Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды  (Прочитано 43041 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
Напомню, что есть две интерпретации того места из 12-ого тома Истории Средиземья, где упоминается Турин. Одна дана Кристофером, что Турин воскреснет во времена Войны Гнева (это не конец Арды) и убьет Анкагалона Черного и вторая представленная мной.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я говорю так, потому что брак подразумевает собой физический половой акт.
Прочитал, что-то страшно стало.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Adenis, если вставить слово "только" - то да, страшно. Но оно не подразумевалось. Однако, как ни крути, без полового акта брака не бывает.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Однако, как ни крути, без полового акта брака не бывает."
Бывает еще брак по переписке.  ;D

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Турин воскресает в основном лишь в черновиках, позднее о нём не говорилось нигде.
Да, о т.н. "черновиках". Собственно опубликованный Кристофером Сильмариллион мало того, что полностью основан на черновиках отцах, которые в свою очередь почти полностью опубликованы лишь в серии "История Средиземья" (HoME), так еще отредактирован и скомпилирован так, как это хотелось Кристоферу. Невключение им Второго Пророчества Мандоса из Квенты (см. HoME 5, 10-11) в опубликованный Сильмариллион продукт его собственной самодеятельности за которую он бы от отца хорошо мог схолопотать. И в "Атрабете" Профессор четко заявил, что от Второго Пророчества Мандоса, как части Квенты Сильмариллиона он НИКОГДА не отказывался. Так, что не читайте господа опубликованный Сильмариллион - довольно посредственную компиляцию Кристофера (причем со вставками из серии Анналов), читайте именно т.н. "черновики", поскольку именно они и отражают реальный взгляд Профессора, а не позицию Кристофера.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
А ещё Толкин колебался одно время над тем, кто же повергнет Мелькора, Финонвэ (Эонвэ) или Турин. =) С Турином загвоздка в том, что противоречит поздней концепции, смертный не может задерживаться в Залах Мандоса долго. Тут можно вспомнить воинство Фаразона, что где-то в "пещерах забвения", но это же кара данная им, которую они искупят, а Турин что? В Мандосе прохлаждался и размышлял? С чего бы вдруг?  Версия с Финонвэ (Эонвэ) более правдоподобна.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
IMHO, еще больше правдоподобна версия, что Толкин не стал при жизни издавать свои еретические (а именно так они и выглядят) книжки про борьбу валар с Мелькором, потому что не хотел прослыть еретиком при жизни. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции. Толкин протестировал, построил несколько моделей, убедился в порочности взглядов. надеюсь, что так.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Гибель Саурона была нешуточной, она описана в опубликованном ВК, так что фэйл.

Не погиб окончательно при первой насильственной гибели Саурон лишь потому, что Кольцо осталось. И это не далось ему легко — он возвращался в силу около тысячи лет.


Цитировать
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции.
Учитывая, что Фионвэ, убивающий Мелькора — немножко калька с архангела Михаила, поражающего зверя — из Откровения — снова нет.

И Толкин, несомненно, хотел всё это опубликовать — хотел ещё до начала работы над ВК. Просто не получалось — потому что он перфекционист.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не погиб окончательно при первой насильственной гибели Саурон лишь потому, что Кольцо осталось. И это не далось ему легко — он возвращался в силу около тысячи лет.
Это получается, после второй гибели Саурона. Впервые же данный лиходей погиб при падении Нуменора. Или это не очень-то гибель?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это была какая-то очень недостаточная гибель, если особенно принять, что Саурон носил Кольцо в Нуменоре, как автор утверждает в Письмах.
Тогда выходит, что обличье летучего дыма или как он там смотрелся было способно перенести Кольцо.
Хотя прекрасное своё обличье Саурон оставил там и больше такой "одежды" "сшить" не смог.

Потеря Кольца плюс насильственная гибель тела — это уже хуже.
Ср. сцену, когда Лутиэн и грозится, что Хуан перегрызёт Саурону горло, и он станет бессильным духом; поскольку волчье обличье он всё равно там же бросает, очевидно, что смена облика и "активная" гибель тела — "две большие разницы".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Гибель Саурона была нешуточной, она описана в опубликованном ВК, так что фэйл.
О, это хорошо, очень хорошо. Вы верите в смерть (1,2,3, n-ю) моргота? сатаны?) что вот его убили, и началась жизнь прекрасная на Арде, ну или Земле. Ну, может быть,  еще не совсем хорошая, надо еще кого-то убить, чтобы была вот совсем. И еще кого-то. И еще.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции.
Учитывая, что Фионвэ, убивающий Мелькора — немножко калька с архангела Михаила, поражающего зверя — из Откровения — снова нет.
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей, не имеющих "печати божией", т.е., грешников, что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей. (Не мстительным убийцей и садистом)
Еще замечу, что в католическом, каноничном откровении Иоанна арх.Михаил действительно побеждает змея, но в небесах. Тут аналогия с Анкагалоном, а не с Мелькором-морготом-сатаной. Если вот так приземленно думать, что убийство тела проблемы решит.

Цитата: Мёнин
И Толкин, несомненно, хотел всё это опубликовать — хотел ещё до начала работы над ВК. Просто не получалось — потому что он перфекционист.
"Несомненно" - это излишне. Хотел бы - издал, проблем с издателями не было.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Анвины изначально не хотели ждать ещё 30 лет, пока Толкин причешет и допишет "Сильмариллион", а другой издатель поначалу не понял объёма проблемы, и у Толкина ушло ещё несколько лет, прежде чем он понял, что лучше ему издать ВК у Анвина, чем не издать ничего ни у кого.

Цитировать
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей,
Дагор Дагорат примерно на ту же тему, ага. Я про этот момент, а не про Войну Гнева. Там Эонвэ Мелькора не убивал.

Цитировать
что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей.
А про агнцев и козлищ, про богача и Лазаря, про таланты вы не читали?
Прощающий — да. Всеспасение — нет, оригенизм получается.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
Цитата: Мёнин
Цитировать
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей,
Дагор Дагорат примерно на ту же тему, ага. Я про этот момент, а не про Войну Гнева. Там Эонвэ Мелькора не убивал.
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору? (а до этого ступни.) Что-то подзабыл.
Цитата: Мёнин
Цитировать
что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей.
А про агнцев и козлищ, про богача и Лазаря, про таланты вы не читали? Прощающий — да. Всеспасение — нет, оригенизм получается.
Упомянутых козлищ, и богачей Иисус вовсе не призывал начинать убивать. Спасти их всех, и козлищ, и богачей. И для злодеев, и для грешников отныне Он открыл путь в Царство Небесное, надо лишь уверовать в Него. И он, Иисус, будет ждать этой веры до самой смерти человека, и даже после неё.
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений (пресвитериане, конгрегационалисты, баптисты), от  (приходится применять зыбкое слово) исходной христианской доктрины. Адвентисты так вообще договорились до того, что у них "знаком Божиим", тем самым, из Откровения Иоанна, помечены те, кто соблюдает субботу, а знаком Зверя - кто вместо субботы, например, воскресенье.

Именно о всеспасении говорит жизнеописание Иисуса Христа. Разбойник уверовал на кресте, хотя вся жизнь его была греховна - и попал в Царствие небесное. Кто не хочет, тех насильно в рай не погонят, конечно. Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется. Тонкая разница: спасение для всех, потому что 1й вариант: каждый может (и должен рано или поздно) стать верным, или 2й вариант: спасение для верных, а прочих мучать в геенне огненной, потому что грешники, и шанса раскаяться нет у них.

Народы Арды... Эльфы, в отличие от людей, имеют точные знания о своем будущем, после смерти тела. Всё у них хорошо, никто их не бросит. Гномы верят в забту Махала. Люди - у них нет в этом мире (на Арде) защитника. Или все же есть?)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений
Нет, вообще-то, это общекатолическое учение, не отрицаемое и православными. Осуждение оригенизма, признание существования вечных адских мук.
Цитировать
Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется.
Богач и Лазарь, я говорил. Вот там тот самый случай — богач в аду мучается, просит помочь — а Лазарь в этом помочь никак не может.
Есть чистилище, или мытарства, или иные концепции временного очищения; и более того — чистилище, по учению, действительно, неизбежно ведёт к спасению — но и в чистилище попадают не все.

Тут, как я уже говорил, действует принцип всепрощения (разбойник, да, мытари и блудницы, и вообще почти кто угодно; но только для этого нужно раскаяние!), но тот, кто и не раскаялся, и не делал добрых дел, и не выполнял даже минимальных формальных требований? Увы, нет.
И место с козлищами подсказывает, что даже максимально исполненные формальные требования, соответствующие желанию спастись, всё равно ведут в ад, если не учтен Дух, стоящий за буквой.

Цитировать
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору?
Это уже в Валиноре казнили.

Цитировать
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
С чего вы это взяли? Я, наоборот, доказал, что он очень хотел, что привело к нескольким годам задержки издания ВК, но так и не привело к прижизненному изданию "Сильмариллиона".
Вот после Властелина... но там переработка затянулась, да и возраст был уже не тот.
« Последнее редактирование: 04/12/2016, 11:18:25 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Давайте всё таки разберёмся, если интересно.
Цитировать
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений (пресвитериане, конгрегационалисты, баптисты), от  (приходится применять зыбкое слово) исходной христианской доктрины.
Нет, вообще-то, это общекатолическое учение, не отрицаемое и православными. Осуждение оригенизма, признание существования вечных адских мук.
Возможно, Вы не обратили внимания, что я писал не про "общекатолическое" учение, а про некое "исходное". Одни христиане, объявляя себя праведными, а других христиан - неправедными еретиками, незаслуживающими спасения (хотя вполне возможно, и реально заблуждающимися), как это делает например Игнатий Брянчанинов, могут...ошибаться. Могут быть и правы. Но почему эти люди, вместо того, чтобы проповедовать еретикам и язычникам (каким был ап.Павел) отрекаются от них?

Цитировать
Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется.
Богач и Лазарь, я говорил. Вот там тот самый случай — богач в аду мучается, просит помочь — а Лазарь в этом помочь никак не может.
Если думать, что есть некая стадия, после которой спасение невозможно, это не христианство. Для человека невозможно, для Бога - возможно. Взять притчу о мытаре и фарисее, там речь идет об искренности. Богач Закхей стал епископом, смог "пройти через игольное ушко" . Можно быть убийцей, и спастись.
Есть чистилище, или мытарства, или иные концепции временного очищения; и более того — чистилище, по учению, действительно, неизбежно ведёт к спасению — но и в чистилище попадают не все.
Еще раз, по-моему, нет такой стадии, когда душа "безвозвратно потеряна". Чистилище (концепция которого отсутствует у прочих христиан, кроме католиков) как раз и есть мысль о том, что всегда есть шанс. При том, что нельзя было католикам отказываться от неспасении из ада, они придумали чистилище, этакий облегченный ад с возможностью спасения. Но зачем, ведь и ад, и чистилище имеются у нас на Земле в изобилии. И на Арде тоже.

Тут, как я уже говорил, действует принцип всепрощения (разбойник, да, мытари и блудницы, и вообще почти кто угодно; но только для этого нужно раскаяние!), но тот, кто и не раскаялся, и не делал добрых дел, и не выполнял даже минимальных формальных требований? Увы, нет.
Дело не в том, что Царство небесное закрыто, туда не пускают. А в том, что люди сами не хотят. Как только захотят - добро пожаловать. Это - действительно христианская, добрая идея. Помочь людям  - задача добрых людей. Не насильно загонять, а проповедовать, показать пример. Помочь не попасть в царствие Божие, отвратить от него (вот это можно только насильно сделать) - ну, это возможно, задача неких других органиций. Которые вот как раз пропагандируют что-то свое такое.
 
И место с козлищами подсказывает, что даже максимально исполненные формальные требования, соответствующие желанию спастись, всё равно ведут в ад, если не учтен Дух, стоящий за буквой.
Надеюсь, это не означает, что если человек праведно жил (как Иисус и апостолы завещали), но не состоял в некоей организации, не платил членские взносы, то он автоматически лишается пропуска на посмертный вход в Царствие небесное. Вы же не про это.

Цитировать
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору?
Это уже в Валиноре казнили.
Все же, кто именно голову рубил-то?

Цитировать
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
С чего вы это взяли? Я, наоборот, доказал, что он очень хотел, что привело к нескольким годам задержки издания ВК, но так и не привело к прижизненному изданию "Сильмариллиона".
Вот после Властелина... но там переработка затянулась, да и возраст был уже не тот.
А сыну завещал издать по черновикам, выходит?
« Последнее редактирование: 05/12/2016, 11:18:29 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
про некое "исходное".
Выдуманное вами — это будет не "исходное", это будет выдуманное пять минут назад. Обсуждать неинтересно.

Цитировать
Игнатий Брянчанинов
Некатолик (:

Цитировать
Чистилище (концепция которого отсутствует у прочих христиан, кроме католиков) как раз и есть мысль о том, что всегда есть шанс.
Да вот нет. Чистилище гарантирует спасение, но его проходят и практически все простые верующие, которые не очистились делами и верой при жизни. Чистилище не ад и даже, строго говоря, не место. Дантэ — не канон. Залы Мандос... тоже не канон. Условная модель в лучшем случае.

Вот, например, Мандос — он строго конечен. Все души умерших эльдар, согласившиеся прийти к Намо (но не идущие туда сразу могут не пойти туда никогда), рано или поздно смогут выйти; если они настолько устали от жизни, или нарушили что-нибудь на уровне Феанора, то их выпустят только в конце мира.
Но это всё ещё конечный срок.
В первом томе, кстати, есть чисто калькированная модель, где души грешников в подземном мире чуть ли не жарит на сковородках Моргот. Но это из тех "ранних сказок", которые позже совершенно исчезли.

Цитировать
они придумали чистилище, этакий облегченный ад с возможностью спасения.
А это как раз не чистилище, это Город из "Расторжения брака" Клайва Льюиса. И Льюис упоминает в тексте, что чистилище не такое. Хотя на самом деле у него в этой книге есть пример Чистилища, но он напрямую не назван.
Ещё раз, коротко: чистилище — это преддверие рая, а не тернистый выход из ада.
Возвращаясь к обсуждаемому автору, для назначения работного дома Ниггля должны уже оправдать по желанию некоего Голоса.

Цитировать
А в том, что люди сами не хотят.
Технически так. Но в аду уже нет возможности "перехотеть". Богач в аду, просящий о помощи? Поздно, говорит притча.

Цитировать
если человек праведно жил, но не состоял в некоей организации,
Совершенно строго говоря, это означает, что организация не может ни гарантировать, ни отвечать за его посмертное состояние. Не более и не менее.
Однако существует и толкование, когда внешне праведная жизнь строго недостаточна: см. про "чтобы правая рука не знала, что делает левая".

Цитировать
А сыну завещал издать по черновикам, выходит?
"Публикация Сильмариллиона в таком виде была ошибкой" © Кристофер при публикации первого тома ИС в 1986м.
Само желание Толкина передать это людям несомненно, но в каком виде он на самом деле это представлял? Разнообразие версий совершено подавляющая.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И католики, и православные, у которых традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами не заменена на модель с чистилищем, молятся за усопших. Разрешают им молиться, чтоб только денег с них снять? Полагаю, нет.
Цитата: 1-е послание Петра, 3:18-19
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
Цитата: 1-е послание Петра, 4:6
Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Откуда уверенность (у вас), что  грешнику, который должен по всем признакам быть заперт в аду, было благовествуемо?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами
Адекватная чему? Вашему мнению?
Чистилище на самом деле более раннее: от апостола Павла. Мытарства "как они есть" же богословски не безупречны по мнению богословов православных же. Точно не догмат.

Цитировать
Откуда уверенность (у вас), что  грешнику, который должен по всем признакам быть заперт в аду, было благовествуемо?
Снисхождение Христа в ад — это другая история. Согласно Преданию, до Христа вообще не попадали в рай, но все ожидали спасения. Дохристианские праведники спасены только Христом.
Мнения, спас ли Христос тогда всех вообще живших до него или только сколько-либо праведных — также расходятся. Адам и Ева, однако, названы там непосредственно.

Так или иначе, ни Мандос, ни работный дом— не мытарства.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами
Адекватная чему? Вашему мнению?
В общем, да.
Чистилище на самом деле более раннее: от апостола Павла. Мытарства "как они есть" же богословски не безупречны по мнению богословов православных же. Точно не догмат.
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.

Согласно Преданию, до Христа вообще не попадали в рай, но все ожидали спасения.
Ну почему, попадали некоторые.
Дохристианские праведники спасены только Христом.
Ну, в ад спускались некоторые святые, не только Христос, проповедовать грешникам, и не однажды. С этим и католики согласны. Может, и потом еще спускался кто-то, может, это на регулярной основе происходит? Хотелось бы верить в это. Есть же священники при тюрьмах и волонтеры в госпиталях (тел). Вроде бы ничего не мешает такой идее.
Мнения, спас ли Христос тогда всех вообще живших до него или только сколько-либо праведных — также расходятся. Адам и Ева, однако, названы там непосредственно.
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.