Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды  (Прочитано 42977 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.
Разработка догматики - 12-13 век. Да, несколько позже (но не "позднейшее", есть вещи и куда более новые); но восходит — к Посланиям.
Представления Дантэ, внезапно, догматике не соответствуют.

Цитировать
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.
А вот это и есть апокатастасис Оригена, в целом отвергаемый как Иоанном Дамаскином, так и в целом ортодоксальным богословием.

Что на этот счёт думал Толкин?.. кощунник Феанор у него в конце концов спасён. Но насчёт эльфов, отказавшихся от Зова Мандоса, в этом быть уверенным никак нельзя.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.
Разработка догматики - 12-13 век. Да, несколько позже (но не "позднейшее", есть вещи и куда более новые); но восходит — к Посланиям.
Можно подробнее об этом, интересно.

Цитировать
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.
А вот это и есть апокатастасис Оригена, в целом отвергаемый как Иоанном Дамаскином, так и в целом ортодоксальным богословием.
То есть, Христос приходил спасти не всех?

Что на этот счёт думал Толкин?.. кощунник Феанор у него в конце концов спасён. Но насчёт эльфов, отказавшихся от Зова Мандоса, в этом быть уверенным никак нельзя.
Полагаю, эльфы не нуждаются в спасении, на них, в т.ч. на Феаноре, нет первородного греха. Только на нескольких, но это исключение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Падение аманолдор - падение Феанора.

Notta

  • Гость
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?

Старый Тук

  • Гость
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?

О, любезная Нотта. Не получив ответов на Хеннете, Вы решились попытать удачи здесь? Перечтите "Сказание об Арагорне и Арвен". Снова и снова. И перед Вами поднимется лихолесье  вопросов. Всё было плохо для нолдор всегда и стало ещё хуже. Ибо они свершили грех паче Сауронового: дерзнули жить по своей воле не покланяясь никому. И участь их - призрачное бытие или островное гетто до скончания Мира.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?

Я думаю, все так поняли, что она сама выбрала себе "место упокоения" и не стали ее переносить. Осталась бы в Гондоре, тогда была бы похоронена в Усыпальницах.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Notta

  • Гость
Рада Вас слышать, Старый Тук. ))  Да, тяжело мне. Но понять хочется. Где только не бывала, столько перечитано, и  все мало... А всего-то, после фильма, решила  "книжку" открыть. Только на  Толкиеновской природе душа празднует без вопросов... Когда совсем плохо,  иду к Бомбадилу – или в Паб )). Спасибо.

Juliana, - благодарю за ответ.
Сегодня на ХА тоже ответили на этот вопрос: 
- «...ВК – «Это притча, мифопоэтический роман. Многие детали здесь опускаются сознательно».
- «…Чётко сказано, что она попрощалась со всеми и ушла одна, в пустой Лориэн, где спустя год и умерла, на холме, где обручилась с Арагорном.»

К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  В Лориене зверья не было?  Я спрашивала о «непогребении»,  а не выборе места собственной могилы - ее как таковой не было - на холме, и все...

Допустим,  что Арвен сама выбрала место (хотя,  видимо,  об этом нигде у Толкиена  не говорится).  Но чтобы – остаться непогребенной?  Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть… Juliana,   но раз Вы сами сказали,  что «все так поняли» - то я тоже позволю себе озвучить то,  что я «поняла»   - а была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке? Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее?  Ведь это колдовская земля эльфов…    Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…  Лючиень следовала за Береном без колебаний всюду, в том числе и в смерть - ведь такой и должна быть истинная любовь, правда?  Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"...  И вспоминаю  брак Элдариона и Эрендис, со обеих сторон неудачный,  и то как Эрендис умерла (ведь тоже жена Короля!) – и снова: без достойного погребения, неизвестно где и как,  «в воде»,  которой она страшилась (утопилась?).  Моя имха,  конечно – но  чувствует кто-нибудь  это также как и я?



Старый Тук

  • Гость
Смерть Арвен могла быть Успением. Тем, к чему столь безуспешно стремились в своем посмертии короли Нуменора.

Старый Тук

  • Гость
А почему и зачем Успением - не скажу. Но могу дать намёк. Хотя нет, даже намёка не дам, а то спойлер выйдет для реконструкт-экстраполяции.

Notta

  • Гость
Старый Тук -  я сознательно пытаюсь хоть как-то угнездиться в книге, по мотивам которой создан любимый фильм, но чья (книжная)  философия мне крайне чужда. Видимо, не получится. Что касается Успения, то вроде бы по легенде Дева Мария жила долго, под опекой, в цивилизованных условиях, все свободное время молилась – но в т.ч. у гроба Господня, умерла в окружении дорогих ей апостолов и была похоронена ими достойно.  Не сравнить с тем,  что досталось живой Арвен после смерти мужа.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  В Лориене зверья не было?  Я спрашивала о «непогребении»,  а не выборе места собственной могилы - ее как таковой не было - на холме, и все...
С одной стороны, в каком-то смысле это аллюзия на Мириэль, которая, как раз, и лежала непогребенной (и нетленной!) в валинорском Лориэне. Это некая "картинка", которые любил создавать Толкин, иногда без всякой роли в сюжете и без логических объяснений, просто ради "картинки". Прекрасная женщина неподвижно лежит на вершине зеленого холма, спит или... Очень красивый образ. С другой стороны, мы вряд ли можем предполагать, что в Средиземье тело осталось нетленным. Значит, это некая недосказанность, а так можно придумать что угодно: от того, что ее погребли пришедшие эльфы или люди до того, что сама природа Лориэна устроила ей могилу (например, ее тело скрыли полностью кусты и трава, а еще у Толкина есть упоминание, что эльфийские тела разлагались без остатка, как бы "растворяясь" в материи Арды - то же может быть и здесь). Лориэн очень долго был под воздействием волшебного кольца, некие "остатки магии" в нем могли остаться.
Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть…
Не будьте формалистом. Надо все-таки иногда подниматься выше просто материальных и формальных объяснений. Вы не учебник истории читаете.
была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке?
Какие доказательства, что не была?
Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее? 
Предположим, что это были эльфы.
Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…
Как он мог ее "покарать", если это был ее собственный выбор?
Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"...
В посмертии они не разлучены, так что не переживайте.
И вспоминаю  брак Элдариона и Эрендис, со обеих сторон неудачный,  и то как Эрендис умерла (ведь тоже жена Короля!) – и снова: без достойного погребения, неизвестно где и как,  «в воде»,  которой она страшилась (утопилась?).  Моя имха,  конечно – но  чувствует кто-нибудь  это также как и я?

Ну, вспомнили, у Арагорна и Арвен нет такого дикого прижизненного конфликта.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
я сознательно пытаюсь хоть как-то угнездиться в книге, по мотивам которой создан любимый фильм, но чья (книжная)  философия мне крайне чужда.

А какая там в фильме такая уж "отличная" от книги философия? Ну, не считая того, что я думаю, что в фильме ее (оригинальной) и нет вообще.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Notta
Успение здесь - не смерть в том смысле, когда умирает (отказывает) и начинает разлагаться тело. Успение - отлет души из живого тела. Самое близкое - анабиоз.

Notta

  • Гость
Juliana,  я неудачно выразилась – разумеется, Вы правы: в фильме нет именно христианства  (иначе я бы в него (фильм))) не влюбилась). Сейчас даже скажу, что в нем и Толкиена мало, настолько многое перековано. Но мне нравится этот "перевод".
Забравшись в книгу, оказалась там, где быть никак не ожидала  и не стремилась – искупления, жертвы, промыслы, благодати… Это настолько не мое, что слов нет…
И вот пробую, чего уж, выяснить, насколько можно это игнорировать.


Вы говорите, «не будьте формалистом, не учебник истории читаете» .
Как раз – Историю, а по Сказанию – источник, оно написано вскоре после смерти Короля... И  мне не раз указывали, что за за рамки Канона выходить не следует,  чего не написано,  того там нет, а раз написано – есть, или это не Мир Толкиена, а мои фантазии, что в общем правильно.  Сказано: в одиночестве, значит и упокоить ее было некому  – так и было, пусть даже с небольшим люфтом для домысла. И никакая «картинка» не спасает. 
И я спрашиваю – за что? Почему Арвен уходит именно так? Ради красоты картинки?!


Какие у меня доказательства, что Арвен повредилась рассудком после смерти Арагорна?  От  Толкиена? Никаких.  Но мне трудно представить, чтобы женщина, привыкшая за тыщи лет к роскоши, в здравом уме перебралась бы из дворца в темный лес для житья там в полном одиночестве…


Фантазировать – можно? Похоронили эльфы?  И кормили, и стирали…
Нельзя сравнивать с Эрендис, потому что не было прижизненного конфликта?
Так я не жизнь сравниваю, а уход (смерть или успение, неважно)… За что наказана?  За то,  что колебалась при выборе… Но все это будут только мои неразрешенные фантазии...



Старый Тук:
«Успение здесь - не смерть в том смысле, когда умирает (отказывает) и начинает разлагаться тело. Успение - отлет души из живого тела. Самое близкое - анабиоз.»

Про Успение мне понятно -  я сравнивала сопутствующие ему обстоятельства  обеих женщин,  разница заметная…
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет? 



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Про то, что мёртвое тело не есть человек, ещё язычники знали вроде Сократа, христианство тут обвинять не стоит.

Цитировать
в темный лес для житья там в полном одиночестве…
Для смерти, а не для житья.

Цитировать
За что наказана? 
Не наказана, а награждена.

Цитировать
насколько можно это игнорировать.
Ни на сколько.

Нет, если вам при этом философия "мочи козлов за то, что они козлы, а мы рулим" важнее и ближе, то это всё разговор ни о чём.  Но если вы влюбились в эту философию, то ваш вопрос "зачем они это делают?" тем более непонятен: в событиях фильма сроду ответа не было.

Старый Тук

  • Гость
Про Успение мне понятно -  я сравнивала сопутствующие ему обстоятельства  обеих женщин,  разница заметная…
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет?

Если коротко, то я имел в виду, что тело Арвен не умерло - по крайней мере на момент её захоронения (ведь кто-то же её похоронил или спрятал). Не исключено, что она и есть прообраз "спящей красавицы". Котрая никогда не проснется...
Дальше всё в общем-то на поверхности, если помнить канон.

Notta

  • Гость
Старый Тук:
"...я имел в виду, что тело Арвен не умерло... (ведь кто-то же её похоронил или спрятал). Не исключено, что она и есть прообраз "спящей красавицы"...если помнить канон."

Спасибо.


Мёнин:
"...Для смерти, а не для житья." "не наказана, а награждена".

Если бы она пошла сразу на Керин-Амрот и умерла, я бы еще поняла Вас.
Но она жила там почти год. Совершенно одна. Это такая растянутая, мученическая смерть? Я не богослов. За что она так "награждена"  и почему такая смерть в ее случае - награда? Почему один из главнейших образов христианства - Мария - обретает Успение  в кругу любящих ее,  до этого прожив долгую, заботливо опекаемую жизнь,   имея возможность бывать на дорогой могиле  - а Арвен (если в ее случае речь идет об Успении) - не заслужила этого?

Мёнин - конечно, каждый вправе иметь и высказывать свое мнение,  но для меня трилогия ВК - не о "козлах" и "мочилове",  как считаете Вы - а  как и ВК - о дружбе, долге, мужестве и любви, которые прекрасно существовали и будут существовать вне христианства, которое я не приемлю,  да - но которое  не оскорбляю,  как только что сделали Вы в отношении моего выбора.  И о сражениях - за все хорошее. Ах да, в мире Толкиена  нет мочи... сражений. Ни одного. Мне нравится сама идея Толкиена о Кольце, его мир эльфов,  его чудесный язык, даже в переводах -  но я бы предпочла ВК в стиле Сапковского,  если так будет понятнее,  о чем я говорю.



Старый Тук

  • Гость
Офф. Профессор всю жизнь колебался в писаниях своих между северным мужеством и христианством. Наконец, на закате дней, смирился и выбрал последнее. Смирились и его герои, которым не дано выбирать себе загробную участь, какие бы подвиги они не совершили. Оттого-то всё так и уныло... Смерть, чистилище, неизвестность... Америка-Аман.

И только Том Бомбадил всё так же скачет по дорожкам меж тихих заводей к своей Златенике. Ведь ему плевать на волю богов. Он так решил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но она жила там почти год.
Судя по тексту - около полугода.

Цитировать
а Арвен (если в ее случае речь идет об Успении) - не заслужила этого?
Арвен как бы сама ушла, куда захотела. А не "заслужила" или "не заслужила".

Цитировать
Мёнин - конечно, каждый вправе иметь и высказывать свое мнение,  но для меня трилогия ВК - не о "козлах" и "мочилове",  как считаете Вы
Книга да. А фильм нет.
Потому что когда Арагорн зарезал собеседника, который даже не доставал оружия - тут нет ни слова ни про дружбу, ни про честь. Просто "я тут король, ты мне хамишь, значит я тебя могу зарезать".

Цитировать
но я бы предпочла ВК в стиле Сапковского,  если так будет понятнее,  о чем я говорю.
ВК в стиле Сапковского выглядел бы как "Кольцо забрал Гэндальф и завоевал всё Средиземье". Или "Арагорн зарезал хоббитов, взял Кольцо и со своей толпой орков и армией гондора разгромил Мордор, а потом всех добил Саруман со своим Кольцом".
А, вспомнил. "ВК по Сапковскому" уже написан - там Галадриэль завоевала Средиземье, а некромант Арагорн правил Гондором только силой своих мертвецов по образцу современных спецслужб. "Последний Кольценосец" называется.

Есть только одно "но". Столь обожаемые вами Джексон и Сапковский, как и вышеозначенный Еськов, эпигонствуют с Толкина, а не наоборот.
Не согласны, что без христианства и вообще книги этот сюжет теряет смысл? Ответьте тогда в рамках фильма на два вопроса:
1) почему они не воспользовались Кольцом?
и
2) почему они не полетели на орлах?


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Juliana,  я неудачно выразилась – разумеется, Вы правы: в фильме нет именно христианства  (иначе я бы в него (фильм))) не влюбилась).
Очень жаль, что там мало христианства, получился выхолощенный экшн с красивенькими пареньками, а не философское произведение.
Сейчас даже скажу, что в нем и Толкиена мало, настолько многое перековано. Но мне нравится этот "перевод".
А мне нет. Мне нравятся только "картинки" и отдельные эпизоды.
Забравшись в книгу, оказалась там, где быть никак не ожидала  и не стремилась – искупления, жертвы, промыслы, благодати… Это настолько не мое, что слов нет…
А что ваше: жить в свое удовольствие, плевать на всех, а после меня хоть потоп?

Я хоть и вообще атеист, но мне нравится философия Толкина. Мне нравится по-настоящему справедливый и милосердный мир и его благородные жители, а не бездушная природа и в массе своей эгоистичные люди с животными инстинктами и периодически вылезающей психологией дикаря (на всякий случай: да, я часто тоже такая). Нет, конечно, и в реальном мире бывают проблески, но их так мало... Поэтому мир Толкина - лучше.
И вот пробую, чего уж, выяснить, насколько можно это игнорировать.
В книге это нельзя игнорировать. Если уж вам совсем невтерпеж, ограничьтесь фильмом, но не пытайтесь "переписать" книгу и умничать тут насчет "реальности". Понимания не найдете.
Сказано: в одиночестве, значит и упокоить ее было некому  – так и было, пусть даже с небольшим люфтом для домысла. И никакая «картинка» не спасает. 
Я вам предложила как минимум один вариант, что и "в одиночестве" и без погребения она не осталась. Что вас там не устраивает?
 
И я спрашиваю – за что? Почему Арвен уходит именно так? Ради красоты картинки?!
Потому что сама так захотела. Захотела закончить жизнь в землях своей юности, на том месте, где обручилась с Арагорном. Здесь есть и ее долгая счастливая жизнь среди своего народа, и воспоминания о любимом. Что вас не устраивает, не понимаю?
  Но мне трудно представить, чтобы женщина, привыкшая за тыщи лет к роскоши, в здравом уме перебралась бы из дворца в темный лес для житья там в полном одиночестве…
По-вашему, она никогда не жила в лесу, когда жила в том  же Лориэне? Да ну?

И это не "темный лес". Это эльфийский лес с остатками волшебства эльфов и Кольца. Это очень хорошее (хотя и печальное) место.
Фантазировать – можно? Похоронили эльфы?  И кормили, и стирали…
Я считаю, что Лориэн ее прокормил. Старые хлебные поля (пекли же лембас при Галадриэли), орехи, фрукты... Вполне достаточно для полугода-года жизни. В Лориэне тепло и есть старые дома, где можно ночевать. Не вижу особых проблем. И стирала она сама себе, тоже не такая уж проблема.
За что наказана?  За то,  что колебалась при выборе… Но все это будут только мои неразрешенные фантазии...
"Наказание" там только в ваших фантазиях.
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет?

Нету никакой души, только нейронные связи в мозгу, хех :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)