Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Том Бомбадил?  (Прочитано 81834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #60 : 30/10/2010, 13:33:31 »
А такие бывают?
К тому же, у Тома явный уклон к силам природы, что очень характерно для слуг Йаванны.
Хотя конкретно Иарвена я также явно отношу к духам, ученикам  (слугам — очень неудачное слово) Йаванны, в конечном счёте соотнесение майар и валар неоднозначное. См. абзацы про Олорина в Сильмариллионе.
Не менее характерно, что о ряде падших майар (Сауроне и Сарумане, ещё кое-что есть в BoLT) явным образом сказано, что они были последователями кого-то ещё — но в вину им вменяется не сам переход, а только злодеяния.

Оффлайн Tintel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • дышу музыкой воды
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #61 : 22/02/2011, 23:42:15 »
Читала-читала и улыбалась, вспоминая куклу, которую Профессор так не любил, а все же вставил в книги под именем Бомбадила...
Белое золото
Срезанных сталью волос,
Ветру послушные
Листья падают вниз...

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #62 : 23/02/2011, 21:10:50 »
Ну да,думается мне что профессор не особо и задумывался над принадлежностью Бомбадила к какой либо "расе"

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #63 : 07/03/2011, 21:17:35 »
ИМХО Том Бомбадил-Эру Илуватар. Не кидайтесь помидорами.
1Том-явно кто-то сильнее, чем эльф гном или человек.
2 Он не майа, потому что кольцо на него не действует.
3 Аналогов среди валар не вижу.
Мысли Гендальфа о том, что Том не сдержит Саурона-лишь мысли.
(непонятные мысли о сущности бога) Эру явно интереснее, живя в лесу, хозяйничать им, и наблюдать за жизнью вокруг, за его детищем, чем торчать где-то за пределами мира(конец мыслей)
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #64 : 07/03/2011, 21:38:47 »
Цитировать
2 Он не майа, потому что кольцо на него не действует.
Саурон — майа. Им кольцо не управляло.
Следовательно, "потому что" неверно.

Или Сэм Гэмджи. Его Кольцо также мало прельщает.
Он тоже Эру? :)

Цитировать
Мысли Гендальфа о том, что Том не сдержит Саурона-лишь мысли.
Там, где не сказано иного, многие мысли Гэндальфа — авторские. Так что.

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #65 : 12/03/2011, 16:51:29 »
Это было чистое ИМХО
Гэндальф-майа. Однако взять кольцо побоялся. Том Бомбадил не побоялся.
Да и хранить он его не мог. Он мог спокойно его потерять. Майа бы явно такого не сделал.
Действовать и управлять-разные вещи. Саурон становился сильнее с кольцом-оно на него действовало.
Злостный оффтопик
Сэм? Точно! Эру на всякий случай решил помочь. Не выкинули бы кольцо, так Сэм бы пошел и выкинул весь Мордор из Арды.
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #66 : 12/03/2011, 17:31:10 »
Бомбадил не мог хранить Кольцо и не мог покинуть свой лес (во всяком случае, без того, чтобы потерять все особые силы); чтобы Эру на что-то реальное был не способен физически? :)
А не хотел он владеть Кольцом просто потому, что ничего, что Кольцо могло пообещать, ему не было интересно. Как, собственно, и хоббиты-Хранители были просто настолько простодушны, чтобы суметь не желать владеть Кольцом.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #67 : 12/03/2011, 17:34:19 »
Саурон становился сильнее с кольцом-оно на него действовало.
Забавное суждение. В Кольце Саурон сокрыл бОльшую часть своей силы, конечно, заполучи он Кольцо назад стал бы сильнее, точнее вернул бы себе всю полноту силы. А Кольцо на него не действовало, поскольку он и был единственным хозяином Кольца.

Что касается Тома Бомбадила - то он совершенно точно майя (выше это было определено методом исключения).

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #68 : 12/03/2011, 17:42:12 »
Нет, ну вот поражаюсь, Толкин специально акцентировал на том, что Том - это загадка, и не только для читателей, но и для него самого, и сделано это умышленно. Такое "явление" как Том Бомбадил не должно было быть мире Толкина, и он там является диссонансом, потому как по классификации он вряд ли подходит под кого-нибудь.. Да, теоретически (и то с огромной натяжкой) он мог быть из майар или каких-либо духов, но это банальнейший вывод явно не подразумевался Толкином, и если бы ему кто-нибудь начал яростно доказывать, что Том - майа, Толкин бы просто написал бы ему своё категорическое "нет!".  Том Бомбадил носит идейный смысл, только ради объяснения механизма Кольца Толкин его вводит.. да и под сюжет он как раз хорошо ложится. Но все попытки объяснить его происхождение в рамках мифологии Арды являются на мой взгляд бесполезными и абсолютно не нужными.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #69 : 12/03/2011, 17:56:30 »
Том Бомбадил носит идейный смысл, только ради объяснения механизма Кольца Толкин его вводит.. да и под сюжет он как раз хорошо ложится
В самом деле? И стихи о Томе Бомбадиле профессор тоже писал только чтобы пояснить механизмы Кольца?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #70 : 12/03/2011, 18:01:10 »
разумеется, я имел в виду: вводит в мир Арды.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Шаурман

  • Гость
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #71 : 07/09/2011, 16:50:49 »
Честно говоря мне кажется, что Том Бомбадил - Валар "под прикрытием". )))

Его основной задачей был, возможно, контроль за восточными границами Хоббитании и поддержка Истари (ведь о роли Полуросликов Валар должны были знать задолго до похода Бильбо). Замкнутый в лесу в обличии доброго могущественного чудака, Том, в то же время тесно взаимодействовал с Олорином-Гэндальфом и северными Дунэдайн, а возможно и управлял их действиями. Слишком рискованным было доверять судьбу кольца Истари, один из которых в результате подчинился Саурону, а второй чуть было не устроил эпический фэйл в Мории. ))

Возможно, Валар действительно планировали использовать Бомбадила, как альтернативного хранителя кольца, что называется, на самый критический случай. Естественно Олорин не выдал на совете истинной сущности Бомбадила, поэтому и назвал Бомбадила очень ненадежным хранителем. В действительности ему нужно было отстоять единственно верный путь уничтожения кольца.

Меня на эту мысль навел эпизод, когда на обратном пути после поражения Саурона, Олорин оставил хоббитов, чтобы навестить Бомбадила и побеседовать с ним. Интересно, какое дело могло быть у майара, выполнившего свою миссию, к древнему чудаку. )))

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #72 : 07/09/2011, 21:02:01 »
А не мог Бомбадил олицетворять не физическую Арду, а Арду как как некий энергетический сгусток, если так можно выразиться.

« Последнее редактирование: 07/09/2011, 21:10:52 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #73 : 07/09/2011, 21:14:20 »
От модератора: 1. Финрод, просьба развернуть позицию насчет "сгустка". Что Вы имеете в виду? Вообще же вопросы и ремарки, возникающие по мере чтения темы, всегда лучше давать в развернутом виде: тогда их смысл более полон, очевиден и не вызывает мыслей о флуде.

2. Давайте писать в Толкинистике грамотно, это весьма облегчает чтение тем другим обитателям форума.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #74 : 09/09/2011, 12:37:04 »
Всё, что пришло извне в мир, Айнур!!! Т. Айнур (все) духи!
Та же Унголиант Айнур (ну или майар... суть не меняет... дух...), т.к. чётко сказано, что она пришла извне! + ещё принимала облик паучихи!

Айнур = Валар + Майар. Ну и фэйри. То есть все духи - это Айнур, независимо от силы)

Меньшие духи были...да и число майар неисчислимо...

Сильмариллион, Валаквента.

"Арата́ры, Властители Арды: Манвэ и Варда, Ульмо, Йаванна и Ауле, Мандос, Ниэнна и Оромэ. Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других — валаров ли, майаров или иных духов, которых Илуватар послал в Эа."

В Главе 4 "О Тинголе и Мелиан" говорится, что... "Мелиан была майа из народа валаров."
Что подтверждает: Айнур = Валар + Майар и Фэйри. =) Духи!)

И ничего кроме них...(ну и Эру) не существовало!
« Последнее редактирование: 09/09/2011, 12:47:53 от Balin »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #75 : 09/09/2011, 12:48:59 »
Фэйри в BoLT — мелкие валар :) то есть, конечно, это майар Йаванны, просто слово "майар" появилось позднее, что отмечено в одном из комментариев.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #76 : 09/09/2011, 17:37:28 »
Нельзя, конечно, ставить знак равенства между ангельскими чинами в христианстве и иерархией айнур, но аналогию провести можно.
Бомбадил с такой сшивке соответсвует Началам, т.е. Стихиям.
Стихии - это духи повелевающие и управляющие стихиями огня, воздуха, земли и воды. На Земле они создают условия  для существования и сохранения жизни.  Разрушительные проявления стихий -  грозы, молнии, ураганы, смерчи, извержения, землетрясения, засухи и наводнения, могут быть как проявлением светлых Начал - кара тёмным, очищение земли - так и Тёмных, падших Стихий. Вероятно, к падшим Стихиям относятся и Балроги - тёмные Стихии огня.

Бомбадил, судя по всему, - Дух-хранитель определённых земель, с их лесами, водами, зверьми и птицами. Хозяин и Хранитель. Жена его, Золотинка - Стихия реки. Т.е. это два воплощённых стихийных Духа, скорее всего майары, хотя, не исключено, что Бомбадил - айнур, чином повыше. Причём он - дух самодостаточный, вне иерархии валар.

Вообще, впечатление, которое он производит - не от мира сего. Т.е. если истари в своём поведении очень антропоморфны, и от людей малоотличимы, то Бомбадил, похоже, имеет совсем иной психоэмоциональный базис, если о таком вообще уместно говорить. Будучи добрым (если у нему уместно это определение) он реагирует на зло совсем иначе, чем все. Оно его абсолютно не пугает, не возмущает и не удручает; похоже, что страх ему вообще не ведом, равно как и другие человеческие страсти.
Он - бесстрастен по сути. И в том его главное отличие от всех.
« Последнее редактирование: 09/09/2011, 18:16:41 от Живой »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #77 : 09/09/2011, 18:31:01 »
Сильмариллион, АЙНУЛИНДАЛЭ, Музыка Айнуров

"Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно, - и повсюду царила тьма."

Известно что Том был до прихода детей Эру!

"Старейший, вот кто я... Том был здесь до реки и деревьев, Том помнит первый дождь и первый жёлудь. Он проделывал тропы до Большого народа и видел прибытие маленького Народа.

Известно что первый дождь и деревья были во время формирование Арды!

"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
- Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод - и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя - и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь! В этих облаках ты приблизишься к Манвэ - другу, столь любимому тобой."


Глава 1 О начале дней
"Тогда семена, что посеяла Йаванна, стали быстро прорастать и тянуться к свету, - и поднялось множество растений, великих и малых - мхи и папоротники, травы и деревья, чьи вершины, будто горы, коронованы облаками, а корни погружены в зеленый сумрак. И пришли звери, и поселились на травянистых равнинах, в озерах и реках, и в тени лесов. Однако ни один цветок не цвел еще, и ни одна птица не пела - они ждали своего часа на груди Йаванны; но все бурно росло, и пышнее всего - в центральных областях Земли, где свет обоих Светилен смешивался. "

100% Том говорил про эти события...

А про то что Том властен только над своими владениями в ВК...
Гэндальф считал, что Бомбадил не пришел бы на совет у Эльронда, если бы его позвали. К тому же, по его словам, Том не пересек бы границ своей земли, которые были видны только ему, пока не изменился бы мир.

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #78 : 16/06/2012, 01:31:27 »
Все-таки по большинству фраз произнесенных Томом нужно сделать вывод, что он не относится ни к Валар, ни к Майяр, и не только по тому, что находился уже до них в Арда.
Одна из фраз его - "Он сам себе Хозяин" значит многое - даже Валар не могут произнести такое, зная, что они лишь мысли Илюватора и в гораздо большей мере зависят от него.
Во-вторых цели существования тома нам абсолютно непостижимы, как и непостижим смысл существования мира, а следовательно он очень сходен с Илюватором.
  Нельзя никогда сравнивать с Илюватором кого-бы то ни было - Илюватор - это все - все остальное - лишь его части. И при этом сам илюватор так же состоит из этих частей.
На мой взгляд в книге именно Том, существующий ПРАКТИЧЕСКИ ВНЕ МИРА (по своей отстраненности от него) и при этом заметьте, в небывалой гармонии с этим же миром (как с темной его частью (Вязом) и со светлой), в отличие от прочих - Валар (создающих мир), Майяр (служащих валарам), Мельком - отягощенным завистью и т.п. именно он наиболее полно отражает Илюватора.  Его Илюватора цель единственная (насколько вообще можно постичь его цель) - созерцать сотворенный им мир - не как-то абстрактно, из каких-то бесконечных темных палат, а только существуя с ним в гармонии.
Иными словами именно непостижимость Тома является сильным аргументом в пользу мнения считать его достаточно важной (созерцательной) частью Илюватора.

На мой взгляд в произведениях Толкиена вообще, а в частности в таком персонаже, как Том наиболее ярко прослеживается линия идеалистического пантеизма.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто такой Том Бомбадил?
« Ответ #79 : 16/06/2012, 13:07:04 »
Это всё очень хорошо звучит, но власть Тома заканчивалась за пределами его леса, и, если бы Саурон захватил мир, рано или поздно он бы занял и этот лес тоже. Что к Эру совершенно неприменимо.

Майар как раз могут быть в гармонии потому, что не являются, в отличие от людей, падшим народом.