Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Cколько было эльфов?  (Прочитано 15148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот действительно, малоизученная тема.
Единственная цифра, которую я сумел найти в "Сильмариллионе" - число воинов Тургона в Нирнаэт Арноэдиад: десять тысяч.
Итак, это, по-видимому, в основном мужчины; и вообще, минимальное количество мирных людей, нужных для обеспечения одного воина, около 20 (по моим представлениям; в отношении военной истории может кто поправит, но, опять же, какую поправку на эльфов делать, неизвестно).
То есть в Гондолине жило не менее двухсот тысяч эльфов, хотя вряд ли больше полумиллиона.

На самом деле это была, конечно, очень большая военная мощь: в одной из самых значительных битв ВК какая-нибудь сотня эльфийских лучников могла бы в корне изменить баланс сил.
Да и в Гондоре насчитывалось едва ли тысяч десять защитников, вместе с Роханом и подкреплениями из провинций - менее двадцати.

В Средиземье, сравнимы с Гондолином были: Дориат, Нарготронд, земли Фингона (пришли в упадок после Нирнаэт) и феанорингов. И Гавани. И всё?
То есть, по самым смелым расчётам, 2-3 миллиона эльфов.

А по третьей эпохе хоть какие-то оценки можно дать?

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #1 : 26/11/2007, 19:29:37 »
Когда Арагорн собирает 7 тысяч на штурм Черных врат, говорится, что в прежние времена (то есть в начале Эпохи) это едва бы сошло за передовой отряд. Значит. ИМХО, 30-50 тысяч (конечно, то, какую часть войска сосотавляет передовой отряд, зависит от военачальника ::), но, по-моему это наиболее разумная цифра) было на полях Дагорлада, и, сделовательно, во всем Средиземье людей, эльфов и гномов не менее 1 млн. Причем, скорей всего, значительно больше, т.к. вряд ли какое-нибудь государство послало на Дагорлад все имеющееся у него войско, значит, скорей всего, 2-3 млн. или больше
В начале Эпохи, вероятно, эльфов и людей поровну, а гномов немного.
К концу Эпохи много  эльфов покинуло Средиземье, вероятно, осталось не более 100 тысяч в Лориене и Ривенделле и немногим больше в Лихолесье.
Армия Рохана на полях Пеленнора - 6000 человек, по таким же расчетам жителей - 120-150 тысяч.
В Гондоре, видимо, около миллиона человек.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #2 : 26/11/2007, 23:17:27 »
Во-первых, Тургон явно не всё мужское население Гондолина воевать вывел. Зато Фингон, Маэдрос и Хурин -- могли. Очень уж много на карте стояло. В случае проигрыша их государствам кранты (что и получилось), так можно и ва-банк пойти. Теоден, кстати, тоже мобилизовал всех от шестнадцати до столько не живут, способных усидеть верхом и удержать меч.
И потом, современная регулярная армия и ополчение -- это много больших разниц. Тут скорее можно сравнить с резервом. Живет человек, мирным делом занимается, а случится вдруг война -- он в седло и поскакал. Тогда воины -- не двадцатая часть населения, а куда большая. И потом, у эльфов пенсионеры-старики отсутствуют как класс, потери боеспособности просто с возрастом не происходит. Да и способность к восстановлению организма больше, чем у людей -- то есть больший процент после тяжелых ранений остается в строю.
Вопрос снабжения. Сколько надо работников, чтобы одеть, вооружить и накормить армию? Не знаю, врать не буду.
О сравнительной численности населения эльфийских государств в ПЭ. Нарготронд был самым большим государством, если мне не изменяет склероз. Хитлум был не очень густонаселенным -- климат суровый. Зато Толкин подчеркивает, что там были самые доблестные воины, которых орки боялись, а Моргот ненавидел. В Дортонионе народу было мало. Плоскогорье, тайга, не очень плодородная земля многочисленное население прокормить не может.
В Химринге -- не знаю. Больше, наверное, чем в Хитлуме, но меньше, чем в Нарготронде.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #3 : 27/11/2007, 00:08:01 »
В Химринге могло быть примерно столько же, сколько в Гондолине. В Сильме говорится (текста, извиняюсь, под рукой нет, посему цитату точно не помню), что Маэдрос стягивал туда все мыслимые и немыслимые резервы и, видимо, мог быстро организовать братьев, если что. К тому же, там еще было довольно много людей, поскольку примерно половина их (то есть только Ульфанг и Ко) существенно повлияла на исход Нирнаэт Арноэдиад ("В тот день они (Нолдор) могли бы победить, окажись все войска верными")
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #4 : 27/11/2007, 01:03:24 »
Во-первых, Тургон явно не всё мужское население Гондолина воевать вывел.
По-моему, 1/20 - вполне адекватная оценка такому случаю. Во Второй Мировой размер Советской Армии приблизительно такой и был, как мне кажется.

Цитировать
О сравнительной численности населения эльфийских государств в ПЭ. Нарготронд был самым большим государством, если мне не изменяет склероз.
Ну, Нарготронд был уничтожен в целом меньшими силами, чем Гондолин... так что не намного больше.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #5 : 27/11/2007, 06:46:01 »
Мёнин! Нельзя сравнивать эльфийское войско с Советской армией! Потому как
Цитировать
у эльфов пенсионеры-старики отсутствуют как класс, потери боеспособности просто с возрастом не происходит. Да и способность к восстановлению организма больше, чем у людей -- то есть больший процент после тяжелых ранений остается в строю
годных к военной службе больше, комиссованных меньше! 1/20 -- ой не факт!
Цитировать
Ну, Нарготронд был уничтожен в целом меньшими силами, чем Гондолин... так что не намного больше.
возможно... не знаю, плохо разбираюсь, в сравнительных ТТХ драконов и балрогов не сильна. ;) :P :-[
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #6 : 27/11/2007, 10:58:57 »
Вместе тем, именно в Гондолине уходили далеко не все мужчины, город стоял; в частности, в Нирнаэт они явно не тянули всех без разбору (благо есть комментарий, что, если бы Маэглин остался наместником, никто бы не удивился). Хотя с учётом годности и правда... но сотня тысяч быть должна.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #7 : 27/11/2007, 17:32:38 »
В годы войны государства могли выставлять в качестве воинов 15-20% населения. Это людские, эльфийские могли бы больше, так как у них нет стариков и мало детей. Так что цифры 1 млн. чел в Гондоре, 120 - 150 тыс. в Рохане явно завышены. Мои данные ок. 60 - 70 тыс в Рохане и 200 тыс. в Гондоре. Я считаю, что Тургон вывел в Нирнаэт большинство своих воинов, потому что знал, что эта битва очень важна, общее население Гондолина по моим данным составляло около 40 - 50 тыс. эльфов.Гондолин был самым крупным по численности среди эльфийских королевств. Численность войск и населения феанорингов была невысокой, сказывались потери при уходе из Валинора и постоянные военные действия снижали рождаемость. В Хитлуме жило меньше эльфов, нежели в Гондолине. Мне кажется, что Нарготронд переоценивают: он был самым крупным государством по территории, но не по численности, потому что последовавших за Финродом было меньше всех. Дориат был сравним с Гондолином. А насчет Лориэна, Ривенделла и Лихолесья, там не могло быть 100 тыс. эльфов. Мое мнение 8-9 тыс. в Лориене, в Ривенделле поменьше и в Лихолесье 6-7 тыс.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #8 : 27/11/2007, 23:07:46 »
Злостный оффтопик
Воистину, многовато получилось... :-[
Но разберемся...
Тургону большинство своих воинов выводить было незачем, т.к. тайну Гондолина до поры до времени он раскрывать не хотел, подрывать военную мощь государства в Нирнаэт Арноэдиад, соответственно, тоже. Если в армии Последнего Союза, когда светлого населения в Средиземье все-таки стало меньше, семи тысяч на передовой отряд еле-еле хватило бы, то в Гондолине войска должно было быть больше 10 тысяч.

Насчет населения эльфийских земель вообще.
Армия Саурона у Черных Врат составляла 60 тысяч и незадолго до этого примерно такую же армию он потерял на полях Пеленнора. В ВК говорится, что для него потерять такое войско менее ощутимо, чем для Гондора - один отряд. Значит, у Саурона было больше 120 тысяч войска, причем, я полагаю, не меньше 180-200 тыс, если потерять 60 для него не особо ощутимо. Поскольку население Белерианда в ПЭ было больше, чем Средиземья в конце Третьей Эпохи, у Моргота могла быть и около 300 тысяч или даже больше. И все эти силы участвуют в Нирнаэт Арноэдиад ("в Ангбанде ни осталось никого"), причем эльфы в тот день "могли бы и победить, окажись все войска верными". И сколько тогда было эльфов и людей? Предположим, 1 средний эльф равен по боевым качествам 5 оркам (хотя, это, конечно, вряд ли, скорей всего орков на одного эльфа требуется меньше, 2-3 или в крайнем случае 4, т.к. героев и прочих выдающихся личностей в расчет не берем) да еще плюс балроги, Глаурунг, тролли и прочие твари. Значит эльфов и людей на Нирнаэт было не менее 60 тысяч. А может, и все 80.
Причем из Дориата пришли два эльфа, из Нарготронда - небольшой отряд, из Гаваней, если мне не изменяет склероз, - тоже немного. А это самые густонаселенные области, где жило больше половины эльфов Белерианда. Нарготронд, Дориат и Гавани в войнах практически не участвовали, поэтому предположим, что в каждом из этих государств жило вдвое больше, чем в Хитлуме или Химринге (поскольку эти государства еще не до конца оправились после Дагор Браголлах, да и в мирное не были особо густонаселенными) и примерно столько же, сколько в Гондолине. Предположим также, что люди составляли треть (если не четверть!) войска на Нарнаэт Арноэдиад (т.к. в битве принимали участие только люди тоже не густонаселенного Дор-Ломина и Химринга). Тогда в  Химринге и Хитлуме 43 тысячи войска. Если это 20% населения, то жителей - 210 тысяч. Исходя из вышеуказанного предположения
Злостный оффтопик
ну да, ИМХО, а куда ж без него! ;)
эльфов в Гондолине примерно столько же, а всего в Белерианде не меньше миллиона.

Сколько орков Саурон мог послать в Лориен и Лихолесье? Если на один Минас-Тирит ок. 60 тысяч, и еще плюс много - на южные земли Гондора, и еще плюс так и не доплывшие до цели корсары, то почему бы не тысяч 20? Значит войско эльфов по 4 тысячи в Лориэне и Лихолесье (ибо это лайквенди малочтоумеющие) и по 20 тыс населения. (ИМХО имхастейшая)

"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #9 : 28/11/2007, 01:34:48 »
возможно... не знаю, плохо разбираюсь, в сравнительных ТТХ драконов и балрогов не сильна. ;) :P :-[
Гондолин и с драконами тоже брали - а в Нарготронде хватило одного Глаурунга. Хотя о Гондолине постоянно говорится как о действительно хорошо укреплённом городе - так что справедливо будет предположение, что сила была не только в количестве воинов.

Злостный оффтопик
А сотни тысяч орков Саурона упоминаются в ВК, но мне хотелось посчитать всё больше эльфов.

Ну, а то, что силы эльфийских королевств Третьей Эпохи - лишь бледная тень могущества эльфов в Первую или даже во Вторую - так это и я по ВК помню.
« Последнее редактирование: 28/11/2007, 01:40:09 от Мёнин »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #10 : 28/11/2007, 11:32:16 »
To Elenrel: Советую прочитать вот это (в целом я согласен с приведенными данными, хотя цифры немного занижены (в 2 раза))
Численность эльфов в Дни Древ и в Первую Эпоху.
Данные, известные из текстов. 
В этом разделе приведены все данные из текстов Толкина, на которых основывался расчет. Существуют и другие варианты этих текстов, написанные раньше или же позднее. При подборке учитывалось не время написания того или иного текста или варианта текста, а его детальность. Например, если в одном варианте текста написано, что среди нолдор жили синдар, а во втором. – что их их было больше, брался второй вариант, не зависимо от того, является ли он более поздним.
 Одна десятая часть нолдор не последовала за Феанором из Валимара ("It is recorded, that of all Noldor in Valinor, who were grown now to a great people, but only tithe refused to take the road:…", Анналы Амана, X.113-114),
 После Пророчества Мандоса Финарфин и многие из его эльфов вернулись обратно ("But  in that hour Finrod  forsook the march, and turned back, being filled with grief, and the bitterness against the house of Fëanor, because of his kinship with Olwë of Alqualondë; and many of his people went with him." Анналы Амана X.118).
 нолдор, перешедшие Хелькараксе, даже понеся потери в пути, были более многочисленны, чем нолдор Феанора (которые тоже понесли потери во Второй Битве). А синдар, в свою очередь, намного превышали числом нолдор. ("the people of Fingolfin and Inglor son of Finrod were still more numerous than the followers of Fëanor" Серые Анналы Х.31, "Now this change of tongue among the Noldor took place for many divers reasons. First, that though the Sindar were not numerous they far outnumbered the hosts of Fëanor and Fingolfin, such as in the end survived their dreadful journeys and reached Beleriand." Серые Анналы, Приложение о языках Белерианда X.21).
 Те синдар, кто жили вне Дориата (кроме, наверное, фалатрим) смешались с нолдор и следовали за из князьями ("…they [синдар] became, outside Doriath, merged in one people with Noldor and followed their princes;…" Серые Анналы Х.21).
 Тургон увел с собой одну треть нолдор Финголфина и еще больше синдар ("…and Turgon sent forth all his folk (even to a third part of the Noldor of Fingolfin's House, and a yet greater host of the Sindar),…" Серые Анналы Х.45).
 Войско Тургона в Нирнаэт Арноэдиад состояло из десяти тысяч воинов ("This was the army of Turgon that issued from Gondolin, ten thousand strong, with bright mail and long swords;…" Серые Анналы Х.72)
 Согласно нолдорским историкам, соотношение численности к началу Похода эльдар на Запад было таким:
миньяр    14:      авари      0        эльдар      14                         
татьяр      56:      авари      28      эльдар      28                         
нельяр     74:      авари      28      эльдар      46     аманьяр телери    20   синдар и нандор   26 
 И самое главное: в конце Первой Эпохи для того, чтобы перевезти "тысячи" (5-10 тысяч) на 150-300 кораблях, построенных по эльфийскому образцу, быстрых, но небольших, потребовалось более 50 лет. ("…boats that were of Elwish model, feel but small,…it have taken a great navy to transport all the people and goods…The fleet of Elros is said to have contained many ships (according to some a hundred and fifty vessels, to others two or three hundred) and to have brought 'thousands' of the men, women, and children of the Edain: probably between five thousand or at the most ten thousand. But the hole process of migration appears in fact to have occupied at least fifty years, possibly longer,…". XII.145)
Первое, что необходимо отметить, это то, что в поданных у лордов нолдор было больше синдар, чем эльфов их народа. Это (как и многое другое) показывает, что синдар жили по всему Белерианду достаточно большими поселениями, и что все упоминания о "войсках нолдор", в том числе и встречающиеся в этой статье, следует понимать, как "войска, под предводительством лордов нолдор", состоящие на самом деле из эльфов разных народов (см. ниже).
Само собой разумеется, что в начале конные войска состояли в основном из нолдор, поскольку коней перевозили на кораблях, места на которых было не много. Да и позже, многие синдар и нолдор могли просто не заниматься разведением коней, по причине, например, жизни в лесах.
Поскольку у нас имеется единственная точная цифра, имеющая отношение к числу нолдор в Первую Эпоху - десять тысяч воинов Тургона, надо начинать с нее.
Вообще, время Пятой Битвы очень удобно для расчетов, поскольку это было второе нападение нолдор на Ангбанд. И Маэдрос, и Фингон и Тургон прекрасно знали силы Врага и наблюдали его крепости в непосредственной близости (а один даже изнутри), поэтому вряд ли они рассчитывали выиграть битву частью своих сил. Равно же их поданные, пережившие Битву Внезапного Пламени, не могли не понимать, что их участие более необходимо для победы, чем все остальное. Поэтому я делаю предположение:
В Пятой Битве против Врага вышла большая часть поданных лордов нолдор.
Под большей частью я подразумеваю от 80 до 100 процентов мужского населения. Из чего следует, что население Гондолина к 472 году ПЭ составляло от 20000 до 25000 эльфов: нолдор и синдар по происхождению, причем синдар из них было более половины. То есть нолдор было примерно от 10000 до 12500. Такова численность нолдор Гондолина к 472 году. А значит, численность народа Финголфина могла бы к этому году достигнуть 30000-37500 нолдор. Стариков и больных у эльфов не было, а детей было немного по сравнению с общим числом народа, так как у эльфов дети, как правило рождаются вскоре после брака.
Хронология.
В Законах и Обычаях сказано, что большинство эльдар вступали в брак вскоре по достижении 50 лет и через не очень долгое время (по счету эльдар) у них рождаются дети. Неизвестно, что это за время. Поскольку перед текстом о рождении детей находится предисловие Эльфвине, речь, скорее всего, идет о годах солнца. Если считать по жизни в Валиноре, то Феанаро родился в 1179 году Древ, Нолофинве в 1190, а Арафинве - в 1230, то есть через ~110 и ~400 лет солнца соответственно. В целом все выглядит так: 
1179 - родился Феанор,
1185 - брак Финве и Индис. Эта запись была добавлена среди других, противоречащих уже приведенным.
1190 - родился Голфин,
1200 - родилась Лутиэн (примерно в это время),
1230 - родился Арфин,
1280 - брак Арафинве и Эарвен,
1300 - родились Тургон и Финрод,
1362 - родились Галадриэль и Арэдель (Исфин) (почему-то сказано, что первая родилась в Эльдамаре, а вторая в Тирионе).
Приведенные даты создают впечатление, что в примечании эльфине и в остальном тексте Законов и обычаев идет речь о разных годах: Арафинве женился в возрасте 50 лет Валар, его первый сын родился через 20 лет Валар после этого. Первый сын Индис (и второй ребенок - первой была Финдис) родился через 5 лет Валар, после брака Финве и Индис, а Финдис - еще раньше. Подтверждением этому служит и то, что из третьего поколения нам известны только трое: Келебримбор, Идриль и, возможно, Аротир, и то не до конца понятно, где родился Келебримбор - в Амане или в Белерианде. Возможно, были и другие, но то, что в Исход не ушел больше никто показывает, кажется мне, что их было не очень много. Из второго поколения ко времени исхода в браке не состояли Маэдрос, Келегорм, Амрод, Амрас, Фингон, Аргон, Арэдель, Финрод, Аэгнор и Галадриэль. Были женаты или замужем Маглор, Куруфин, Карантир, Тургон, Ангрод, возможно Ородрет. Фингон в Белерианде женился, Арэдель и Галадриэль вышли замуж, и были еще Финрод, Аргон и Аэгнор… Получается, что к 1495 году Валар половина третьего поколения Дома Финве не вступила в брак, но потом они либо сделали это, либо нам известно, почему этого не случилось (кроме случаев с тремя детьми Феанора). Из всего этого можно сделать следующие предположения: весь дом Финве был не похож на прочих эльдар, в Законах и обычаях речь идет не о годах Солнца, а о годах Валар, а Эльфвине просто не так понял про года, или же в Древние Дни обычаи эльдар были иными, чем во времена Эльфвине. Можно предположить, что после гибели Древ эльдар стали расти в десять раз быстрее, но это, как мне кажется, невозможно.
Первое предположение, как мне кажется, не удовлетворяет Бритве Оккама: нигде ни слова не сказано об уникальности королевского Дома. Второе предположение опровергается историей Маэглина - он стал вполне взрослым за 80 лет солнца. Остается третье. Вполне вероятно, что обычаи и не менялись формально - просто до восхода Луны и Солнца эльдар воспринимали мир по-иному и жили "медленней". Следовательно, со времени прихода нолдор в Валинор и их возвращением в Срединные Земли успело пройти чуть более двух поколений. Это предположение позволит нам использовать количественные соотношение, рассчитанные по датам Анналов Амана.
Вычисления.
Теперь посчитаем соотношение народов. Согласно таблице, приведенной в Квенди и эльдар, соотношение было таким:
     Таблица 1
миньяр    14:      авари      0        эльдар      14                         
татьяр      56:      авари      28      эльдар      28                         
нельяр     74:      авари      28      эльдар      46     аманьяр телери    20   синдар и нандор   26 
Предположим, что законы и обычаи эльдар, а также "ход" времени были неизменными для всех эльдар. Тогда использовав сведения о том, какая часть нолдор не ушла в Белерианд, получим следующие соотношения:
     Таблица 2
нолдор, ушедшие из Валинора за Феанором    25    изгнанники    21   вернувшиеся с Арфином    4
синдар и нандор   26   в Белерианде    22-23   за горами   3-4
Численность нандор можно рассчитать лишь приблизительно, основываясь на предположении, что Денетор собрал около половины, и на том, что места в Оссирианде вполне хватило для пришедших. Оссирианд занимает примерно одну седьмую часть Белерианда, следовательно, число нандор оставшихся за Эред Луин, составляет в количественном соотношении 3-4. Это вполне согласуется с другими указаниями о численности. Предположив, что в Третий Дом составлял примерно треть нолдор (8), а с Финродом и братьями ушла половина, получим приведенные выше цифры.
Итак, как мы уже предположили, Тургон выставил на войну от 80 до 100 процентов взрослого мужского населения Гондолина. нолдор из них было, предположим, от трети до половины. Это означает, что нолдор в Гондолине было 6600-10000, а синдар – 10000 -13300. Мы не знаем, насколько большие потери понесли нолдор в Битве Внезапного Пламени, но ясно, что не будь её, в 472 году нолдор во Втором Доме было бы от 20000 до 30000.
Теперь попробуем прикинуть скорость роста числа нолдор. В Законах и обычаях сказано, что редко в какой семье было более 4-х детей и дано понять, что их чаще всего было двое или больше - 2-3. Число нолдор следующего поколения N=n*N0/2, где N0 - число нолдор, родившихся в предыдущем поколении, а n - среднее число детей в семье. Взглянув на имеющиеся цифры, можно предположить, что длина поколения у нолдор будет примерно равной 100 годам. За время жизни нолдор в Амане (1495-1133=362) прошло чуть меньше 2,5 поколений (дети Финве, дети Феанаро, Нолофинве и Арафинве, половина из которых успела вступить в брак), что дает нам 144 года  на одно или же 3.1, если считать с 7 года. Будем считать, что 3. Следовательно, N = N0+n*N0/2+n2N0/4+…+n5N0/32 = N0(n6/64-1)/(n/2-1) (половину поколения отбросим, так как в этом случае, учитывая тяготы пути в Белерианд и жизни в нем, число имеет смысл округлять в меньшую сторону): от 6N0 до 21N0, а со времени прихода в Белерианд оно возросло поколение. Таким образом, за время долгого мира (60-455 - 395) прошло примерно 2.7 поколений на 3N0-16N0. Уточним эти цифры.
Как мы уже выяснили, число нолдор Второго Дома к 472 году составляло бы 20000-30000 (точнее, 19800-30000), не понеси они многочисленные потери в войне с Врагом. Считая второй дом самым многочисленным, возьмем число нолдор вообще 59400-90000 (примем соотношение Домов - 1-1-1), и N0 будет тогда равным 3112 - 16500, а число нолдор к моменту Исхода - 9336 - 78375. Сравним: в конце Первой Эпохи для того, чтобы перевезти "тысячи" (5-10 тысяч) на 150-300 кораблях, построенных по эльфийскому образцу, быстрых, но небольших, потребовалось более 50 лет (XII.145). Даже если предположить, что плавание туда и обратно занимало два года, получается 4/3 человека на судно. Из этого ясно следует, что для наших расчетов будут справедливыми самые малые числа. Даже предположив, что корабли Телери были в несколько раз более вместительными, что упомянутое в XII томе имущество людей, переселявшихся в Нуменор занимало в несколько раз больше места, чем вещи Изгнанников (а так и было, если вспомнить призыв Феанора не брать ничего, кроме мечей), у нас остаются тысячи эльфов и некоторое количество лошадей.
Итак, берем для расчета самую малую цифру: 9336 нолдор к моменту Исхода. Значит после Пророчества Мандоса в Белерианд отправилось около 7000 нолдор. Порядка 2800 шли за Феанором, примерно столько же - за Голфином, и 1400 - за Финродом.
Таким образом, можно считать справедливым, что у Куивиэнен проснулось около 3112 нолдор. Всего, значит, эльфов было 3112*144/28≈16000. С учетом таблицы получается следующая картина: 
     Таблица 3
миньяр    1500      авари      0            эльдар      1500                         
татьяр      6000      авари      3000      эльдар      3000                         
нельяр     8000      авари      3000      эльдар      5000      аманьяр телери     2000    синдар и нандор    3000
Если же всего нолдор ко времени похода было около 8000, то получим примерно такие цифры:
 нолдор, ушедшие в Исход: 9300,
 оставшиеся нолдор: 930,
 изгнанники: 8370,
 вернувшиеся с Арфином после Пророчества 1400.
Синдар же и нандор, жившие в Белерианде, составят около 7500 эльфов, а нандор, жившие за Эред Луин - 1200.
Точность вычислений и принятые допущения.
Как легко видеть, все вычисления носят очень неточный характер. Совершенно не учитывается тот факт, что между рождением детей проходило некоторое время - это должно дополнительно уменьшить полученные числа. С другой стороны, в Валиноре, как сказано в Законах и Обычаях, детей у эльдар было больше, хотя 4 ребенка в семье все равно было нечастым явлением.
Не учитывалось, что у некоторых из первых эльфов могли рождаться дети до прихода эльдар в Белерианд, а некоторые погибли в пути или же были захвачены слугами Моргота. Согласно Анналам Амана пробуждение эльфов произошло в 1050 году, так что прошло меньше поколения до прихода нолдор в Валинор.
К сожалению, я не возьмусь точно оценивать потери, понесенные эльфами за время пути нолдор в Белерианд и в Войне. По словам "they [Синдар] far outnumbered the hosts of Fëanor and Fingolfin, such as in the end survived their dreadful journeys" можно предположить, что если бы Нолдор не понесли потерь в дороге, их было бы не меньше, чем Синдар, или не намного меньше. Это подтверждается и отношением во второй таблице: 21 к 22-23. Но то, что синдар было гораздо больше показывает, что потери нолдор в Алквалонде, во Битве под Звездами и на Хелкараксе были достаточно велики и, может быть, значительно превышали потери синдар и нандор в Первой Битве.
Не учитывался также и "всплеск" количества браков, который наверняка произошел в результате встречи нолдор и синдар.
Все приведенные расчеты дают очень приблизительную оценку численности. Однако, даже оценка с точностью до знака - а именно так я отношусь к проделанным вычислениям - представляется мне не лишенной интереса".

Что получилось у Ринглин:
Если же всего нолдор ко времени похода было около 8000, то получим примерно такие цифры:
 нолдор, ушедшие в Исход: 9300,
 оставшиеся нолдор: 930,
 изгнанники: 8370,
 вернувшиеся с Арфином после Пророчества 1400.
Синдар же и нандор, жившие в Белерианде, составят около 7500 эльфов, а нандор, жившие за Эред Луин - 1200.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #11 : 28/11/2007, 13:13:24 »
За время жизни нолдор в Амане (1495-1133=362) прошло чуть меньше 2,5 поколений
Это, по-моему, ошибка - эти годы надо измерять Годами Валар, а не солнечными годами. В разных источниках год Валар приравнивается к 9,52 и к 144 солнечным годам; последняя мера времени называется yen и утверждается как "эльфийский год" в приложениях ВК.

Кроме того, совершенно очевидно, что Тургон привёл на битву с собой не 100% мужского населения (т.к. после поражения, когда многие, если не почти все, из тех десяти тысяч погибли, Гондолин вовсе не обезлюдел, а обладал не меньшими силами), на основании чего я сделанные оценки считаю неверными.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #12 : 28/11/2007, 14:35:37 »
Кроме того, совершенно очевидно, что Тургон привёл на битву с собой не 100% мужского населения (т.к. после поражения, когда многие, если не почти все, из тех десяти тысяч погибли, Гондолин вовсе не обезлюдел, а обладал не меньшими силами), на основании чего я сделанные оценки считаю неверными.

У нас нет информации о больших потерях в войске Тургона. Скорее наоборот - он подобрал остатки разбитых войск своих родичей, отступая.
 Поэтому сделанные оценки таки следует считать достоверными.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #13 : 28/11/2007, 18:06:44 »
Тем более, что Тургон шел именно победить, а зная могущество Моргота, он не стал бы выступать с малым войском. К тому же Тургон не хотел уходить с поля битвы, хотя даже это и грозило ему смертью, делает это лишь по настоянию Хуора и Хурина. Тургон утверждает, что Гондолин долго не простоит, поэтому единственная надежда эльдар это собрать все свои силы и разгромить армии Моргота и быть может опять взять в осаду Ангбанд.
« Последнее редактирование: 28/11/2007, 18:11:54 от Алмиэон »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #14 : 29/11/2007, 07:02:28 »
Алмиэон, очень интересное исследование.
Достоверными мы можем считать лишь сведения, данные Толкиным. Остальные вычисления - лишь более-менее близкими к истине.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #15 : 29/11/2007, 10:38:49 »
Тургон утверждает, что Гондолин долго не простоит, поэтому единственная надежда эльдар это собрать все свои силы и разгромить армии Моргота и быть может опять взять в осаду Ангбанд.
Странно - после битвы он не желает иметь дела с внешним миром или уходить к Морю, когда это ему советует ни много ни мало посланник Ульмо. Что-то здесь не сходится.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #16 : 29/11/2007, 12:44:46 »
Он не желает иметь дело с внешним миром, потому что понимает, что бесполезно противостоять Морготу, когда у тебя не осталось почти союзников: Фингон пал, его народ уничтожен либо в рабстве; сыновьям Феанора он не доверял никогда, Дориат отгородился от нолдор, Нарготронд не вступал в битву и не желал даже никого принимать, народ Кирдана был немногочисленен. Он лишь пытался отсрочить падение Гондолина, возможно его охватило отчаяние и страх, как когда-то нарготрондцев. Не надеялся он и на помощь Валар. Уходить к Морю, когда ты в кольце врагов он не мог. Оставалось лишь завалить вход в Гондолин и надеяться на орлов.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #17 : 29/11/2007, 16:40:33 »
В целом интересное исследование, но столько эльфов против Ангбанда - маловато оно как-то. Впрочем, это лишь мое предположение.

Не надеялся он и на помощь Валар. Уходить к Морю, когда ты в кольце врагов он не мог. Оставалось лишь завалить вход в Гондолин и надеяться на орлов.
Именно Тургон отправлял корабли в надежде достичь Валинора и попросить помощи у Валар.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #18 : 29/11/2007, 19:30:19 »
Именно Тургон отправлял корабли в надежде достичь Валинора и попросить помощи у Валар.
Имеется ввиду после битвы Нирнаэт Арноэдиад

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Cколько было эльфов?
« Ответ #19 : 29/11/2007, 19:47:39 »
Имеется ввиду после битвы Нирнаэт Арноэдиад
Вот именно.
После Пятой битвы "... он (Тургон) вновь послал гонцов к устью Сириона и попросил помощи у Кирдана Корабела. По его просьбе выстроил Кирдан семь быстрых кораблей, и они отплыли на запад; но не пришли вести на Балар ни об одном из них, кроме последнего. Корабль этот долго скитался в море и, возвращаясь, погиб у самых берегов Средиземья; но одного морехода Ульмо спас от гнева Оссэ, и волны выбросили его на берег в Нэврасте. Звался он Воронвэ и был одним из тех, кого Тургон отправил гонцами из Гондолина"
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм