Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Майяр  (Read 15908 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #20 on: 24/05/2023, 00:40:36 »
Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.


Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.
« Last Edit: 24/05/2023, 01:06:24 by Limit »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Майяр
« Reply #21 on: 24/05/2023, 08:16:18 »
Quote
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Quote
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.
Враньё.
не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.
Quote
It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him
Сказано, что Черное Наречие было изобретено Сауроном в Тёмные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто ему служил.
слова Толкина, см. Приложения к ВК. Точка.
Quote
и цели опорочить кого-либо у меня нет.
Враньё. Для любого нормального толкиниста приравнять Толкина и саурона, под надуманным предлогом - кощунство.
Выплеснуть свой комплекс неполноценности ничтожества на могилу мертвого великого писателя - последняя радость ничтожного тролля.
« Last Edit: 24/05/2023, 08:27:38 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #22 on: 24/05/2023, 11:58:21 »
Quote from: Limit
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 24/05/2023, 16:19:28 by Adenis »

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #23 on: 25/05/2023, 12:58:26 »
В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц 8)

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10
Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.


не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #24 on: 25/05/2023, 14:11:35 »
с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.
Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.
Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

« Last Edit: 25/05/2023, 15:02:20 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Майяр
« Reply #25 on: 25/05/2023, 15:07:01 »
Радагаст есть и Медвед есть, но как бы не Медвед.
Профессору пришлось изрядно извернуться, чтобы спрятать славян и ариев за кулисы.

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #26 on: 26/05/2023, 03:37:41 »
Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 26/05/2023, 03:41:28 by Limit »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #27 on: 26/05/2023, 10:42:33 »
Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майяр
« Reply #28 on: 26/05/2023, 11:18:04 »
[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.
На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.
Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.
Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.
Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.
« Last Edit: 26/05/2023, 11:24:13 by Adenis »

Offline Limit

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Майяр
« Reply #29 on: 29/05/2023, 01:28:12 »
Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию. В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Хотите сказать, что в большинстве своем читатели "Властелина" - бездушные репликанты?
Страшновато.
Хотя если верить альтернативной интерпретация сюжета фильма (книгу я не читал), согласно которой репликантов вообще не было, а тест был направлен на выявление инакомыслящих/опасных для власти корпорации.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку.
Какому? Люди и эльфы тогда еще спали, а валарин, как вы уже заметили, был слишком сложен.
Мнение Карла Хостеттера любопытно, но меня не убеждает. Да и почему "анти-параллель"-то?

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были.

Разае орки не устроили массовое самоубийство, когда Саурон развоплотился... ?
Впрочем, Черным Наречием они тоже не пользовались, хотя и заимствовали оттуда отдельные слова.