Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды  (Прочитано 43029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Офф. Смерть, чистилище, неизвестность... Америка-Аман.



 Почему Америка это Аман?

" Америка это подмена Истинного Запада Диким Западом."
                                                  Дж.Р.Р.Толкин
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Почему Америка это Аман?

Потому что так решил Профессор.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В "Текстах по реинкарнации" об этом прямо говорится.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, там говорится не это. Из сказанного всё ещё очевидно, что Америка не является Аманом.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
[Нуменорская катастрофа и Конец «материальной» Арды]

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар. Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море.
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Можно сказать, что Аман был в Америке. Нельзя сказать, что Америка есть Аман.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ну хорошо. Если Аман это Америка, то куда же уплыл Лорд Элронд по Прямому Пути? И куда в таком случае ведет Прямой Путь? Аман вынесен ЗА Круги Мира. Разве Лорд Элронд уплывал в "развоплощенный" Аман и сам являлся развоплощенным? Не, уплывал он в полном здравии. Так куда же?
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Развоплотился по пути, как вариант. Ибо:
Цитировать
Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
InnaLte
Развоплотился по пути, как вариант. Ибо:
Цитировать
Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше.

А не имелась ли ввиду именно Смертная плоть? Именно Фродо и Бильбо требовалась помощь Свыше, чтобы выдержать эту дорогу.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte link
Цитировать
А не имелась ли ввиду именно Смертная плоть? Именно Фродо и Бильбо требовалась помощь Свыше, чтобы выдержать эту дорогу.
И как Вы себе представляете попадание плоти в призрачный Аман/Эрессеа, материальный остов которого (Америка) остался здесь?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А так, что авторским словом Фродо на Эрессеа безусловно "состарился и умер", а не "пребывал призраком и умер ещё раз". Письма.

Старый Тук

  • Гость
А так, что авторским словом Фродо на Эрессеа безусловно "состарился и умер", а не "пребывал призраком и умер ещё раз". Письма.
Демагогия не пройдёт. Если Аман - Америка, то Фродо на Эрессеа - бесплотен. Третьего не дано.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Следовательно, Аман — не Америка, точнее, его "истаивание" выглядит не так, как вы представляете.

Старый Тук

  • Гость
Из чего очевидно следует, что Аман — не Америка.
Цитировать
Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
« Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно»

«... плач [Галадриэль] завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. (Земля Аман, после низвержения Нуменора, более не существовала на физическом плане «в пределах кругов мира».) Мольба Галадриэль была услышана»

Итак, никакого "материального Амана с призраками Валинора" нет.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Итак, никакого "материального Амана с призраками Валинора" нет
.
Демагогический приём "чучело". Где вас учили - я преподавал. (с)

Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Из HoME 12, p. 377 и далее:

There is a small collection of very late manuscripts, preserved together,
closely similar in appearance, and all written on the blank sides of
publication notices issued by Allen and Unwin. Most of these are
copies of the same notice dated 19 January 1970 (used also by my
father for his late work on the story of Maeglin, XI.316), but one of
these writings was stated by him to be developed from a reply to a
correspondent sent on 9 December 1972, and another is dated by him
20 November 1972. ... When did Glorfindel return to Middle-earth?
This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the
'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after
which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds,
could return from the Blessed Realm which had been 'removed
from the Circles of the World'. This was according to a general
ordinance proceeding from Eru Himself; and though, until the
end of the Third Age, when Eru decreed that the Dominion of
Men must begin, Manwe could be supposed to have received
the permission of Eru to make an exception in his case, and to
have devised some means for the transportation of Glorfindel
to Middle-earth, this is improbable and would make Glorfindel
of greater power and importance than seems fitting.

Так, что выводы про призраков не обязательны и как представляется не следуют и из работы про реинкарнацию, где вообще-то говориться что "Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды" - будущее время (обратятся) и описание процесса (умирают) вроде как говорят об этом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Демагогический приём "чучело".
Ну да, у вас. Сами себя хорошо научили, поздравляю.

Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Так как это невозможно совместить с ВК, Сильмариллионом, Письмами, ЗиОЭ и даже другими частями "фрагментов о реинкарнации", эта модель и не может быть принята. Автор много раз говорил конкретно: "Земля Аман, после низвержения Нуменора, более не существовала на физическом плане «в пределах кругов мира»".
Итак, существующая Америка ни в каком смысле не Аман.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Так как это невозможно совместить с ВК...
Обоснуйте, с цитатами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если Фродо умер, то Сэму в Аман не нужно.