2 Ричард Нунан
Nefertari, спасибо за интересные и подробные разъяснения. (Кстати, может, вы зарегистрируетесь? Так просто будет удобнее для общения на форуме)
Спасибо за приглашение
И вот я здесь
Эээ, нет. Я, похоже, понял, в чем суть проблемы. Вы считаете обсуждение таких произведений неким развлечением. В этом есть большая доля правды.
Совершенно верно.
Я не отношусь к "Письмам" серьёзно. И вообще считаю, что эту работу ни в коем случае нельзя цитировать при полемике в качестве хоть сколько-нибудь серьёзного источника по изучению мира Профессора. В сущности, и сам Пронин (в самом начале текста) задаёт таковое отношение к своим размышлениям.
И на кой чёрт понесло меня на эту галеру! Пришлось шутить несколько дольше, чем расчитывал... И, честно говоря, я не жалею о времени, потраченном на совершенно бредовую и поэтому безумно интересную работу - на доказательство того, что невозможно доказать... Так родились "Письма Ингару". Но помимо развлечения, тут еще ведется много бесед, где произведения Толкина выступают объектом достаточно серьезных исследований. По творчеству Толкина пишутся дипломы, диссертации, статьи в научных журналах. То, что это Толкин, а не Достоевский или Шекспир, не должно вводить в заблуждение. Именно поэтому у здешних обитателей и вызывает понятное раздражение, когда то, что не удовлетворяет требованиям к серьезным работам, выдается за таковую (я здесь не автора "Писем" имею в виду, а как раз его рьяных защитников, которые, вполне возможно, противоречат и неправильно понимают замысел автора (как стеб, допустим)).
Если внимательно прочесть предисловие к "Письмам", то автор их ни разу не претендует ни на научность, ни на серьёзность своей работы. Это не диссертация, не диплом и даже не реферат. Это просто вольные (иногда слишком) размышления читателя. Поэтому меня удивляет пиитет, с которым относятся к "Письмам" их почитатели, но не менее удивляет другое. Когда к "Письмам" начинают серьёзно относиться те, кто хорошо знаком с творчеством Толкина, а равно - и с дополнительными материалами (такими, как Лосты, письма и т.д.)
Понимаете, складывается ситуация (невольным виновником которой отчасти становится этот автор), когда не очень хорошо разбирающиеся в данном литературном пласте люди начинают откровенно нести чушь, не желая ничего слушать в ответ. Ну, это примерно то же, что и многие люди, которые, наслушавшись рекламы, говорят врачам или биологам: "А вот я слышал, что сейчас таблетки или капельки выпускаются со стволовыми клетками. Съешь такую таблетку и зубы вырастут или там размер груди увеличится, или опухоль сама по себе исчезнет. А вот вы, доктор, такой-сякой, врете мне, что такого нет, что надо проходить долгий курс лечения. Вы гад и лжец, и говорите мне то, к чему привыкли, и вообще вы адепт веры 
"
Согласна.
Автор, конечно, несёт ответственность за то, что написал и выставил на всеобщий доступ в сети. Однако также хочу напомнить, что впервые "Письма" появились на игровом сайте, имеющем очень-очень косвенное отношение к миру Толкина. Это ещё один показатель того, что "Письма" ни разу не научная работа.
Что же касается докторов-больных, то здесь ещё проблема в том, что защитники Профессора на полном серьёзе начинают полемизировать, вместо того, чтобы отвести аргументы оппонента одним простым замечанием, что отсылка к работе Пронина не может служить доказательством какого-либо тезиса, в силу того, что заявлена как размышление читателя и не более того.
А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.
Какой истины?
Приведу все тот же пример с сексуальными отношениями. (Хотя таких примеров там чуть ли не в каждом абзаце). Есть непреложная (в заданном мире) истина - "Законы и обычаи эльдар". Но даже если человек их не читал, вполне достаточно прочитать ВК и Сильмариллион, чтобы дойти своей головой до вещей, изложенных в ЗиОЭ.
Ну, я бы не стала называть "ЗиОЭ" громким словом "истина". Слишком уж у него религиозно-философский ореол.
Я бы назвала этот материал - определённым условием, которое ввёл автор в свой мир, и что при анализе каких-то ситуаций в сюжетах книги, его необходимо учитывать.
Собственно, пассаж о лориэнских развлечениях, лично у меня вызвал лишь улыбку. Не более того. Ну, придумал Пронин такое вот объяснение. Ну и шут с ним.
Я-то знаю, что это не так. Хотя вопрос о слишком уж длительном пребывании Братства в Лориэне действительно интересный. И пока что я не нашла удовлетворительного (для себя) на него ответа.
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
Не слишком ли Вы сами серьёзны? 
Ну, я уже об этом сказал выше. Тут вопрос в уровне серьезности, который мы задаем. В том же чате или в юморных темах на форуме я вполне могу шутить и прикалываться. Если речь идет о толкинистическом разделе или если в том же чате обсуждаются серьезные вещи, то я стараюсь соответствовать тем же требованиям, с которыми встречаюсь в реальной научной жизни (не думаю, что они слишком различаются в различных областях, пусть я и разбираюсь в филологии как свинья в апельсинах).
Так о том и речь.
Серьёзные возражения при ссылке оппонента на абсолютно несерьёзный источник только стимулируют то самый пиитет к работе Пронина, а не развеивают его.
Полностью согласен. Но мы же не можем все компоненты произведения подвергать вольному толкованию. Есть какой-то костяк, который задается в неизменном виде автором произведения. И любой анализ, и любые рассуждения - они должны подкрепляться аргументами.
Согласна. Но с одной оговоркой. Вольные толкования невозможно запретить в принципе. Только автор подобных толкований должен поставить дисклеймер (как это и сделал Пронин), что всё это его собственная отсебятина и тогда уже тот, кому понравилась идея, может продолжать дальше развивать с автором рассуждение. А кому не понравилось - просто постоит в стороне и посмотрит, что из этого получится. Но не будет относиться серьёзно к подобным диалогам. Я, например, так и делаю.
Если эти аргументы неправильные, если их опровергают - то разумные люди к этому имеют обыкновение прислушиваться. Как в той же научной дискуссии. (Да и вообще везде.) То есть надо сначала научиться грамотно разделять подлежащие обсуждению проблемы и вопросы, на которые автор уже дал однозначный ответ.
Чтобы люди прислушались, я думаю, что надо бы указать не на "неправильность" их аргументов, а дать ссылку на соответствующие работы Толкина (или его письма). Если же оппонент будет продолжать настаивать, то лучше прекратить дискуссию. Хотя бы с одной стороны.
Наверное ещё дело в том, что мне не ведомо "чувство кумира". Я никогда не была "фанатом" кого бы-то ни было. и чего бы-то ни было. Оттого мне и не понять тех, кто так яростно защищает свои позиции. Как "личностей в чате", так и их оппонетов.
Поверьте, с такой же серьезностью я бы подошел к обсуждению не менее мной любимых Фолкнера или Стругацких, Голсуорси или Фриша и т.п. Суть не в авторе. Мода на фэнтези (хотя я и не разделяю точку зрения, что произведения Толкина - это фэнтези) не должна принижать творчество автора, серьезность высказываемых им мыслей. Дело ведь не в мечах, драконах и сокровищах.
Разумеется, что дело не только в драконах. Но для себя лично я всё же отношу произведения Толкина именно к фэентази. Просто я не усмотрела принижения творчества Толкина в "Письмах". Это лишь волная фантазия на тему "о том как Толкин писал со слов очевидца ВК". Причём, практически везде, по ходу этих размышлений присутствует шутка. А в эпилоге всё предельно ясно обозначено.
Год назад я напечатал первую неуклюжую фразу. Сегодня я заканчиваю этот труд. Он далёк от совершенства и в литературном, и в исследовательском смысле. 1) Под этот пункт подпадают почти любые взгляды. Почему Наполеон затеял войну 1812 года? Вовсе не потому, что хотел добиться каких-то политических и экономических выгод. На самом деле всё было сделано только для того, чтобы расшевелить Пьера! Наполеон специально все так рассчитал, что Пьер очнется от спячки, пойдет его убивать, попадет в тюрьму, встретится с Каратаевым и т.д. и т.п. А в итоге он станет декабристом и, по замыслу Наполеона (увы, не оправдавшемуся), свергнет российскую монархию в ее тогдашнем виде.
Ну что же - очень интересная и забавная версия.
Не думаю, что она как-то принижает творчество одного из "китов" русской литературы.
2) Не любые ответы, опять же, заслуживают внимания и уважения.
Согласна, что не любые заслуживают уважения, но внимания определённо все. На мой вкус.
Тем более, что автор обращал внимание на те моменты в повествовании, которые я сама не заметила и пропустила. Ведь, прежде, чем писать ответ, автор задаёт вопрос.
Я вообще думаю, что "Письма" сами по себе, мощный стимул к перечитыванию ВК. Или даже к его прочтению для тех, кто впечатлился фильмом, но до текста трилогии так и не добрался.
3) Ну, я и не отрицаю ее возможные развлекательные, стилистические , юмористические и т.п. достоинства.
Похоже, что тут Вы меня поняли
4) С резонансом ситуация двоякая. Как я уже говорил, раздражение вызывает тот факт, что люди, не разбирающиеся в предмете, начинают упорно и рьяно возвещать некие "истины", которые открылись им по прочтении "Писем" и которые прямо противоречат позиции самого Толкина.
Это, конечно, печально. Но не смертельно
. Можно же просто спросить - а читал ли оппонет то-то и то-то у Толкина. Если не читал - дать ссылочку. Глядишь, пыл и поумерится
Вообще же, на счет резонанса очень хорошо Привалов рассуждает:
Интересное рассуждение. Но мне трудно оценить его справедливость, поскольку я далека от математики и тоже ничего не знаю об Ойра-Ойра.
Я так думаю, что речь идёт о противопоставлении научных знаний и профанации. Если я не права, поправте меня.
Тем не менее, произведения Толкина - это всё же не теорема Ферма и многим понятны. Загвоздка только в том, что у каждого "своё Средиземье". Я в этом убеждена. И, насколько мне известно из комментариев Профессора, он тоже так полагал. Это было одной из причин, почему он не хотел экранизации своего романа. И не только потому, что экранизация редко достигает уровня литературного произведения, всегда чем-то приходится жертвовать. Но ещё и потому, что, когда читаешь книгу, воображение рисует свои образы героев, местности, интонации в разговорах и прочие другие мелочи. И этот мир кинофильм разбивает, что является частой причиной неприятия экранизации, особенно, если произведение сильно понравилось. А когда фильм просмотрен раньше, чем прочитана книга, то при чтении - уже настойчиво всплывают образы и концепции, созданные фантазией режиссёра. Другими словами - когда мы читаем книгу - то смотрим сами туда, куда хотим, а когда смотрим кинофильм - то нам режиссёр показывает куда мы должны смотреть. Мы видим произведение его глазами, а не своими. И в этом случае - мы ничего не можем изменить, остаётся только не смотреть кино.
Когда же взгляд другого читателя выложен в письменном виде, это лишь его взгляд. Мы можем даже поспорить и, возможно, изменить его точку зрения. Но даже, если нам это не удастся, всё равно с нами остаётся "наше Средиземье".
Да, пардон, я не совсем понял вашу первую мысль. Тогда рассуждающий с точки зрения политики и религии должен рассуждать с точки зрения политики и религии, соответствующих таковым у Толкина.
Вот тут я с Вами не согласна. Рассуждать-то можно с любой точки зрения. И не обязательно опираться на точку зрения Профессора. В противном случае Вы отказываете читателю, например, буддисту или индуисту, смотреть на мир Профессора через призму своей религии. Или политику (приверженцу республиканского правления) - через призму своих убеждений.
Вы же понимаете, что если рассуждающий уже в первых предложениях обвиняет Гэндальфа в откровенной лжи, то тем самым он автоматически превращает свои рассуждения в детсадовский лепет.
В том-то и дело, что не обвиняет.
Он просто представил себе Гэндальфа, как политика в болшей степени, чем мага. Я так поняла, что построения Пронина отталкивались от рассуждения: допустим, что Гэндальф политик. Если это принять как исходную точку, тогда Гэндальф будет действовать... И так далее. Поэтому я не считаю это детсадовским лепетом. Это просто цепь рассуждений, идущая от определённой точки, где Гэндальф - политик.
И второй вопрос: очевидцу из чьего "мира Толкина" толжен соответствовать очевидец "Писем"?
Из толкиновского мира Толкина
Думаю, что не обязательно. Просто, когда читаем подобные рассуждения , нам следует иметь в виду, что это рассуждения с точки зрения читателя, а не самого Толкина. И всё встанет на место
Думаю (и даже уверена), что автор "Писем" не располагал больше никакими другими материалами, когда всё это писал. Физически не располагал. Поэтому и нужно делать скидку на то, что Пронин пользуется только русскоязычными источниками.
Представьте себе, что вы пишите научную статью (а может, вы и пишите их). Вы будете так же самоуверенно и самоизвиняюще продолжать ее писать, не обладая достаточным для этого кол-вом информации? И так же отвечать рецензентам журнала? 
Да что там статья. Вполне достаточно такое на защите диплома ляпнуть:) Ничего, кроме смеха и жалости, такой ответ не вызывает.
Во-первых, если я и буду писать статью (научную), то всё равно оговорюсь, что не знаю всего досконально. Это правда. И выставлю статью на обсуждение, чтобы те, кто знает что-то лучше меня - написали мне свои комментарии и практические замечания.
Во-вторых, повторюсь, автор "Писем" ни разу не высказал претензии на научность своей работы.
Замечу только, что источники эти основные. И представим на минуту, что Кристофер не стал публиковать ничего больше из работ отца. Поскольку всё это - черновики, наброски, письма. И в распоряжении читателя имеется только три произведения.
Сильмариллион тоже представляет собой труд, изданный и отредактированный Кристофером. А представлять отсутствие публикаций мы не можем, потому как они уже много десятков лет как опубликованы. Давайте представим себе на минуточку, что в течение двадцатого века ничего не было опубликовано. Требую себе Нобелевской премии за открытие структуры ДНК! А лучше, я сейчас по памяти "Хоббита" напишу и опубликую впервые.
Не вполне поняла - к чему Вы это сказали. Я имела в виду то, что таким вот образом мог выглядеть и серьёзный взгляд на мир Профессора, не будь у нас в распоряжении черновиков и прочая...
Хотя, по-моему Шиппи, высказывал сомнение в этичности публикаций незаконченных произведений отца Кристофером.
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.
Почему? 
Потому что они во многом отличаются. И это тема для оооочень большого обсуждения.
И тут не согласна.
Поскольку и Толкин говорил, что его мир - это земной мир, только очень отдалённое прошлое. Практически все ситуации, в которые попадают его персонажи, это "земные" ситуации. Даже, если мы возьмём космогнию и общение с "богами", поскольку и в земных мифологиях таковое общение и даже жизнь при правлении богов имела место.
Ну и хорошо, что так воспринимается. Может быть, автор того и хотел?
Может Если так, то взаимопонимание мы нашли.
Похоже, что так
