Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всем любителям рыночной экономики посвящается  (Прочитано 19927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Про МВФ:
"Экономические причины войны в Югославии"
Цитировать
То, что мы наблюдаем на Балканах, – это попытка «открыть» для Запада экономику Югославии силовыми методами. Это – чудовищный регресс международных отношений: до уровня середины XIX в., когда Запад точно такими же методами «открывал» для себя Китай – посредством «опиумных войн».

"Аргентина - еще одна жертва МВФ"
Цитировать
Еще более разрушительными были действия МВФ в Руанде.
...
Не менее впечатляющим было разрушение МВФ экономики Сомали.
...
Огромный ущерб нанес МВФ Мексике.
...
Можно привести много аналогичных примеров. Скажем, пример Индонезии, где режим Сухарто последние 8 лет своего существования беспрекословно выполнял все рекомендации МВФ. Это кончилось экономическим крахом, массовым бегством капиталов в США, падением Сухарто, этническими и религиозными столкновениями, в которых погибло от 8 до 10 тыс. человек.
...
Можно вспомнить и Бразилию, где последние 5 лет правления военного режима экономику страны контролировал МВФ...
...
Можно вспомнить о «шоковой терапии по МВФ» в Перу во времена диктатуры Фухимори.
...
В Эквадоре «шоковая терапия по МВФ» привела к попытке введения в качестве национальной валюты доллара США, что вызвало тотальное разорение эквадорцев, стихийный бунт и падение правительства.
...
Последствия «шоковой терапии» в России всем хорошо известны.
...
Созданное по рецептам МВФ «аргентинское экономическое чудо», отцом которого называют Доминго Кавалло, тоже рухнуло не сегодня – с объявлением фактического дефолта, массовыми голодными бунтами и погромами и неоднократной сменой правительства. Голодные бунты и погромы в Аргентине уже были в конце первого этапа «шоковой терапии» в 1989 г., а затем в 1996 г. (что и привело к первой отставке Д. Кавалло).

Вот пожалуйста.
Вывод прост - все сторонники открытой рыночной экономики, МВФ и прочих ВТО почему-то свято уверены в том, что открытая экономика=процветающая экономика. При этом они же свято уверены, что в экономической конкуренции должен побеждать сильнейший. Ну так сделайте же логический вывод из двух своих уверенностей - что будет, если пустить АвтоВАЗ напрямую конкурировать с Дженерал Моторс или с Даймлер-Крайслер? АвтоВАЗ уже к концу финансового года станет банкротом, а население Тольятти в полном составе пойдёт по миру. А экстраполируйте на Россию - будет то же самое.
Дело в том, что большая семерка сейчас на две головы выше любой региональной экономики (за исключением м.б. китайской), и она задушит любую конкуренцию. Но если на внутригосударственном уровне поражение в конкурентной борьбе смягчается социальными мерами, то на международной арене такой соцзащиты не предусмотрено. Не занимается международный бизнес благотворительностью!
Очень советую подумать.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 19:40:33 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Конечно, мелкий конкурент будет задавлен крупным... а задавивший становится монополистом.
А борьба с монополиями официально существует. С Microsoftом вот на миллиарды судятся.

И вообще, собственно монополия и нарушает принцип рыночности, когда цену определяет рынок, а не единственный производитель.

При серьёзном рассмотрении вопроса может оказаться, что рыночная экономика без жёстких реальных (а не номинальных) антимонопольных всегда превращается в монопольную. Хотя это ещё следует доказать
Но вот объясните человеку, далёкому от экономики, чем экс-рыночная экономика в этом случае - нет, не лучше, а вообще - отличается от плановой?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Но вот объясните человеку, далёкому от экономики, чем экс-рыночная экономика в этом случае - нет, не лучше, а вообще - отличается от плановой?
Я тоже не спец в экономике. Но кое-что понятно и заметно даже мне.

Плановая экономика строится под интересы государства. Следовательно, она обязана учитывать и социальные нужды, и науку, и образование, и здравоохранение, и много еще такого, что не приносит немедленной финансовой выгоды, зато в долгосрочном плане государству необходимо.

Монополистическая экономика строится под нужды монополиста, прежде всего - под удушение существующих и потенциально возможных кокурентов; она по сути своей предельно эгоистична. Многие меры, принятые Микрософтом для упрочения своих позиций на рынке ПО, нанесли и наносят прямой ущерб интересам пользователей, к примеру.

Почувствовали разницу? ;)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.
В случае плановой тот же Майкрософт всего лишь окажется под контролем государства.

А многие меры, происходящие для сохранения выделенного бюджета при плановой экономике, для пользователей ничуть не полезнее.
Вплоть до наземного транспорта, в котором самое сильное отопление включают в мае месяце.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.
А что, рыночная экономика уже и своим правопорядком, судом, прокурорами и адвокатами обзавелась? Или речь о государстве? Второй вопрос - судили Майкрософт в США. В остальных странах Макйкрософт неподсуден.

А вот и "экономическое чудо" Пиночета:
http://scepsis.ru/library/id_558.html
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 20:22:46 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, судят-то их по антимонопольному законодательству, созданному для поддержания реальной рыночной экономики, нет?
Или международных антимонопольных соглашений не существует?

С другой стороны, может получиться так, что и международная антимонопольная организация и станет настоящим монополистом. А чем это отличается по сути от варианта "государство управляет экономикой"?
Государство ведь тоже может действовать в пользу олигархов, а международная организация - ради мира во всём мире улучшения жизни людей.

ЗЫ. Борьбу с негосударственными монополиями государство "считает выгодным", по-видимому.
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 20:27:33 от Мёнин »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Или международных антимонопольных соглашений не существует?
Не уверен, но кажется нет.
Потом, речь не идёт о монополии. Ну какая разница, разорит ли Автоваз один только Даймлер или к этому процессу подключатся ещё и Мицубиси с Дженерал моторз? Монополии не возникнет, но Тольятти всё равно накроется.
Речь идёт о несопоставимости экономических сил Запада и развивающихся стран. Причём тут монополия? Если только брать монополию максимально широко и записывать туда большую семёрку целиком, противопоставляя её прочим двумстам государствам мира.
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 20:30:03 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ой.
Цитировать
Полезность свободной международной торговли для благосостояния граждан является одной из достаточно немногих "точек согласия" среди экономистов. Так, например, в 1990 г. снижение тарифов и квот безо всяких оговорок поддерживали 76% американских экономистов, а с определенными оговорками - 94%. (Alston et al, Is There a Consensus Among Economists in the 1990s, Am. Ec. Rev., Vol 82, Issue 2, May 1992).

Полезность же антимонопольного законодательства (АМЗ) вызывает гораздо большие сомнения (уровень безоговорочной поддержки, по тем же данным, составлял 35%). И эти сомнения будут усиливаться по мере осознания того, что выбор неизбежен: либо защита свободной торговли, либо поддержка антимонопольного законодательства.
Осмысляю.

ЗЫ. Кстати, там упоминается, что АМЗ применимо не только к простым монополистам, но и к сумме связанных компаний.
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 20:37:35 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
...после чего Майкрософт попадает под суд, согласно правилам рыночной экономики.
1. Правила рыночной экономики не включают в себя законодательство, в т.ч. антимонопольное: оно является таким же нарушением свободной конкуренции, как и внеэкономическое стимулирование монополий.

2. Иски против Микрософт на почве АМЗ имели частное значение, и выплаченные штрафы не компенсировали прибыль от устранения конкурентов.

3. Примеры подобных действий MS:
3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.
3.2 внесение несовместимости в формат о документа Word97 по сравнению с предыдущим - что доставило массу неудобств пользователям, а в итоге заставило их полностью перейти на Windows95 и массово выкинуть на свалку компьютеры допентиумного поколения.
3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.
3.4 При редактировании html-кода с помощью MS Word и  MS FrontPage в исходный код вводятся в большом количестве не предусмотренные пользователем (и некорректные с точки зрения стандарта!) тэги, не только увеличивающие объем страниц (нередко в разы), но и приводящие к заведомо некорректному отображению этих страниц в "чужих" браузерах.

Список не претендует на полноту. Я думаю, его можно бы и пополнить.

За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько? ;)

И грозит ли MS что-нибудь серьезное за нынешнее "выкручивание рук" для впаривания Висты?  ::)

В случае плановой тот же Майкрософт всего лишь окажется под контролем государства.
И государство БУДЕТ заинтересованно в том, чтобы таких диверсионных действий не допускать.

А многие меры, происходящие для сохранения выделенного бюджета при плановой экономике, для пользователей ничуть не полезнее.
Не буду сравнивать. Допустим. Но при плановой экономике хотя бы в принципе можно достаточно просто и быстро принять меры по устранению замеченных неурядиц, рыночная это сильно осложняет (мягко говоря).

Кроме того, при плановой экономике и при рыночной (как я отметил в предыдущем сообщении) во главу угла ставятся совсем разные приоритеты, и приоритеты плановой кажутся мне гораздо правильнее.
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 21:09:51 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
3.1 внесение намеренных усложнений в работу в расширенной памятью, чтобы сделать невозможной работу оболочки Windows3.1  с DR-DOS, результат - разорение Digital Research.
А должны ли отвечать и почему вообще должны отвечать создатели ОСи за совместимость с другими системами?

Цитировать
3.4 При редактировании html-кода с помощью MS Word и MS FrontPage в исходный код вводятся в большом количестве не предусмотренные пользователем (и некорректные с точки зрения стандарта!) тэги, не только увеличивающие объем страниц (нередко в разы), но и приводящие к заведомо некорректному отображению этих страниц в "чужих" браузерах.
Ну да, кривой и совершенно не удобный генератор html в Word был сделан специально чтобы чужим браузерам жизнь усложнить...
Вы в Сети хоть один сайт, написанный в Word, знаете? Я вот не встречал...
На Frontpage профессиональные дизайнеры тоже как-то всё больше плюются, чем им пользуются. Тем более тогда, когда корректность отображения в разных браузерах всё-таки становится требованием.
При этом, например, некоторые используемые десятком миллионов пользователей ресурсы оказываются уже не очень хорошо совместимы с IE. Или недоработанные новые стили в ЖЖ с полупрозрачным фоном - это тоже часть борьбы с Майкрософт?
Цитировать
За какие из этих (безусловно диверсионных) действий MS поплатилась? Когда и насколько?
Что это за слово в данном контексте - "безусловно"? Откуда оно взялось?

Цитировать
И грозит ли MS что-нибудь серьезное за нынешнее "выкручивание рук" для впаривания Висты?
Если государству вдруг понадобится зачем-то "выкрутить руки" - это будет выглядеть печальнее, чем затрата нескольких сотен долларов.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля

Плановая экономика строится под интересы государства. Следовательно, она обязана учитывать и социальные нужды, и науку, и образование, и здравоохранение, и много еще такого, что не приносит немедленной финансовой выгоды, зато в долгосрочном плане государству необходимо.

Монополистическая экономика строится под нужды монополиста, прежде всего - под удушение существующих и потенциально возможных кокурентов; она по сути своей предельно эгоистична. Многие меры, принятые Микрософтом для упрочения своих позиций на рынке ПО, нанесли и наносят прямой ущерб интересам пользователей, к примеру.

Почувствовали разницу? ;)

Между прочим, государство всегда отстаивает интересы правящего класса, а социальные вопросы, образование, здравоохранение, - это все уже потом. Если трудящиеся классы готовы обойтись в этих вещах самым малым, то государство вполне с этим согласится. Так же и монополист будет вынужден заниматься социалкой, если ему пригрозят забастовкой наемные работники. Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.
Вы преувеличиваете. Государство не может быть монополистом, т.к. оно не нацелено на максимизацию прибыли или минимизацию издержек.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
...А максимизация издержек (а не затрат в рассчёт на будущее развития!) - это что, лучше минимизации?

И, кстати, интересами государства эти два очень даже часто являются: интересом правителей, если они способны получать с государства прибыль, минимизация потерь же является очевидным интересом всех жителей.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Например, социалистическое государство, с его плановой экономикой, является гиппермонополистом.
Вы преувеличиваете. Государство не может быть монополистом, т.к. оно не нацелено на максимизацию прибыли или минимизацию издержек.

Государство ориентировано на максимизацию собственной власти, а максимизация прибыли и минимизация издержек являются для него методами, наряду с другими методами, обеспечения укрепления и увеличения его могущества.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
2Мёнин: я не говорю лучше/хуже, я говорю, что рынку-рыночное, а государству-государственное.

Государство ориентировано на максимизацию собственной власти, а максимизация прибыли и минимизация издержек являются для него методами, наряду с другими методами, обеспечения укрепления и увеличения его могущества.

Разверните мысль, пожалуйста, и отделите политическую терминологию от экономической.
« Последнее редактирование: 13/12/2007, 23:34:51 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
2Мёнин: я не говорю лучше/хуже, я говорю, что рынку-рыночное, а государству-государственное.
Да, про лучше-хуже говорите не Вы. Или всё же говорите - самим посылом темы?

Из Вашего утверждения, между тем, не следует, что государство при плановой экономике не является монополистом.
Оно, между прочим, остаётся владельцем значительной части производства.

« Последнее редактирование: 13/12/2007, 23:46:10 от Мёнин »

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Как человек далекий от экономической науки, попробую по Чапаевски, на картошке. :D

Чем больше прибыль и, чем ниже издержки, тем больше средств у государства, которые оно может использовать по собственному усмотрению, т.е. либо использовать их на удовлетворение потребностей представителей правящего класса, либо на укрепление государственного могущества. Выбор зависит от конкретных условий. Но максимизация прибыли и минимизыция издержек, как методы, позволяющие государству сосредоточить в своих руках максимум материальных средств, являются одними из методов укрепления и усиления  могущества государства, которое может распорядиться этими метериальными средствами по собственному усмотрению.

Уменьшили издержки, увеличили прибыль, часть полученных средств пустили на премии, дачи, новые автомобили для партийных и министерских чиновников, а другую часть на военную технику, на увеличение штата ГБ, дали денег какому-нибудь режиму банановой республики, чтобы он пел под нашу дуду, или организовали какую-нибудь военную экспедицию в страну третьего мира.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 00:06:40 от пьер »

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
3.3 внесение в драйвера видокарт для Win95 режимов по умолчанию, приводящих к физическому выходу из строя всех мониторов предыдущего поколения.
Вот это можно пояснить? Как человек, имеющий 8-летний опыт работы программистом и, в частности, имеющий достаточно большой опыт разработки драйверов устройств для Windows, очень сильно удивлен сим заявлением. Оговорюсь - драйверы под видеокарты писать, не приходилось. Справедливости ради, допускаю также тот факт, что я могу чего-то глобально не знать про особенности работы старых мониторов. Однако совершенно не представляю, как можно физически вывести из строя какое-либо оборудование при помощи драйвера. Максимум, чего можно добиться - устройство просто не будет работать с этим драйвером.

Кроме того, у меня есть личный опыт, говорящий совершенно об обратном. Мой самый первый монитор 14" VGA Fullmark 1991 года выпуска, выдававший лишь 640х480х60Гц шикарно работал и под DOS-ом, и под Win3.1/3.11 и под Win95 и под Win98. Более того - у знакомых он сейчас работает до сих пор!!! Может быть и исключение, конечно. Однако через меня проходило еще несколько экземпляров древних мониторов - никаких проблем с работоспособностью их под win95/98 не наблюдал.

---------------------------------------------

К дискуссии про ВАЗ и Дженерал Моторс. Да не помрет ВАЗ от прямой конкуренции с иномарками. Точнее марка ВАЗ помрет. И еще владельцы завода потеряют свой бизнес. Но сам завод будет функционировать вполне себе. Ни один советский автозавод (кроме АЗЛК) не перестал существовать. На многих сейчас налажена сборка автомобилей под иностранными марками. Просто собирать на ВАЗе будут не Жигули, а Рено, Форды или Фиаты (ну или еще какие марки). Рабочие без работы не останутся. А вот российские потребители получат возможность покупать за те же деньги не ВАЗ, а нормальные автомобили. А то, что владельцы ВАЗа лишатся своих сверхприбылей от регулярного лоббирования очередных заградительных пошлин и повышения вслед за этим цен без существенного улучшения качества выпускаемых изделий, если честно, меня лично не очень волнует. Я просто хочу иметь возможность купить нормальную европейскую машину (фанаты японок со мной будут спорить, но это уже другая дискуссия) и заплатив за нее столько же, сколько платит европеец. А сейчас у нас получается бредовая ситуация - доходы у нас ниже, чем в Европе, а за машины мы почему-то должны платить больше, чем европейцы.
« Последнее редактирование: 14/12/2007, 01:01:18 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но сам завод будет функционировать вполне себе.
Ты даёшь 100%-ную гарантию всем рабочим?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но сам завод будет функционировать вполне себе.
Ты даёшь 100%-ную гарантию всем рабочим?
Давать 100%-ные гарантии всем подряд, в том числе низкоквалифицированным, не желающим обучаться, ленивым, пьяницам?
А потом не знать, как заставить работать?
Это прям коммунизм какой-то... С неминуемым разорением в итоге...