Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали) и четверых хоббитов (которые в лучшем случае второй раз в жизни оказались в бою). Казалось бы, вот она – победа. Но назгулы отступают! И не надо мне рассказывать про «О Элберет Гилтониэль!» в исполнении хоббита – удар кинжалом он получил уже ПОСЛЕ этих слов, да и потом Король-Чародей вполне нормально себя чувствует, услышав эти слова вновь (возле брода через Бруинен). И про факелы в руках Арагорна тоже не надо: вряд ли улаири рассыпались в прах едва завидев открытый огонь. Если кто забыл, хоббиты в момент нападения находились ОКОЛО КОСТРА, который был куда больше, чем пара факелов. Да и у гондорцев, что, якобы, только перед назгулами отступили, оставив Итилиен, что, факелов не было?
Ответ один: назгулы не пытались забрать Кольцо. Почему? См. Пронина.

Цитировать
В-третьих, истончались только владельцы Колец из людей (а хоббиты – тоже люди)

Доказательства. Где говорится о том, что хоббиты считают себя людьми, где примеры детей от смешанных браков?

Цитировать
Ни на гномов, ни на эльфов Кольцо не действовало таким образом.

Цитата дня. Юля, а тебе не кажется, что ни эльф, ни гном никогда даже не держали в руках Единое Кольцо? Тогда откуда сведения о том, как оно на них действует?

Цитировать
Эльфийские же Три Кольца и вовсе никакую энергию ниоткуда не тянули, а наоборот, отдавали (или по крайней мере, если и тянули – то не из окружающих их живых существ или природы).

Да никто про них и не говорит! Хотя интересно было бы знать, а что служило источником их сил?

Цитировать
Цитировать
Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком.
Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности.

Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.

Цитировать
И то, на самом деле, это не та «магия», которую мы понимаем под этим словом (то есть, не нарушение законов природы), а наоборот, использование этих законов с присущими эльфам особыми способностями.

ВСЕ, что происходит, не нарушает законов природы. Мы просто не все знаем об этих самых законах.
 
Цитировать
Магия эльфов подобна искусству, в то время как магия Саурона или Сарумана тяготеет к «машинерии» и нарушает законы природы.

Бред. Самолет нарушает законы природы? Или он «использует их с присущими ему особыми способностями», а?

Цитировать
Различается это примерно так же как первая брачная ночь влюбленной пары и изнасилование.

«Брому мне! Брому!» Что ж вас всех тянет на постельные мотивы? Менин из всего текста только про проституцию сразу заговорил, несмотря даже на то, что увидеть ее там можно только при большом желании, тебя вот еще куда-то не туда тянет.

Цитировать
Цитировать
Кстати, похоже, что Саруман Мудрый предвидел исчезновение волшебной силы в Средиземье. Недаром он так настойчиво занимался механикой и, судя по некоторым признакам, дошёл до парового двигателя. Отсидеться бы ему, торопыге...
Неверно. Саруман хотел добиться своей цели (а целью его с некоторых пор стало достижение власти над Средиземьем) как можно быстрее и не обращая внимания на желания других

Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.

Цитировать
а сделать это с помощью «магии как искусства» было невозможно.


Кто сказал?

Цитировать
Поэтому ему пришлось прибегнуть к «машинной магии» и техническому прогрессу, которые были по мнению Толкина, сплошным злом…

Если он так действительно считал, в чем я сильно сомневаюсь, то он был тупым неблагодарным ублюдком, благополучно забывшем свое излечение от «окопной лихорадки». Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом». Так что со «сплошным злом» ты палку перегнула. Ибо даже вечный жупел сторонников похожей точки зрения (технический прогресс – зло) – ядерное оружие, это то, что позволило предотвратить еще одну «горячую» Мировую войну в 20 веке.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #89 : 07/02/2008, 10:04:09 »
Цитировать
Подозрения были (но подозрения только на то, что это какой-то морготов майя, но какой – неизвестно), но не более того

А кто у Моргота еще такой был?

Цитировать
Цитировать
Я боюсь представить те взрывы тысячелетней спеси, что вызывали у Гиль-Гэлада и Келебримбера нашёптывания Саурона. Полукровку приравнивают к Владыкам! Нет дыма без огня! Это куда ж он метит?!! А сам сосед? Не с его ли лёгкой руки?.. И т.д., и т.п. В результате, Элронд в опале, а между Линдоном и Эрегионом холод и лёд...
И откуда автор это все вывел – не понимаю…

Отвечаю: из реальной жизни.

Цитировать
Эльронд (при живом Гиль-галаде) не претендовал ни на какое владычество!

Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.

Цитировать
Он – наместник Гиль-галада и нигде не видно, что кто-то (хотя бы даже с подачи Саурона) подозревал в нем стремление к власти.

А это ты с духом Келебримбера пообщалась? Или с духом Гил-Гэлада?

Цитировать
Смертный полукровка (!) Диор становится королем Дориата и ни один (!) эльф, в том числе чистокровные и так сильно стремящиеся к власти (по мнению автора) Галадриэль и Келеборн даже не пискнули по этому поводу.

Видимо, понимали, что себе дороже.

Цитировать
Смертный человек (!) Туор правит остатком народа Гондолина в Устьях Сириона и опять никто не возмущается. Смертный полукровка Эарендиль (сын Туора и Идрили) принимает правление над остатками эльфов Гаваней – и опять никого это не смущает…

Именно что остатками. В этом и причина: власти нет, делить нечего.

Цитировать
Да, и если мы еще немного подумаем, то окажется, что в Эльронде и его детях, единственных из всех эльфов течет кровь «божественной расы», то есть Айнур (от Мэлиан). Так что, кто еще выше по происхождению, Эльронд или тот же Гиль-галад – это еще подумать надо…

Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!

Цитировать
Цитировать
В отношении 3:7:9. Не знаю, что говорят эти цифры с точки зрения нумерологии. Я вижу в этом попытку выровнять магический потенциал всех рас по принципу "кто ущербнее -- тому больше"...)
Неверно. Не «кто ущербнее, тем больше», а кто лучше поддается магии – тем больше. Люди поддаются ей лучше других рас (хотя у хоббитов наблюдается некая особая устойчивость к Кольцу).

Т.е. гномы лучше поддаются магии, чем эльфы? Но тогда было бы логично дать больше колец как раз тем, кто поддается хуже, чтобы повысить шансы их «обращения», а на тех, кто «морально нестоек» - бросить меньше сил, и так сойдет.
Цитировать
В том же 1697 г. "закрываются врата Мории". Возможно, последнее, что видел Келебримбер перед смертью, это собственноручную надпись из итильдина на сомкнутых створах... Как же так, гномы? Неужели страх перед Врагом был настолько силён, что вы забились в нору? Увы! Друг и учитель был не брошен в минуту слабости, а расчётливо продан за семь магических побрякушек. Впрочем, об этом разговор впереди...
Абсолютно неверное утверждение.

Цитировать
Итак, что происходило в Эрегионской войне согласно «Неоконченным Преданиям»:

Которые издал уже не Толкиен, на всякий случай.

Цитировать
В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона.

А не в 1693?

Цитировать
Гиль-галад высылает им помощь (во главе с Эльрондом), но они опаздывают.

ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?

Цитировать
Навстречу Саурону выходит войско Келеборна

Куда-куда? Навстречу? Саурон куда наступал: на Эрегион или на Лориен? А то они слегка далековато друг от друга находятся. Или Саурон атаковал Эрегион через перевал Карадраса? Ну, лавры Суворова спать не давали, решил эльфов удивить, да?

Цитировать
но к сожалению, Саурон способен (поскольку у него очень много сил) одновременно сражаться с Келеборном и продолжать атаковать Эрегион.

Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.

Цитировать
Натиск Саурона столь стремителен

Что?! Так вот у кого сперва теоретики танковой войны в РККА, а затем и Гитлер сперли идею блицкрига? Надо резуноидам свистнуть, пусть напишут статью под названием «Саурон и боевое применение подвижных соединений на Западе Средиземья в конце XVII века второй Эпохи».

Цитировать
что он быстро захватывает Эрегион и берет Келебримбора в плен.

За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?

Цитировать
Тут подоспел Эльронд, но у него тоже было слишком мало сил.

То есть, он, мало того, что тащился как черепаха, так еще и был в принципе неспособен со своим отрядом изменить ситуацию на ТВД? И на кой его посылали?

Цитировать
Однако (!) в тыл Саурону ударяют гномы Мории

А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?

Цитировать
и лоринандские эльфы под началом короля Амрота!

А они тоже через подземелья пришли или одолели «бесчисленные полчища» Саурона, расположенные южнее Лориена? И, что характерно, тоже очень вовремя – под шапочный разбор. Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.
Долго думал, прежде чем понял, что же мне все это напоминает, и, наконец, уразумел. Странная война, вот что это! Осень 1939 года. Первого сентября Саурон… то есть Гитлер, нападает на Польшу. Вскоре Англия и Франция, связанные с Польшей союзом объявляют Германии войну и… ничего больше не делают! Фронт остается неподвижным (если не считать отдельные бои за избушку лесника) до самого мая 1940 года, когда до союзников доходит вся глубина их неправоты. Польша прекратила свое существование за три недели. 17 сентября морийские гномы… я хотел сказать, РККА переходит границу Польши с тем, чтобы взять под охрану население захваченных за 20 лет до того поляками у Советской России Западной Белоруссии и Западной Украины. Поляки почти не сопротивляются. Части РККА и Вермахта даже несколько раз попадают под обстрел друг друга. Польские евреи толпами бегут на восток. Почему-то у них не возникает соблазна приравнять Сталина к Гитлеру. Но это все жуткое отклонение от темы разговора.

Цитировать
вот, кстати к вопросу об особой ненависти между гномами и эльфами

Когда это было? Да и наличие общего врага сильно способствует. И, наконец, у гномов Мории были хорошие отношения с эрегионцами. До тех пор, пока Эрегион был. И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.

Цитировать
Кроме того, есть версия, что гномы Мории (род Дурина) получили Кольцо непосредственно от Келебримбора (хотя эта версия и маловероятна).

Тогда зачем ее вообще приводить?

Цитировать
Кстати, морийские гномы получили только одно Кольцо, а не семь.

В. 10. Откуда дровишки, да еще такие категоричные?

Цитировать
Вообще, было семь родов гномов, живущих в разных местах,

Представь себе, и я, и Пронин в курсе.

Цитировать
и каждый род, видимо, получил по Кольцу.

Ах, «видимо»! Ну, так бы сразу и сказала, что данных у тебя – как у Пронина – не больше.

Цитировать
Неизвестно, обманул ли Саурон остальных гномов, или они вступили с ним союз – однозначно можно утверждать только одно – род Дурина с ним в союз не вступал!

Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?

Цитировать
Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).

Доказательства.

Цитировать
В любом случае, утверждается, что в дальнейшем Саурон всегда ненавидел морийских гномов и всячески их преследовал.

Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.

Цитировать
Поздравляю, многоуважаемый автор, соврамши!

А Оболонь где расположена? На юго-востоке или, все-таки, на северо-востоке? А отряд к Хельмовой Пади кто привел? Йомер или, все-таки, Эркенбранд? Мне тебя с каждым разом поздравлять?

Цитировать
То ли автор беспардонно врет, то ли ему кривой перевод попался…

То ли он просто ошибся, как и ты неоднократно. А ну, кто тут у нас без греха?

«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?

Цитировать
(скучным голосом) Во-первых, согласно тексту «Род Эльроса: короли Нуменора» из «Неоконченных Преданий» Тар-Минастир умер в 1873 году Второй Эпохи.

Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.

Цитировать
В злонамеренном сокрытии этих сведений надо обвинять не эльфов и не Профессора Толкина, а только наших издателей, которые не выпустили весьма интересные «Неоконченные Предания»

И даты из приложений к ВК тоже они исказили, да? А! Знаю! Это были коварные происки кровавой гебни!

Цитировать
Во-вторых, автор, видимо, плоховато знает генеалогии. Арагорн – потомок вовсе не Тар-Минастира! Он потомок Сильмариэн  – дочери Тар-Элендиля (а  Тар-Минастир – потомок его сына, Тар-Менельдура) и Элатана Андунийского (владетеля одной из провинций Нуменора – Андуниэ), то есть, Арагорн хотя и происходит от Эльроса, но является представителем боковой ветви, а вовсе не прямой! Кстати, эти сведения есть в Приложении к ВК, так что автор явно ошибся.

Ага. А теперь обрати внимание на то, какую причину Пронин называет главной: «а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете».
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #90 : 07/02/2008, 10:06:13 »
Цитировать
По поводу якобы «неочернения» родственников Арагорна – так почему-то Ар-Фаразона (тоже родственника Арагорна!) никто даже не пытается обелить.

Потому, что это невозможно. Слишком многое придется переделывать в истории.
 
Цитировать
(Для полного прояснения ситуации). Тар-Минастир родился в 1474 году, на престол взошел в 1731 году и умер в 1873 году. Всего он прожил 399 лет, а в войну с Сауроном вступил в 226 лет – для нуменорца правящей династии возраст вовсе не преклонный, а самый расцвет сил (соответствует 40-45 годам у современного человека). Тут наблюдается некоторое противоречие между текстом «Род Эльроса: короли Нуменора» и ВК.

Для полного прояснения ситуации предлагаю опираться только на ВК, Сильм и Хоббита, а не на всякую там эзотерику.

Цитировать
Однако, здесь можно сделать предположение, что королева, будучи уже в весьма преклонном возрасте в то время (381 год) предоставила вести дела королевства уже наследнику, хотя сама еще не передавала ему скипетр. Отсюда и ошибка поздних летописцев, которые уже говорят о Короле Тар-Минастире в 1700.

В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!

Цитировать
Цитировать
Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата!
C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)
Цитировать
Цитировать
Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") - ненавязчиво намекает нам Профессор. Ничего себе, первые признаки: " почернел и отвалился "... Впрочем, если этого недостаточно - я сдаюсь...
Конечно, недостаточно, если нуменорские короли жили по 450-500 лет в то время и правили по  115-205 лет.

Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать? И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!

Цитировать
Однако, тут мы упираемся в расхождение хронологий ВК и «Рода Эльроса», увы.

Т.е. во всем виновата кровавая гебня, ага.

Цитировать
Тем не менее, даже с учетом этих расхождений ничего сверхъестественного в сроках правления Тар-Минастира, Тар-Кириатана и Тар-Атанамира я не наблюдаю (даже по хронологии ВК!). Если посчитать, то от 1075 (Тар-Анкалимэ вступает на престол) до 2251 (Тар-Атанамир вступает на престол) прошло 1176 лет – по 196 лет правления в среднем на короля. Вполне нормальный срок.

Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления). Да только мы об одном человеке говорим, а не обо всех.

Цитировать
Цитировать
Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно.
Это произошло не из-за особенностей гномьих Колец, а из-за особенностей самих гномов. Автор очень невнимательно читал.
«Но с самого начала они (гномы) были сотворены так, чтобы стойко противостоять любому подавлению воли. Хотя их можно было убить или сломить, они не превращались в тени, порабощенные иной волей, и по той же причине любое Кольцо не могло влиять на продолжительность их жизни: она не становилась дольше или короче».

Опять «Неоконченные предания»? А то начало фразы есть в Приложении 1, а вот вторая половина…

Цитировать
Что касается попадания двух Колец к Саурону (о которых нам ничего неизвестно) – опять же ничего особо неясного не вижу. Послал орков и отнял.

Ну да! А гномы просто взяли и отдали, ага.

Цитировать
Цитировать
Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей.
Голословный домысел снова.

Автор указал основания, на которых он сделал этот небесспорный вывод: «Было Семь Праотцев гномов, давшим начало семи народам. Колец тоже семь. Само собой напрашивается, что Саурон сделал подарок царю каждого народа... Но все сведения о гномах в Книге касаются только Народа Дарина.
Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца.
К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории. Барлог, да-да, тот самый, убил Дарина. Но царь, видимо, успел передать кольцо сыну Наину. Но всего через год подонок-барлог убил и Наина! Но тот, конечно же, успел передать Сокровище сыну Трайну Первому. Шесть последующих поколений гномьих царей никто не убивал. Зато Даина Первого сразил дракон!!! Но кольцо, разумеется, уже у Трора...
Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»

Цитировать
Цитировать
К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории.
От Дурина III, кстати.

От какого-какого дурика? Откуда дровишки? Автор, очевидно, не имеет ввиду, что Дарин Шестой передал его Трайну лично, он говорит о том, что по официальной версии владельцами этого кольца являлись сперва Дарин, а затем Трайн.

Цитировать
Цитировать
Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера.
Это не так - см. выше - войска Дурина сражались с Сауроном в Эрегионской войне.

Да, да. Мы все видели, чем закончилась эта помощь. Эрегион – разорен, Келебримбер – убит, Кольца, за исключением Трех – у Сау. С такими друзьями врагов не надо.

Цитировать
Цитировать
И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога.
Балрога «разбудили» гномы, зарывшись слишком глубоко в поисках митриля. Незачем выдумывать другую причину.

Одно другому не мешает. Пока гномы не приблизились к месту «зимовки» барлога, колечки его не трогали. Логично?

Цитировать
Цитировать
Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..
Бездоказательно.

Вот интересно. Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а? При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам. Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).

Цитировать
Цитировать
И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...
Это не версия, а подтасовки фактов, ошибки и бездоказательные домыслы.

Где подтасовки фактов и ошибки? Приведи, пожалуйста.

Цитировать
Они были предназначены для замыкания в цепь, но это произошло бы лишь в том случае, если бы их использовали в то время, когда  у Саурона было Единое.

Откуда это известно? Кто проверял?

Цитировать
Цитировать
Имея Кольцо, Саурон не выиграл НИ ОДНОЙ кампании! Дважды он склонял голову перед нуменорцами и один раз был разгромлен на Дагорлад силами Последнего союза.
Да, не выиграл. Но это произошло из-за нескольких причин.

Ага. И одна из них – Кольцо.

Цитировать
Во-первых, очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец. Что произошло бы, имей Саурон их все (или подчинив всех владельцев, как это задумывалось изначально) – неизвестно.

В. 10. Т.е., что произошло бы в этом случае, ты не знаешь, но считаешь, что «очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец». На основании чего, собственно? 

Цитировать
Возможно, только в этом случае его сила возросла бы многократно.

В. 10. Возможно. А возможно, что и не возросла бы. А может быть, все владельцы колец включая Саурона после этого загнулись бы. А может… Беспочвенные домыслы.

Цитировать
Недаром Саурон с такой настойчивостью пытается во Второй Эпохе завладеть Тремя эльфийскими кольцами.

В. 1. Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».

Цитировать
Во-вторых, все еще зависит не только от сил самого Саурона, но и от сил его врагов. Как мы помним, в Первой Эпохе, Саурон проиграл всего-навсего одной эльфийской деве Лутиэн (хотя она была и полумайя) и чудесному псу Хуану (который то ли «волшебное животное», то ли не очень сильный майя).

Ни черта себе, «всего-навсего»!

Цитировать
Во-второй Эпохе, сила Нуменора и эльфийских королевств еще могла превзойти силу Саурона с Кольцом (тем более, тогда у него не было Трех).

Трех у него никогда не было. Да они ему, судя по всему, и не были нужны.

Цитировать
Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре.

В. 10. Откуда дровишки?

Цитировать
В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?

В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Цитировать
Именно поэтому, в Войне Кольца относительно слабый (по сравнению со Второй Эпохой) Саурон без Кольца уже вполне может покорить весь Запад без особых трудов (и он почти это сделал, не будь Кольцо уничтожено в Ородруине).

Ну да, ну да. Минас Тирит не взял, Итилиен потерял, на гондорском побережье не закрепился. Почти победил, ага. Без особых трудов. Определенно.

Цитировать
Не одним Элендилем, а Элендилем и Гиль-галадом (вероятно, они сражались с Сауроном поочередно, хотя и не обязательно так). Опять же повторяю о недостатке в то время сил лично у Саурона после развоплощения в Нуменоре. Так что, Кольцо если ему и помогло, то помощи его было недостаточно.

В. 10. Откуда ты знаешь, на что ему должно было хватить сил, а на что – не должно?

Цитировать
Цитировать
Алчность и вожделение вызывает оно у окружающих. И это свойство, видимо, создатель вколотил в него сознательно.
Не факт.

Согласен. Но возможно.

Цитировать
Кольцо, между прочим, соскользнуло с пальца Исильдура и утонуло в Андуине до того (!) как он попал в другую орочью засаду (его убили вовсе  не те орки, что преследовали его сначала).

Цирк с конями и латино-американский сериал в одном флаконе! Напали на него одни орки. Уплыл он к другим, которые его и застрелили. При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина. Как это может быть, если на отряд Исилдура напали одни орки, а самого Исилдура порешили другие? Охтар плыл вслед за Исилдуром? Как это Исилдур умудрился уплыть от орков – как далеко его занесло?

Цитировать
Если бы оно осталось у Исильдура – он бы выжил, поскольку был невидим и орки бы его не смогли застрелить.

Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!

Цитировать
Цитировать
Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру.
Он ушел именно по просьбе одного из сыновей (Элендура) и именно для того, чтобы отдать Кольцо Хранителям Трех, чтобы они его уничтожили (см. Неоконченные Предания «Поражение в Ирисной Низине»).

Я вот тоже не верю, что Исилдур был обычным трусом. А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце? Или нападение было с ним связано? А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех? Зачем бежать, объясни мне?

Цитировать
Ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Кольцо попало к Саурону (а это неминуемо бы произошло, если бы Исильдур остался с отрядом до конца).

Чего?! Только что ты утверждала, что Саурон, дескать, знать не знал о том, где пропало Кольцо, т.к. «Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»)». Теперь ты утверждаешь, что останься Исилдур с отрядом – и Кольцо обязательно вернулось бы к Саурону. С чего?

Цитировать
Кстати, Охтар не знал подробностей боя, однако выжил еще один воин – Эстельмо (он был ранен и потерял сознание уже в самом конце) и от него узнали, как шел бой.

А кто из них видел гибель Исилдура? Или он недалеко уплыл, прежде чем наткнуться на других орков? Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #91 : 07/02/2008, 10:10:03 »
Цитировать
Охтару приказал уйти сам Исильдур, когда отряд дунэдайн только готовились к бою.

«И Исильдур передал ему (Охтару) ножны и обломки Нарсиля, меча Элендиля.
-Сбереги это любой ценой, не дай попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, бросившим меня. Возьми с собой товарища и беги! Ступай! Это приказ!»(с) «Поражение в Ирисной Низине» «Неоконченные Предания»

А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе? И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?
 
Цитировать
Цитировать
Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!
Что за глупость, господи боже? Почему нельзя было в таких обстоятельствах остаться в живых? Никогда у Толкина подобные вещи не назывались «трусостью» или «предательством». Есть предел сил и возможностей у любого существа, и если обстоятельства сложились так, что ты пережил господина – совершенно необязательно тоже падать на меч. Лучше принести пользу другим, например, принеся вести и сломанный меч наследнику.

И эти люди обвиняют Пронина в том, что он не имеет понятия о чести, совести и т.д.!

Цитировать
Кстати, у Толкина есть еще как минимум два случая, когда сопровождающие воины возвращались без тех, кого им было приказано охранять (случай с Арэделью и с Морвен и Ниэнор). И никто их, кстати, не предавал вечному позору за это! Потому что они сделали, все, что было в их силах.

Это, что ли? «Охрана  получила  команду  при первой  возможности  тащить Аредель на север, и она, из чувства противоречия, повернула на юг, в самые опасные дебри.  Возникло сложное   положение,   из   которого   охранники  умело  вышли. Вернувшись в Гондолин, они рассказали об ужасах и страхах южной земли,  и  про  то,  как  Аредель  напилась   из   отравленного источника, провалилась в пропасть, а потом заблудилась в лесу». Действительно, куда нам с Прониным до таких гигантов духа.

Цитировать
Члены отряда Исильдура (еще оставшиеся в живых) видели, как он надел Кольцо и исчез («Поражение в Ирисной Низине»). Так что воин, оставшийся в живых, это видел и рассказал об этом после гиблели всего отряда.

Ага. А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)! Как он это мог видеть?! Тем более, если убили Исилдура не те орки, что напали на отряд? Если Исилдур, якобы, будучи невидимым, ушел от первой банды и погиб от стрел второй? Что за очередная сказка для детишек-даунов?

Цитировать
Клевета и безосновательные домыслы.

Ну конечно. Тема взгляда Моргота не раскрыта!

Цитировать
Орков от мертвых тел отогнал отнюдь не Эльронд и не эльфы! Это были живущие в окрестностях люди. Кстати, за помощью они послали вовсе не к Эльронду и не в Лориэн, а к Трандуилю.

А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.

Цитировать
Однако, вся помощь опоздала.

Ну, это просто добрая традиция такая - опаздывать. Странно даже, что Гэндальф на орлах к Ородруину поспел.

Цитировать
Кстати, Эльронд в это время был в Имладрисе и именно на встречу с ним (а также с живущими там женой и младшим сыном) и шел Исильдур, когда попал в засаду. Не мог же быть Эльронд одновременно в Имладрисе и в Ирисной низине!

Задам сакраментальный вопрос: а кто проверял?

Цитировать
Слишком легко опровергнуть все эти обвинения, поскольку есть множество свидетелей: жители Имладриса, которые видели, что Эльронд в тот день был там, жители окрестных земель около Ирисной Низины, которые не видела там никаких эльфов (кроме пришедших уже потом, видимо, эльфов Трандуиля), а видели только орков.

Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.

Цитировать
Вообще, в таком случае следовало бы и вовсе не оставлять в свидетелях никого – слишком трудно было бы тогда скрыть правду.

Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.

Цитировать
И почему бы тогда не накормить Исильдура «корешками» и не забрать Кольцо- это было бы гораздо проще.

А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?

Цитировать
И почему же эльфы тогда, действительно не искали Кольцо в Ирисной Низине?

Пронина читаем внимательно: «Ведь только дурак не попытается спастись, имея такой козырь!». Читайте то, что критикуете, товарищи.

Цитировать
Отступили потому, что уже ранили Фродо моргульским клинком и были стопроцентно уверены, что он к ним придет в качестве уже призрака и принесет Кольцо.

А, так назгулы жили по принципу: не откладывай на завтра то, чего можно вообще не делать? «Эй, братва, я его уже ранил, айда за пивом!» Так, что ли это выглядело? Объясни мне, почему они сразу не забрали Кольцо, если уж оно так нужно их хозяину?

Цитировать
Фродо и так шел в Ривенделл – зачем его загонять?

И как часто он отчитывался перед назгулами о том, что собирается делать и куда собирается идти?

Цитировать
Цитировать
Если уж я вычислил "вампирскую" направленность Кольца, то Мудрые и подавно.
Бездоказательно вычислил. Кольцо вовсе не было «вампиром» в том понимании, которое вкладывает в это слово автор.

Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?

Цитировать
Цитировать
За Морем могут не принять его... порождено оно здесь, нам с ним и разбираться." (Гномы расслабляются) Примечательно, что в неспешный диалог эльфов никто не вмешивается. ВСЕХ устраивает это нелепое объяснение, даже в предположительной форме!
Оно отнюдь не нелепое. Во-первых, эту очевидную возможность предвидел и Саурон и он очень плотно следил именно за дорогами, ведущими на Запад (в отличие от востока).

О да! Как он «очень плотно следил за дорогами, ведущими на Запад» мы уже все видели. По результатам путешествия Фродо в Дольн. ЭТО – очень плотно следил? Не смешно! Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.

Цитировать
Во-вторых, объяснение вполне нормально – сами выковали – сами должны и разбираться, все правильно.

Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».

Цитировать
Цитировать
Как выяснилось позже, эльфы просчитали ситуацию гораздо лучше повелителя Мордора и сделали ход, который он не предвидел. Они пошли на обоюдное поражение - на уничтожение магии Средиземья
Не магии Средиземья, а только магии Колец.

Которая фактически и являлась магией Средиземья.

Цитировать
Название Удун в Мордоре – просто повторение старого названия крепости Моргота и никакой связи между Кольцом и пламенем Удуна здесь нет и быть не может.

Откуда такая категоричность? Это ты название придумывала?

Цитировать
Возможно даже, пламя Удуна – это метафоричное имя самого барлога (фраза на английском языке построена так, что можно и так понять). Автора снова подводит плохое знание текстов.

В. 10. Опять «возможно».

Цитировать
Цитировать
Вплоть до самого отплытия они не видят Владык.
Они говорили с ними в самом начале, если кое-кто подзабыл.

Имелось ввиду после этого, если кое-кто не понял.

Цитировать
А задержались в Лориэне для того, чтобы отдохнуть – им предстояла самая трудная часть пути – Мордор.

Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.

Цитировать
Когда говорится о пути через Морию и спешке, говорится о том, что обход Мглистых гор займет намного больше. Там вообще говорится о возможном годе (!), потраченном на путешествие. Так что месяц в Лориэне – не такаю уж огромная задержка, как может показаться.

А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?

Цитировать
Гнусные домыслы. Эльфы вступают в брак один раз и даже женяться после смерти супруга только в особых случаях (если супруг не может или не хочет возрождаться снова к жизни). И никаких добрачных и внебрачных половых связей у них нет и быть не может!
«Их (эльфов) нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки». Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»

Да! Точно! А еще эльфы: не дают тупых невыполнимых клятв, не устраивают резню своим родственникам, не предают союзников, не воруют и т.д. и т.п. Те, кто повторяет мантру про «Законы и обычаи Эльдар» и их абсолютность для эльфов, словно не помнят о Феаноре и прочих! Взгляд Моргота, да?

Цитировать
Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе.

Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?

Цитировать
Чего-то я не пойму… То говорится о том, что Саурон не хотел добывать Кольцо, а хотель загнать Фродо в Ривенделл, то теперь он зубами скрипит… Ведь если Кольцо – только «вампирский» собиратель энергии, Саурону только выгодно, чтобы оно забрало энергию у Сарумана или у Галадриэли.

Ну, так одно дело – Дольн, а другое дело – Саруман, перешедший на машины. И, надо думать, не от хорошей жизни. У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!
А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.

Цитировать
Цитировать
Одна лишь нелепость сорвала операцию "Исилдур-2". Вспышка Боромира! Фродо УСПЕЛ надеть Кольцо, потому что сделал это ДО НАПАДЕНИЯ орков... И, наверняка, у них на глазах. И сразу же засада потеряла смысл! Отряды СС ( Саруман-Саурон ) пошли действовать вразнобой. Кто-то метнулся за Фродо и нарвался на Боромира, кто-то бросился ловить других хоббитов и т.д.
Откуда известно, что на глазах? Боромир, кстати, вернулся к отряду на берегу, и только потом побежал в лес вслед за Мерри и Пиппином (!).  Орки не могли нарваться на Боромира, идя за Фродо, поскольку напали уже после возвращения Боромира к отряду и после ухода Фродо.

Да ну? Фродо двигался к берегу. Боромир – за Мерри и Пиппином от берега. Если орки шли за Фродо (к берегу), то разминуться с Боромиром им было бы трудно.
Орки, скорее всего, рассчитывали взять отряд на привале, чтобы Фродо не сумел смыться. Однако выходка Боромира действительно испоганила им все планы! Фродо не было там, где они рассчитывали его схватить, он поссорился с гондорцем, надел Кольцо и решил уходить одному. И орки так и не смогли его найти.

Цитировать
Кстати, ни один орк, не пошел за Фродо и Сэмом (что неминуемо произошло бы, если бы они видели, как те ушли).

Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым и, двигаясь к лагерю напороться на Боромира и других хоббитов. После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.

Цитировать
Цитировать
И вдруг начинается нечто, на первый взгляд, непонятное. Оказывается, этот "образованный" человек не только не знает суть Проклятия Исилдура, но даже не представляет, где находится Имладрис!
Где написано, что он не знает, где находится Имладрис? Цитату в студию! Как же, кстати, он мог не знать, если собирался туда ехать, вместо Боромира?

А вот Боромир, оказывается, ехал в Дольн, «о котором слышали все, но не знает никто», кн. 2, гл. 2. Т.е., ты хочешь сказать, что Фарамир знал о местоположении Дольна, а старшему сказать забыл?
Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.

Цитировать
Что касается «Проклятия Исильдура», то тут мы снова упираемся в различие английского и русского языка. В оригинале использовано слово «bane», что означает «несчастье, проклятие, причина гибели». Причиной гибели может быть многое, в частности, те самые стрелы, что убили Исильдура. Поэтому Фарамир и не знает точно (хотя догадывается, как видно из дальнейшего), что это именно Кольцо.

Изящно. Кольцо – проклятье Исилдура – причина его смерти. Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.

Цитировать
Цитировать
Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния.
Нет, не представляем.

И у кого тут недостаток воображения?

Цитировать
Это было возможно только в том случае, если бы Гондор стал подобен позднему Нуменору.

Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.

Цитировать
Посему конец войны означал для Гондора только одно – уничтожение или обращение в рабов всех его жителей.

Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #92 : 07/02/2008, 10:14:17 »
Цитировать
Цитировать
Видимо Саурон учитывал такую перспективу и не хотел становиться Властелином Великой Пустыни. Он ведет войну с Перворожденными только на политико-дипломатическом уровне,
Ага, видимо нападение северных войск Саурона на эльфов Трандуиля и три нападения на Лориэн – это политико-дипломатический уровень…

По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.

Цитировать
Блистательно Гондор победить вообще не мог, поскольку сил у него тогда было очень мало.

Сколько?

Цитировать
Цитировать
На более глубокий анализ, простите, мне мозгов не хватает...
В этих домыслах вообще мозгов показано не было…

Было. И, повторюсь, куда больше, чем у многих на этом форуме.

Цитировать
Цитировать
Сюда приходят гномы, чтобы заработать на строительстве кораблей.
Гномы, строящие корабли! О-о-о… Это при том что гномы МОРЯ БОЯТСЯ и к нему вообще не подходят.
Корабли строили сами эльфы.

Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты, поставлять стройматериалы и т.д.

Цитировать
Какие пираты на Прямом Пути?! Автор хоть представляет, что это такое?

Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?

Цитировать
Экономическая подоплека стройки кораблей – вообще, смех один. Эльфы сами их строили и сами уплывали. Зачем им «река сокровищ»?

И это говорит экономист! А стройматериалы, инструменты и проч. Эльфы из воздуха делают? А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо. Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?

Цитировать
А даже если им и нужны были «сокровища», то почему автор так уверен, что у эльфов их уже не было? Кстати, эльфы могли расплачиваться собственными изделиями (нолдор в ремеслах были более искусны, чем даже гномы).

Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?

Цитировать
Да и вообще – эльфов БЫЛО МАЛО. Поэтому и кораблей и всего остального им тоже надо было мало.

Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.

Цитировать
Цитировать
Но опять-таки не до конца! Через пятьсот лет Ангмар вновь поднимает голову, и две родственные державы (Гондор и Арнор) заключают союз в 1940 г. Против кого направлен этот союз, догадаться не трудно. Король-Чародей порядком попортил крови и Арнору, и Гондору. Казалось бы, теперь с ним можно покончить раз и навсегда, одним совместным ударом.
Но союзники необъяснимо бездействуют 34 года! Если не забиваешь ты - забьют тебя.
Автор читал как-то очень невнимательно.

Внимательнее некоторых.

Цитировать
Какую, черт возьми, Гондор мог оказать СРАЗУ ЖЕ помощь Арнору, если сам был обескровлен? Гондор требовалось время на то, чтобы хоть как-то отразить натиск и восстановиться после этой войны.

Эарнил в 1944 году последовательно разбил сначала харадцев, а затем и кочевников. Повторяю: в 1944 году. А в 1973 году в Гондор пришло известие о том, что в Арноре все плохо. В 1974 году Северному княжеству наступает кирдык. А в 1975 году гондорцы наконец высаживаются на севере. Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать? «Тот же путь, кстати, Хранители преодолели всего за четыре месяца» (с) Пронин. По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.

Цитировать
Кто знает, может быть одной из причин отцовской любви Элронда к Арагорну был тысячелетний стыд за предательство его пращура. Ибо единственным, кто мог удержать Гондор от сухопутного похода на север, был Владыка Элронд...

Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.

Цитировать
А, ну да, это эльфы уговорили кибитников, кхандцев и вастаков напасть на Гондор, понятно…

Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.

Цитировать
Цитировать
Находясь под носом у Мордора, Лориен даже не пытается вступить в союз ни с Роханом, ни с Гондором.
Однако, Галадриэль в свое время помогла роханцам (см. «Неоконченные предания» «Поход Эорла»). Именно она своей магией сделала так, что Эорл и его войско успели к Битве на поле Келебрант.

Поехали по второму кругу. Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет. В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом? Ведь повод – лучше не придумаешь!

Цитировать
Цитировать
Более того, его репутация в этих государствах скорее отрицательная, чем положительная.
Если хорошо вспомнить, роханцы и к дунэдайн относились несколько подозрительно («Не надо нам ни эльфов, ни их родичей»).

Ага. Причем, именно как к родственникам ЭЛЬФОВ. Интересно, правда? И Фарамир об этом говорит.

Цитировать
Всего лишь признак «затемнения» земель Средиземья и разобщенности их народов, не более того. Никакого реального зла ни Лориэн, ни эльфы вообще не LTKFKB ни к Рохану, ни к Гондору, ни к Арнору. (Ни одного реального доказательства якобы причинения зла автор не привел – одни голословные домыслы).

А Исилдур? А Арнор? Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.

Цитировать
Не знаю…

Не знаешь – не говори. Золотое правило.

Цитировать
Какая-то бездоказательная фантазия, не более того.

Вполне стоит «чувствительных орков».

Цитировать
Какие-то постоянные сверхсекретные разработки и объекты, секретные лаборатории, секретные войска…

Постоянные? Да примеров конспиративных действий в «Письмах» раз, два и обчелся.

Цитировать
Да, и кстати, Валар не нужны были биологические разработки. Им достаточно всего лишь ступить на какую-то землю, чтобы она зацвела. Майя Мэлиан (одна майя – и не самая сильная!) своей властью делает так, чтобы в Белерианде все цвело и росло в отсутствии солнца (!) (это происходит до восхода Солнца и Луны). А в Валиноре есть Йаванна – которая намного сильнее Мэлиан. И ей вдруг нужны какие-то биологические разработки…

Ну, так это когда было. Тогда и небо было синее, и вода мокрее, и эльфы эльфиястее, и валары круче. Много с тех пор воды утекло. О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.

Цитировать
Цитировать
Можно ли вообще подходить к ним с убогими мерками человеческой морали, этой пустоголовой кокетки, которая каждое десятилетие меняет свои наряды? И может ли косноязычный рассказать про красоту восхода? Наверно, нет. Но я попробую.
Можно. «Добро и зло не изменились со вчерашнего дня, они одни и те же для эльфов, гномов и людей».

Зная людей, и после этой твоей фразы, я склонен в очередной раз согласиться с Прониным.

Цитировать
Автор сначала выдумал якобы имевшие место «преступления» эльфов (совершенно бездоказательные), а потом на этом основании начал утверждать о якобы «другой морали» эльфов.

А можно вопрос, а Феанора тоже он выдумал, а?

Цитировать
Немножко выше автор удивлялся, зачем отряд задержался в Лориэне… Значит, были причины, кроме «воина под юбкой»?

Чтобы торчать там месяц – никаких причин не было.

Цитировать
Гномы, действительно, разбудили в свое время барлога. Поэтому слова Келеборна имеют под собой основание.

Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.

Цитировать
К тому же, Келеборн – родич убитого гномами Тингола – и трудно ожидать от него бурной любви к гномам.

Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.

Цитировать
Цитировать
Даже в собственном дворце! Именно так нелепо, из-за презрительного отношения к подгорным кузнецам, погиб Владыка Элу Тингол... Повелитель галадримов прекрасно всё знает. И уж конечно историю гибели своего батюшки...
Во-первых, не батюшки.

Это мы уже обсуждали.

Цитировать
Во-вторых, оскорбление для гномов было лишь предлогом – они хотели завладеть Сильмарилем, на что не имели совершенно никаких прав.

Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!

Цитировать
Поэтому, даже обращайся с ними Тингол как с самыми драгоценными гостями, увы, результат был бы тот же.

В. 10.

Цитировать
А кстати, откуда мы знаем, о том, что Тингол гномов оскорблял? Ах, только от самих гномов…

Оттуда же, откуда и ты берешь мысли гномов насчет кражи.

Цитировать
Следуя логике автора, такому свидетельству верить не стоит.
А то у автора какие-то двойные стандарты получаются – эльфам он, почему-то никогда на слово не верит, а остальным – пожалуйста!

«Верить нельзя никому. Даже себе. Мне – можно» (с) Мюллер. У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два. Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.

Цитировать
Господи, ну зачем же сразу во всем искать подоплеку?

А зачем вообще думать?

Цитировать
Жаль мне человека, который везде ищет подвох – как же ему трудно жить на свете, бедному…

Леммингу намного проще жить. Правда, и меньше.

Цитировать
Слова любви он воспринимает как требование каких-то благ, слова дружбы и поддержки – как хитрую интригу… Наверное, нет у него друзей, а только «полезные» знакомые, нет любимой женщины – а только более или менее постоянные подруги для удовлетворения инстинкта.

Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.

Цитировать
Потому что она прозревала зло в Фэаноре и не любила его и каким-то образом предчувствовала, что его затея (Сильмарили – а именно для их создания ему требовался локон) принесет зло Нолдор.

Стоп. То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?

Цитировать
Так оно и вышло

Есть еще вопросы насчет провидческих способностей Галадриэль?

Цитировать
Мн-э-э…Каким образом Галадриэль могла видеть пробуждение Дурина, если родилась гораздо позже этого события?

Какого ИМЕННО Дарина? Их несколько было, если вдруг ты это забыла.

Цитировать
И зачем выдумывать какие-то низменные причины для этого дара?

А зачем вообще думать? А вдруг без этого легче?

Цитировать
Просто Галадриэль тронуло восхищение гнома и ей захотелось укрепить разладившиеся добрые отношения между эльфами и гномами – вот ее высокая цель и она ее достигла.

В. 1. Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать! Когда он еще оправиться не успел от обвинения в пробуждении Барлога («…И на развалинах часовни… Простите, а часовню что, тоже я?» (с) Кавказская пленница). ДО того, как он успел хоть что-то ей сказать.

Цитировать
Цитировать
После смерти Арагорна ушёл за море Леголас. По слухам, его друг Гимли отправился вместе с ним. Галадриэль могла добиться особой милости для своего рыцаря. Сомнительно, конечно, но мне страшно хочется, чтобы это оказалось правдой...
Даже эту красивую историю автор умудрился превратить в циничную мерзость…

Это кто «эту историю» «превратил в циничную мерзость»?! Пронин? А может, сам Толкиен? Продолжим цитату, приведенную Прониным (приложение 1): «Может быть, это и правда, хотя и странная: чтобы гном по своей воле покинул Средиземье, чтобы Эльдары приняли его, а Владыки Запада допустили это – такого еще не было». Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!

Цитировать
Цитировать
Причина понятна: они (гномы) третьи по счёту.
Не третьи, а вторые (если по времени пробуждения смотреть).

А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?

Цитировать
Чего-то автор подзабыл Сильмариллион… Эльфийские владыки (в частности Тингол) никогда (!) не владели Синими Горами (а именно там жили первые гномы, известные западным эльфам). К моменту знакомства с эльфами Белерианда гномы уже были довольно развитой цивилизацией.
Цитировать
Э-э-э, чего-то не помню таких описаний в книгах – когда гномы просят у эльфийских владык где-то поселиться… Цитаты – в студию, мне будет очень интересно на них посмотреть. Про Белерианд я уже говорила. Если же многоуважаемый автор имеет в виду Эрегион, то он неправ. В Мории гномы поселились в Первой Эпохе (когда еще и духу высоких эльфийских владык там не было, а по лесам бродили не очень многочисленные и неорганизованные Нандор и Авари), а Эрегион был основан в 750 году Второй Эпохи. То же самое касается Эребора и Железных холмов – самый ближний эльфийский король там Трандуиль, но гномы даже и не думают просить у него позволения поселиться в тех горах!

Цитировать
Я рыдаю просто. Кто же их в Мории и в Синих Горах поселил, если ко времени их поселения там белериандские эльфы даже знать не знали, что есть такой народ гномов! Это что, значит, Нандор и Авари им мешали селиться где они хотят? Да у Нандор в то время даже металлического оружия не было!
Цитировать
Цитировать
Бездомное племя пришлось как нельзя кстати эльфийским Владыкам. Они получили в своё распоряжение множество смехотворно дешёвых каменотёсов. И города Перворожденных выстрелили в небо прекрасными башнями и ажурными минаретами.
Да? За Менегрот гномы получили знания и много жемчуга (в том числе, большую и красивую жемчужину Нимфэлос). За Нарготронд тоже получили немало (ведь именно в связи с платой за постройку Нарготронда говорится о том, что Финрод принес в Белерианд сокровищ больше, чем все остальные). Что же касается остальных эльфийских городов и крепостей (Гондолин, Барад Эйтель, крепость Маэдроса на Химринге) – то они были построены без участия гномов.

Давненько я В. 0 не вспоминал. Это все утверждается мало того, что по легендам, так еще и по эльфийским. Заслуживающий доверия источник, ничего не скажешь. Особенно, в этом вопросе.

Цитировать
Снова рыдаю…

Валерьянка!

Цитировать
А знает ли многоуважаемый автор, что именно гномы сначала делали (и продавали!) оружие Тинголу?

Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.

Цитировать
Это означает, что в то время они уже хорошо умели его делать (лучше эльфов)

Ради этого их и использовали.

Цитировать
значит, домысел о якобы «подчиненности» гномов эльфам не имеет под собой абсолютно никаких оснований.

Имеет. Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.

Цитировать
Ведь говорится о том, что это гномы научили эльфов Тингола делать оружие, а не наоборот.

Чего?! А до этого эльфы Тингола все как один карате изучали? Стиль «шмертельная пятка»?

Цитировать
Возможно даже, мне никого не удалось ни в чём убедить

Не переживай, товарищ, малолетних ........(термин опущен), свято верящих в собственную непогрешимость, вообще трудно переубедить. Не только тебе одному.

Цитировать
но знаете, друзья, всё-таки она вертится, и творчество Толкиена имеет гораздо большую глубину, чем кажется по первому прочтению.

А вот именно этого Пронину и не могут простить «толканутые». Да как он посмел увидеть в Книге больше, чем Я?! Да как он посмел предположить, что персонажи ВК могут быть не картонными, а очень даже живыми?! Как справедливо предсказал С.О. Рокдевятый:
«Благородные рыцари с деревянными мечами при встрече уже сейчас не подают мне руки, а  что  будет  после того,  как  "Звирьмарилион"  увидит  свет,  я даже и не знаю - возможно, меня насильно запакуют  в  жестяные  латы  и  устроят поединок чести на боевых вениках.»
« Последнее редактирование: 07/02/2008, 10:16:27 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #93 : 07/02/2008, 10:15:33 »
Цитировать
Да уж… В такое Средиземье, какое автор описал, мне точно не хочется попадать. Такой циничной мерзости и у нас на Земле полно – зачем идти за этим в Средиземье?

Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.

За то время, пока я обсуждал с тобой «Письма Ингару» я понял, вернее, усвоил окончательно, одну истину.
Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим. Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными. Когда ты знаешь, что результатом еще одного твоего шага, взмаха меча станет окончательная и бесповоротная победа над зловещей и помпезной Империей Зла. Просто рисковать жизнью в последнем и решительном бою против тупых, уродливых и многочисленных тварей, снося головы налево и направо.
Трудно быть героем, в линялой гимнастерке и с «мосинкой» в руках, когда ты – последний из своего отряда и некому будет рассказать твоим родным, как ты погибнешь. Когда последними твоими словами станут, в лучшем случае, нацарапанные на стене «умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина», а в худшем – «сдохни со мной, сука!», выкрикнутые в лицо последнему врагу, которого удастся убить. Когда результатом твоего самопожертвования станет час, который получит рота, спешно занимающая позиции где-то у тебя за спиной, один-единственный Хе-111, идущий на твой аэродром, несколько раздавленных гусеницами грузовиков на дороге рядом с мостом через малоизвестную литовскую реку, несколько секунд, которые получат твои товарищи, чтобы миновать зону поражения пулемета, который ты только что закрыл собой. Тяжело рисковать жизнью ежедневно на протяжении многих месяцев, понимая, что передаваемые тобою сведения куда важнее, чем несколько глоток, которые ты, быть может, успеешь перегрызть перед смертью.
Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке. Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт». Где благородным эльфам совершенно не нужны деньги, а в туалет, пардон за мой французский, и вовсе никто не ходит.
Трудно любить в реальном мире – где свои чувства доказывают ежедневным упорным трудом на благо любимого человека. Трудно любить, когда ты мучаешься сомнениями, и не только в чужих, но даже и в своих чувствах. Трудно одновременно делать карьеру и уделять внимание семье.
Да. В этом, таком грязном, таком неуютном, таком… таком РЕАЛЬНОМ мире очень непросто жить, любить, защищать то, что тебе дорого. Некоторые, увидев это, постараются поскорее спрятаться обратно в добрую сказку.
Так им легче.
Но есть и те, кого это не пугает. Кто не ищет легких путей, помня, что просто – не значит правильно. Кто не боится остаться безвестным. Кто верит в свою любовь и готов бороться за право любить и быть любимым. Кто готов жить в РЕАЛЬНОМ мире и делать его лучше.
Пусть им повезет…
Эа!
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #94 : 07/02/2008, 11:03:04 »
Кратко о пафосе, с которым тут выступил товарищ комиссар.

Несомненно, люди, которым "нужна красивая сказка", среди нас есть.
Несомненно, люди ходят в туалет.

Однако не всякий писатель, даже насквозь реалистический, не утруждает себя демонстрацией того, как именно люди ходят именно в туалет. И какими ещё вызывающими естественную или неестественную брезгливость вещами занимаются.

Конечно, есть писатели, которые утруждают.
Некоторые даже гипертрофированно.
Обсуждаемый в теме текст - НЕ ТОЛЬКО гипертрофирует "хождение в туалет".
Вслед за писателем Сорокиным и анальнологичными он делает оный процесс ЕДИНСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ.

Даже в Ваших пафосных речах, товарищ комиссар, Вы подразумеваете, что сколь угодно безвестный и бессмысленно погибший герой верит в то, что кому-то его гибель как-то поможет. То есть - грязь, кровь, смерть, безвестность, бессмысленность для Вас - только средство. Одно из средств.

В обсуждаемом же тексте грязь - цель.
Сделать грязные, неприятные, вызывающие брезгливость цели ГЛАВНЫМИ, вытравить из поступков персонажей всё сколько-нибудь чистое, доброе, положительное. Обмазать гавнецом подспудных желаний, фрейдистских заморочек любое решение, любой момент жизни.

Что ж, продолжайте.
Мне пока что всё ясно, и когнитивного диссонанса при чтении данной темы у меня нет. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #95 : 07/02/2008, 11:16:25 »
Кратко о пафосе, с которым тут выступил товарищ комиссар.

Несомненно, люди, которым "нужна красивая сказка", среди нас есть.

И очень немало.

Цитировать
Несомненно, люди ходят в туалет.

Кто бы мог подумать!

Цитировать
Однако не всякий писатель, даже насквозь реалистический, не утруждает себя демонстрацией того, как именно люди ходят именно в туалет. И какими ещё вызывающими естественную или неестественную брезгливость вещами занимаются.Конечно, есть писатели, которые утруждают.
Некоторые даже гипертрофированно.

Да, сравнить заявление "и у Гондора, и у эльфов были свои политические интересы" и детальное описание процесса калоотделения - это сильно. Логика железная. Просто чугунная.

Цитировать
Обсуждаемый в теме текст - НЕ ТОЛЬКО гипертрофирует "хождение в туалет".
Вслед за писателем Сорокиным и анальнологичными он делает оный процесс ЕДИНСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ.

С прискорбием сообщаю Вам, что Вы просто не читали текст. Который, тем не менее, беретесь критиковать. Почитайте, хотя бы, историю Арагорна и Арвен в изложении Пронина. А потом уже и говорите что-то.

Цитировать
В обсуждаемом же тексте грязь - цель.
Сделать грязные, неприятные, вызывающие брезгливость цели ГЛАВНЫМИ, вытравить из поступков персонажей всё сколько-нибудь чистое, доброе, положительное. Обмазать гавнецом подспудных желаний, фрейдистских заморочек любое решение, любой момент жизни.

Дорогой товарищ! Сперва перечитайте текст, приведите примеры, а затем уже что-то постулируйте столь категорично.

Цитировать
Что ж, продолжайте.
Мне пока что всё ясно, и когнитивного диссонанса при чтении данной темы у меня нет. :)

Ну, как Вам "все ясно", я уже заметил. Если Вы хотите видеть в "Письмах Ингару" только "грязь ради грязи", то, разумеется, Вы это там и будете видеть, подсознательно отбрасывая все остальное.

На этот счет один товарищ очень хорошо написал: "Повторюсь - если раскрыть глаза и переехать из страны эльфов в Москву или Питер, все это будет ясно, как белый день. Но ведь в стране эльфов гораздо приятнее жить, чем в "этой стране"..."
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #96 : 07/02/2008, 13:58:26 »
Цитировать
Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Получается, что в ресторане для того, чтобы клиент острее ощутил вкус и красоту блюда, нужно рядом поставить чарку с помоями? Экзотично :)

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #97 : 07/02/2008, 15:32:24 »
Цитировать
Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Получается, что в ресторане для того, чтобы клиент острее ощутил вкус и красоту блюда, нужно рядом поставить чарку с помоями? Экзотично :)

Нет. Просто чтобы понять ценность чего-то, нужно это что-то потерять или почти потерять. Или хотя бы осознавать, что можешь это потерять. Фраза "мементо море" именно об этом.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #98 : 10/02/2008, 15:33:34 »
Комиссар
Цитировать
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
Ты уже это цитируешь невесть какой раз. И знаешь, что я тебе скажу? А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам? Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы. А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем! Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.

Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…
Цитировать
В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…
Цитировать
Есть. Имеющий глаза, да увидит. А что понимаешь под политикой ты?
Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).  
Цитировать
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». 6458. Именно столько лет эти бедолаги обитают в зоне «радиоактивного заражения». Они там дома строят, детей рожают. Чернобыль, однозначно. Уезжать в «землю обетованную» никто не мешал, что характерно.
Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало). Этот процесс шел непрерывно. Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать). К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание. Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье.
Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму? Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.  
Цитировать
Имеет. Просто они нашими органами чувств не фиксируются.
Да, верно. Это я неточно выразилась, хотя имела в виду именно невозможность восприятия человеческими органами чувств.
Цитировать
А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.
Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!). Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.
Цитировать
В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?
Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других (кстати, Фродо принимает решение самостоятельно) – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз? С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!
Цитировать
Вот Пронин и пишет «гипнотической и еще, не знаю какой».
А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.
Цитировать
А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?
По-крайней мере, там были хоть какие-то основания. Тут же – никаких оснований.
Кстати, я тоже запомню это высказывание. Вспомню, когда будем говорить о сне Боромира.
Цитировать
Это когда и чего накурившись «хоббиты путешествовали по северо-западу»? Уж явно это был не «Старый Тоби»! Учебник химии, не меньше. Откуда дровишки?
Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.
Цитировать
Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.
Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась. Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону, а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг. Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно. И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо? А другие не могли? И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше). Какой-то донельзя странный расчет.
Цитировать
А кто сказал обратное? Вообще-то, когда кто-то уходит и возвращается, то речь идет не о «голубой дали», а о более-менее конкретном пункте назначения.
Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.
Цитировать
Среди находим одного (Хилдифонс 1244 г.р.) «ушедшего странствовать и не вернувшегося» и одного (Изенгар 1262 – 1360) про которого «говорили, что в молодости он «уходил к морю» и вернулся. Очевидно, что Изенгар – это и есть «хоббиты, путешествовавшие по северо-западу».
Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».  
Цитировать
78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.
Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная ( если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная). Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца. В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается! При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно. К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет. Пока он при помощи Арагорна нашел Голлума и узнал историю находки Кольца – прошло много лет. И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался! Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно. У Гэндальфа была еще целая куча дел, кроме дум о таинственном кольце Бильбо! И лишь после того, как он, наконец, вытянул из Голлума историю, после того, как он уже заметил, что Бильбо не меняется – лишь после этого он отправился в библиотеку (кстати, думаю, что тут уже он бы и без библиотеки догадался с уверенностью – нужен был лишь последний штрих). И кстати – в те времена хранить Кольцо в Шире было наилучшим выходом. Как уже убедился Гэндальф – Кольцо слабо действует на хоббитов, от Саурона оно очень далеко и никто (кроме Голлума, увы) не знает, что Кольцо у Бильбо. Да и вообще – в Арде все происходит вовремя и своевременно… Не факт, что если бы Гэндальф раньше узнал, что Кольцо – Единое, получилось бы его уничтожить. Кстати – тогда он еще доверял Саруману – и почти наверняка отдал бы Кольцо ему – и что бы тогда было? В общем, что не делается – все к лучшему. Даже эта странная на наш взгляд задержка. И вообще – нам легко рассуждать, обо всем зная из первых глав ВК! А ты бы попробовал сам обо всем догадаться, имея на руках лишь те факты, что были у Гэндальфа к 2941 году!
Цитировать
Расслабься, Юля. Это была шутка. Харад просто платил дань. А может, торговал.
Весьма глупая шутка, поскольку производит впечатление, что Мордор зависел от Харада – а это не так!
Цитировать
А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?
«Головорез» - слово с негативным оттенком, обозначает оно обычно разбойника, которому все равно, кого грабить и убивать. Опять же – шутки шутками, а у читателя укрепляется мнение, что дунэдайн – обычные разбойники! Благородный рыцарь защищает мирных жителей от драконов и других чудовищ, а головорез – грабит этих жителей!  
Цитировать
Ага. И не забывать снимать лапшу с ушей. «Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.» (с) Пронин.
Ага. А не забываем о том, что в Арде (в отличие от нашего мира) действуют силы сверхъестественные. Этим все «совпадения» и «чудеса» и объясняются. А если г-н Пронин полагает Эру и Валар несуществующими, то это он уже не Арду он описывает, а нечто, просто совпадающее по названию.
Цитировать
«И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо, что его разыскивает Враг;…» для этого нужно снаряжать целое посольство, да. За которым гораздо легче проследить, если уж Враг РАЗЫСКИВАЕТ Бильбо.
Угу. Гномы, вообще-то постоянно разъезжали по Средиземью, если ты забыл. В том числе, наверняка заглядывали в Ривенделл. И в том, что несколько гномов отправились в Ривенделл нет ничего необычного. А если уж везде шпионы – то и за одним-двумя они тоже проследят достаточно легко. И вообще, к тому времени Черные Всадники и Шир и Бэггинсов нашли – так что никакой особой тайны и не было уже.  
Цитировать
Поскольку «…и, в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд» выглядит несостоятельно, так как дальше Глоин так и не просит у Элронда пресловутого совета.
А зачем? Во-первых, тут уже становится ясным (из рассказа Фродо), что Шир Черные Всадники нашли. И Кольцо учуяли. То есть, четвертого визита посланца Саурона (по этому вопросу, во всяком случае) уже не будет. Во-вторых, что делать с Кольцом – уже решили – уничтожить. Какой тут совет может дать Эльронд гномам? Приготовьтесь к войне? Тут и так ясно, что приготовьтесь, никакого специального указания не надо. Гномы едут за советом, еще не зная всего, что произошло с Фродо и Гэндальфом и зачем Саурону Кольцо. После того, как они это узнали, необходимость в совете пропала.
Цитировать
Разумеется, никто кроме горячо любимого сына Владыки Трандуила не мог сообщить Элронду это прискорбное известие.
Насколько я понимаю, Леголас должен был не только сообщить о побеге Голлума, но и тоже попросить у Эльронда и Гэндальфа совета (ведь и жители Сумеречья понимали, что происходит нечто очень серьезное) и решить вместе с ними, что делать дальше. Тут простым эльфом-вестником не обойдешься, тут должен быть кто-то, занимающий важную позицию в королевстве Трандуиля. А кто может быть важнее, чем его сын?  
Цитировать
Смешно. И ведь кто-то в это верит.
Сны с посланиями (обычно от высших сил) в мире Арды – вещь ненамного более необычная, чем у нас звонок от президента. Сильмариллион перечитай, ага :). И жителям Арды это не кажется чем-то совсем невозможным!
Цитировать
Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.
Кто же помог бежать Голлуму? Разве что Саруман… Но это опять же связано с Сауроном! Ведь не Денетор же орками командовал! Саурону нужен был Голлум, который привел бы его к Кольцу. Орки служат Саурону. Все логично и все сходится. Версию о том, что оркам приказал Арагорн или Галадриэль – не предлагать, это абсолютно невозможно.  
Цитировать
Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон?
Точно такой же ситуации не было. Однако, некоторые полководцы, назначая день сражения, руководствовались указаниями астрологов. (например, Валленштейн). А история Жанны Д’Арк! Какой-то девушке-крестьянке доверяют командовать войском на основании того, что ей слышатся голоса святых и архангелов! А индейцы-ацтеки приняли испанцев за своих вернувшихся богов (что помогло испанцам завоевать Мексику). И это в нашем прагматичном мире, где нет четких доказательств существования высших сил! А в Средиземье в то время жили еще живые существа, лично общавшиеся непосредственно с Валар. Для Средиземья – ситуация не столь уж удивительная. И вообще, ты не учитываешь человеческую психологию. Вот положим, мы с тобой в сны не верим. А если кто-то верит? И если этот кто-то – высокопоставленный, облеченный властью человек? И долго ты будешь гадать, отчего он сделал так, а не иначе, а окажется – ему сон вещий приснился! :). К тому же, я не устаю это повторять, в отличие от нашего мира в Арде вещие сны и пророчества имеют обыкновение сбываться.
Цитировать
И, обратно же, никто другой поехать не мог?
Поехать должен был тот, кому приснился сон – это важно. Раз сон снится определенному человеку – значит, ему и надо делать то, что во сне говорится. Приснился он и Фарамиру, но Денетор больше доверял Боромиру – поэтому поехал он. И опять же – ситуация подобная ситуации с Леголасом. Должен ехать не простой воин, а тот, кто в курсе того, что творится в Гондоре и тот, кто может не только передать весть, но и решить что-то совместно с Эльрондом и Гэндальфом.
Цитировать
Пропустить войска Саурона через свою территорию мог. И сделать выводы относительно того, как себя следует вести с эльфами, тоже мог.
Угу. А ты ничего не забыл? Например, того, что Денетор НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не стал бы заключать договоры с Сауроном и пропускать его войска через свою страну. Пусть даже Денетор не очень-то верит эльфам и Гэндальфу (у него это проскальзывает), но Саурону он не верит вообще! И договоров с ним заключать не будет. Даже в случае, если Эльронд решил бы утаить от него существование Кольца. В любом случае Саурон намного хуже Эльронда и Галадриэли, и Денетор не мог этого не понимать.
Цитировать
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
А сколько не оказались? У Бильбо не один Фродо родственник. Отто Саквиль-Бэггинс, чай, не пошел бы.  Перечитай разговор хоббитов в «Зеленом Драконе», когда Сэм говорит об эльфийских кораблях или перечитай реакцию хоббитов на рассказы Фродо и его спутников (уже после Очищения Шира) – сразу увидишь, какие умонастроения царили у большинства…
Кстати, нельзя исключать, что у Фродо и подобрались такие друзья-приключенцы именно потому, что он сам был таким! Мы ведь выбираем друзей по сходству характеров и вкусов – тут нет ничего особо удивительного, что они собрались все вместе…
А насчет бескорыстия – так это показатель благородства характера. Или ты считаешь, что все надо делать только за соответствующую мзду?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: "Письма Ингару": критика
« Ответ #99 : 10/02/2008, 15:34:59 »
Цитировать
Месть за Арнор и лично Исилдура.
А что, Арнор разорили эльфы? Насмешил… :) :) :). Помнится мне, что как раз Эльронд с войском разбил Ангмар… Местью за Арнор была бы война как раз с Мордором или хотя бы с Минас-Моргулом, где сидел разоривший Арнор Король-Чародей. Что касается «лично Исильдура» - то вы с Прониным отнюдь не убедили меня, что это было дело эльфов – и незачем им это было делать и вообще, не могли они договориться с орками…
Цитировать
Стремление обезопасить свои тылы. Желание действовать, наконец, в своих собственных интересах, а не в интересах Перворожденных.
Перворожденные уплывают на Запад – сколько раз тебе это говорить! Не собирались они в Средиземье оставаться и не надо было людям с ними воевать за «жизненное пространство»!
Цитировать
А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?
А что такое «Проклятье Илуватара», извини? Термина такого в текстах нет, и Эру никого не проклинал, к твоему сведению! Это уж скорее «проклятье Моргота» - «Легенду Аданэли» почитай, увидишь. К тому же, докажи мне, что у Денетора были такие мысли. С цитатами. А то ты уже и из Денетора монстра делаешь.
Как показывает история Нуменора, люди могут подпасть под власть Саурона и служить ему (и воевать с эльфами), но Гондор до такой стадии еще не дошел (хотя предпосылки к этому были).
Цитировать
Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.
У Арагорна были доказательства его прав на престол. И Фарамир их признал. И к счастью, у персонажей Толкина представления о морали не такие, как у г-на Пронина…
И за это я их люблю.
Цитировать
Не было подходящих условий. Смотрим выше на необходимые для успеха условия – силы и средства. Ни того, ни другого у Арагорна тогда не было. Помощь в обмен на корону можно принять только тогда, когда дело – швах.
Революции и перевороты начинались и с меньшего… И вообще, не верю я в Арагорна-властолюбца. Не так он себя ведет, как сделал бы властолюбец. Ты вообще помнишь, как он в Гондоре оказался? Он вообще-то намеревался идти с Фродо в Мордор – и пошел бы, если бы обстоятельства сложились по иному. И вполне вероятно, что погиб бы там. Разве это – поступок властолюбца? И никакой «помощи в обмен на корону» не было! Разве кто-то мог гарантировать, что гондорцы признают его королем даже если он оказал им помощь? Кажется, решение идти Путями Мертвых он принял еще в Рохане – и никаких переговоров по поводу «я пиратов уничтожаю, а вы мне корону отдаете» не было!
Цитировать
А одно другому сильно мешает?
Но получается, что если бы не корона, то Арагорн бы и пальцем не шевельнул! Нет, так не пойдет. Это не ВК получится, а черт знает что! Это разрушение всех образов героев Толкина, и если я поверю в теорию Пронина – я просто разожгу костер и побросаю туда все эти книги – такие они мне не нужны!
Цитировать
Не только, но и о ней тоже. И я скажу, почему: «для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем» (с) Элронд. Арвен ему важна была. Так что я его вполне понимаю.
Это отнюдь не означает, что Арагорн мог совершить ради этого какое-то преступление или вести себя неблагородно. А вы с Прониным так и пытаетесь ему это приписать. А Арвен… Перечитай историю Лутиэн. Это Эльронд так думал, а вот сама Арвен уже обручилась с Арагорном, когда он еще не был королем и думаю, стала бы его женой в любом случае – стань он королем или останься Странником.
Цитировать
Кстати, обвиняя Пронина в цинизме, все ревнители «благочестия» как один старательно закрывают глаза на означенную фразу за авторством Толкиена. А ведь ее одной хватает для того, чтобы не оставить камня на камне от мифа о «высокоморальных» эльфах.
Ага, можно подумать эту фразу можно сравнить с мыслью о засаде Исильдуру… Ты-то сам понимаешь, что это вещи несравнимые? Это всего лишь «квест», проверка жениха. Безусловно, Арвен должна стать женой достойного. Но если, добывая корону, Арагорн будет действовать «недостойными» методами – Арвен его женой не станет.
Цитировать
А где Арагорн рос? Где жила его мать? Чью дочь он любит, наконец? В 1976 году, если кто забыл, «знаки власти князей передаются на хранение Элронду». А вот мнение матери Арагорна: «только доброе расположение Владыки Элронда поддерживает до сих пор наследников Исилдура», приложение 1.
В любом случае, это не означает, что Арагорн – марионетка.
Цитировать
Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая. Опять же – ты забыл, что наверняка оставили воинов для обороны собственных поселений, а сколько – нам неизвестно.
Да, народ маленький. И что?
Цитировать
Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.
Арвен могла бы повторить поступок Лутиэн. Если бы Арагорну нужна была только Арвен, а на беды своего народа ему было бы наплевать – они бы просто сбежали вместе и поселились где-нибудь в лесу.
Элронд как-то жил в Дольне и  до того, как появились дунаданы.
[/quote]
Как-то он жил пока эльфов вообще было больше.
Цитировать
…и почувствовал бы себя «тонким… словно размазанным». Он не был таким идиотом. А то, и вправду, взял бы Кольцо.
А ты уверен, что Кольца действуют таким же образом на эльфов? На гномов, кстати, не действуют. А не взял он по другим причинам.
Цитировать
Он этого не делает, т.к. знает, ЧТО из себя оно представляет.
Вот именно. Он знает, что ОН будет представлять из себя, если возьмет Кольцо. Слугу Саурона или его наследника.
Цитировать
Ага. Есть термин «прощаться по-еврейски», а вскоре можно ожидать появления термина «прощание по-эльфийски». 6458 лет продолжается это «в скором времени».
А через 120 лет после Войны Кольца уже и эльфов почти в Средиземье не осталось…
Цитировать
Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит. Хотя, о чем я? Откуда у них разум…
Ну хорошо – объясни мне, «прекраснодушному эльфу», что значит «быть правителем». А то до меня не доходит. Или править можно только грязными методами? Тогда мне надо переквалифицироваться в анархисты…
Цитировать
Товарищ удивляется сочетанию политических соображений и отцовских чувств. Вполне естественное удивление.
Не было там никаких «политических соображений».
Цитировать
Ага. Иногда некоторых тоже хочется в кунсткамеру сдать. И повесить табличку: «Эльфы», лишенные головного мозга». Нет-нет, я ни на кого не намекаю.
Значит, по твоему, человек разумный может быть только циником?
Цитировать
Чтобы добраться до Дольна, нужно двигаться либо через Рохан, либо через Гондор, либо через Лориен и Морию, либо через Сумеречье и Мглистые горы. Это, конечно, если идти более-менее коротким путем, а не «путем эльфов», согласно которому, путь из Мордора в Дольн лежит через Эребор. Можно, конечно, и из Шира в Брыль идти через Тарбад, вот только стоит ли?
Ага, значит надо было идти «коротким путем на Ривенделл»? И ждать пока оставленные в тылу недодавленные гномы Эребора и Железных Холмов вдруг решат прийти на выручку эльфам и ударят войску Саурона в спину? Эту опасность поймет любой «прекраснодушный эльф». Саурон не глупее меня, я полагаю. Любой полководец тебе скажет, что надо сначала раздавить тех врагов, которые ближе (если нет других факторов), а потом уже нападать на более далеких. То есть, совершенно разумно сначала уничтожить гномов, а потом идти на Ривенделл. Поэтому гномы одним своим существованием препятствовали (по крайней мере, на время) нападению на Ривенделл.
Цитировать
А теперь вспоминаем о том, что в Дольне отряд Торина отдыхал ДО того, как имел удовольствие познакомиться с национальным гостеприимством сумеречных эльфов.
К Эльронду у гномов не было никаких претензий ни до этого «гостеприимства», ни после. 
Цитировать
Ну да. К начальнику своих тюремщиков он относился как к отцу родному. Определенно. А вот и доказательство этого отношения: «- Со мной вы так не нежничали! – фыркнул Глоин, припомнив свое заключение в подземельях Трандуила».
Ну хорошо, про эту реплику я действительно забыла. Однако и заявить по одной этой реплике, что «все гномы испытывали ненависть ко всем эльфам» - это перебор.
Цитировать
Откуда дровишки? Да еще таким уверенным тоном.
Цитату, где гномы проявляют антипатию к Эльронду, плиз.
Цитировать
А теперь заменяем беззубое «сказал» в отношении фраз Гимли на то, что имело место в оригинале. В первом случае это «сурово заметил», во втором – «сверкнув глазами, стоял на своем».
Насмешил!  :) :) :) Ведь это и есть точный перевод из оригинала (мой)! Все эти «сурово заметил» и «сверкнул глазами» - это добавления переводчиков! ГриГру небось смотрел, признавайся! Вот английский текст:

«The others go with him as free companions, to help him on his way. You may tarry, or come back, or turn aside into other paths, as chance allows. The further you go, the less easy will it be to withdraw; yet no oath or bond is laid on you to go further than you will. For you do not yet know the strength of your hearts, and you cannot foresee what each may meet upon the road.'

`Faithless is he that says farewell when the road darkens,' SAID Gimli.

'Maybe,' said Elrond, `but let him not vow to walk in the dark, who has not seen the nightfall.'

'Yet sworn word may strengthen quaking heart,' SAID Gimli.

`Or break it,' said Elrond. `»

Если ты тут мне найдешь «суровость» и «сверкания глазами» - буду очень благодарна.

Ты еще перевод Бобырь возьми – то-то будут интересные факты всплывать!
Цитировать
Если допустить (вслед за Прониным), что гномов, в отличие ото всех прочих, привели в Дольн не приглашение Элронда, а многочисленные намеки Саурона, то этот «домысел» смотрится вполне логично.
В оригинале их привело не приглашение Эльронда, а беспокойство из-за посланца Саурона. Кстати, если бы Саурон желал их именно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ Кольцом, чтобы стравить с эльфами, он  бы говорил не об «одном маленьком неважном колечке», а об «очень важном и нужном Кольце».
Цитировать
Потому, что в тот момент, когда Гимли, Леголас и Арагорн поняли, что Фродо и Сэм ушли в Мордор, преследовать их было уже сложновато, учитывая то, что искать их Гимли пришлось бы в одиночку.
Их было сложно преследовать? Почему? Времени от ухода Фродо и Сэма до того момента как Арагорн, Гимли и Леголас поняли, что они ушли в Мордор прошло совсем мало – максимум несколько часов. Или ты думаешь, что один Гимли трусливее двух хоббитов?
Цитировать
Во-первых, не Мелькором, а Морготом. Давай называть вещи своими именами.
Когда искажал, он был еще Мелькором :).
Цитировать
Во-вторых, Искажение коснулось не только эльфов, поэтому совершенно непонятно, почему это является проклятьем только для «ушастых».
Искажение коснулось всех, это безусловно. Но в данном случае я говорила именно об эльфах.
Цитировать
Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…
Нет. Сама по себе – не зло. Но надо различать «свободу воли» и «самовольство». Во втором случае термин имеет более негативное значение и означает, что свободу воли используют с негативными целями.
Цитировать
Ни Фродо с Сэмом, ни Арагорна, Леголаса и Гимли никто даже не попытался убить, несмотря на то, что и при оружии были, и вели себя порой резковато.
И Фарамир и Эомер имели свои причины, чтобы так не поступать. Но в обоих случаях они очень четко говорят об этих законах, то есть, допускают возможность их применения.
Цитировать
Читаем еще раз: «и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!». В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды, т.е. ВСЕ лориенцы автоматически являлись вассалами Варды
Почему именно Варды? :). Если говорить о вассалитете, то все жители Арды - подданные всех Валар в совокупности и Манвэ, как короля Арды и наместника Эру, в частности, но никак не конкретно одной Варды!
Приведу еще раз всю цитату целиком:

«И особенно закрыт он от всякого сброда, не видевшего света Валинора, не беседовавшего с Вардой и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!»

Пронин не имеет ни малейшего представления об истории Лориэна, если говорит такие вещи. Лориэн изначально был населен «всяким сбродом, не видевшим света Валинора» (если пользоваться терминологией ув. Автора), то есть синдар и нандор. Уже после уничтожения Эрегиона в Лориэн могли попасть некоторое количество нолдор, и в частности, тогда туда пришли Келеборн и Галадриэль. Леголас говорит о «своих родичах!» И Леголаса принимают именно как родича, а не в качестве представителя «сброда». Поэтому глупо говорить о «сброде», если население Лориэна по определению такой же «сброд» и составляет! Кстати, если уж Леголас знает историю Нимродели, то значит, общение лориэнцев и эльфов Сумеречья имело место, а следовательно Пронин в корне неправ!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)