Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Работа в "Седьмом континенте"  (Прочитано 12183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Есть такое. Несколько лет назад работал в похожей конторе. Про "шмон", урезание зарплаты, начальственное хамство - соответствует.

Но. Если работа не устраивает - надо искать новую. На попытки урезать зарплату надо отвечать однозначно. Если зарплата устраивает и выплачивается в обещанном объеме - можно прикинуть, составляют ли "спецэффекты" проблему действительно...

Что до качества обслуживания, которое получается на выходе, это достаточно обычное явление для сетевых организаций с местным менеджментом. Который, собственно, работает на свой карман. "Воруют" (с).

Однако замечу, что в иных развитых странах ситуация для рядового персонала немногим легче. Там не матерят и не "шмонают", но работать могут заставить до седьмого пота. Впрочем, если работодатель видит смысл в повышении сотрудника, седьмой пот может окупиться. Даже в недешевом городе Лондоне... =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
а) если вы иногородний - лучше не найдёте, принципиально. Хуже - можно, я находил.
б) если вам лет через 5 на пенсию, или денег надо дозарезу - никуда вы не пойдете.
в) надо создавать профсоюз и брать таких работодателей за глотку. Другого пути нет. Беготня с места на место ничего хорошего не даст.
г) за потогонную систему надо расстреливать из рогатки.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Увы, есть такое. К большому сожалению, сейчас у нас очень плохо работают законы, регулирующие взаимоотношения работодателей и наемных работников. К слову сказать, нарушений выше крышы с обоих сторон. Можно ругать работодателей за "серые" и "черные" зарплаты, за отношение к работникам как к рабам и .д. Безусловно - проблема действительно имеет место быть.

Однако работники сами провоцируют такое отношение к себе. Если на рынке труда не было бы  людей, готовых работать нелегально, "за кусок хлеба" и при этом еще и терпеть со стороны владельцев отношение к себе как к скоту - владельцы магазинов были бы вынуждены строить отношения с подчиненными по иным законам. К слову сказать, такое вот "скотское" отношение характерно в основном для рынка низкоквалифицированного труда. Хотя, конечно, и в интеллектуальных сферах встречаются еще свои "соковыжималки", но там они почти уже вымерли. Чем человек образованней, тем ему более характерно уважать себя и требовать уважения к себе со стороны работодателя (иногда - через суд).
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Эотан б/п

  • Гость
Цитировать
Однако работники сами провоцируют такое отношение к себе. Если на рынке труда не было бы  людей, готовых работать нелегально, "за кусок хлеба" и при этом еще и терпеть со стороны владельцев отношение к себе как к скоту - владельцы магазинов были бы вынуждены строить отношения с подчиненными по иным законам. К слову сказать, такое вот "скотское" отношение характерно в основном для рынка низкоквалифицированного труда.
Элломэ, а тебе не кажется, что не ленинградцы спровоцировали немцев на блокаду своим непокорством?
Второй вопрос - этим людям реально никто не предложит ничего стоящего и с нормальными деньгами. А зачем? Квалифицированных мест местным не хватает, соответственно преподаватель физики из Таджикистана вынужден работать бетонщиком. Есть куча условий (типа гражданства и пр.), об которые спотыкается не один из моих друзей из ближнего зарубежья.
А ещё скажем бывает два-три года до пенсии, когда ты уже никому не нужен особо и будешь держаться за любое место...
В общем, боюсь, ты несколько не владеешь данной проблематикой, ибо работаешь в других условиях.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Элломэ, а тебе не кажется, что не ленинградцы спровоцировали немцев на блокаду своим непокорством?
Если подходить к данному вопросу чисто формально - то таки спровоцировали. :) Именно на блокаду. :) Ибо немцы не планировали устраивать Ленинграду длительную блокаду - они планировали его просто захватить. И только упорство ленинградцев и их нежелание отдавать свой город на волю оккупантов вынудило немцев устраивать блокаду вместо обычного захвата. ;D Уверен, что немцы весь 871 день мечтали оную блокаду снять и полностью овладеть непокорным городом. ;D ;D ;D Но это, конечно, уже, как ты понимаешь, шуточные придирки к словам и формулировкам.

Второй вопрос - этим людям реально никто не предложит ничего стоящего и с нормальными деньгами. А зачем? Квалифицированных мест местным не хватает, соответственно преподаватель физики из Таджикистана вынужден работать бетонщиком.
А вот тут мы приходим к другому вопросу. Если учителю физики из Таджикистана нет возможности работать в Москве учителем физики, то зачем он к нам вообще приехал? Допускаю исключение для этнических русских, которых занесло в Таджикистан во время советской власти и которые испытывают там какие-либо притеснения по национальному признаку (тут мотивация не вызывает сомнений). Но приезжают-то "чистые" таджики (которые часто и по-русски-то говорят с трудом). Да еще привозят с собой свои многочисленные семьи (а плодятся они как кролики - и всех кормить нужно).

Я, например, очень хотел бы жить в Лондоне, Женеве или Стокгольме. И работать там программистом. Мне очень нравится Европа и там я лично гораздо комфортнее себя чувствую, нежели в большинстве городов России. Однако там меня кроме как туристом не ждут. Поэтому я туда поеду жить тогда и только тогда, когда у меня на руках будет контракт с какой-либо европейской фирмой, которой я буду нужен именно как специалист по своему профилю. Поеду, когда у меня будут реальные перспективы устроить там свою жизнь на достойном уровне. И уж первое, что постараюсь сделать - выучить язык той страны, в которой буду жить. А до этих пор буду ездить в Европу исключительно туристом (ну или, если повезет - в командировки) и всегда возвращаться домой к себе в Москву. Меня почему-то не прельщает участь мусорщика-нелегала. Пусть и где-нибудь в Швейцарии.

Если же подобная участь прельщает учителя физики из Таджикистана, то это его личный выбор. Мог бы дальше преподавать физику в родном таджикском ауле.

А ещё скажем бывает два-три года до пенсии, когда ты уже никому не нужен особо и будешь держаться за любое место...
Что такое два-три года до пенсии, я себе отлично представляю. Более того, очень хорошо представляю, каково искать работу уже в пенсионном возрасте. На примере собственной мамы, которую новое начальство, решившее избавиться от "кадрового балласта" (т.е. пенсионеров) выкинуло на улицу из НИИ, в котором она проработала 30 лет. Но мама опять же искала работу исключительно по своей специальности (радиоинженер). В итоге - нашла. Да - платят мало (но финансовый фактор не главное - я вполне могу ее прокормить). Но при этом она все-таки востребована и ее труд кому-то нужен.

И, к слову сказать, если всякие учителя физики из Таджикистана не будут к нам приезжать, чтобы работать бетонщиками, то бетонщикам-москвичам, пусть и предпенсионного возраста, будет существенно проще найти работу. И уровень оплаты будет повыше.
« Последнее редактирование: 20/05/2008, 12:36:35 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля

Второй вопрос - этим людям реально никто не предложит ничего стоящего и с нормальными деньгами. А зачем? Квалифицированных мест местным не хватает, соответственно преподаватель физики из Таджикистана вынужден работать бетонщиком.
А вот тут мы приходим к другому вопросу. Если учителю физики из Таджикистана нет возможности работать в Москве учителем физики, то зачем он к нам вообще приехал? Допускаю исключение для этнических русских, которых занесло в Таджикистан во время советской власти и которые испытывают там какие-либо притеснения по национальному признаку (тут мотивация не вызывает сомнений). Но приезжают-то "чистые" таджики (которые часто и по-русски-то говорят с трудом). Да еще привозят с собой свои многочисленные семьи (а плодятся они как кролики - и всех кормить нужно).

Я, например, очень хотел бы жить в Лондоне, Женеве или Стокгольме. И работать там программистом. Мне очень нравится Европа и там я лично гораздо комфортнее себя чувствую, нежели в большинстве городов России. Однако там меня кроме как туристом не ждут. Поэтому я туда поеду жить тогда и только тогда, когда у меня на руках будет контракт с какой-либо европейской фирмой, которой я буду нужен именно как специалист по своему профилю. Поеду, когда у меня будут реальные перспективы устроить там свою жизнь на достойном уровне. И уж первое, что постараюсь сделать - выучить язык той страны, в которой буду жить. А до этих пор буду ездить в Европу исключительно туристом (ну или, если повезет - в командировки) и всегда возвращаться домой к себе в Москву. Меня почему-то не прельщает участь мусорщика-нелегала. Пусть и где-нибудь в Швейцарии.

Если же подобная участь прельщает учителя физики из Таджикистана, то это его личный выбор. Мог бы дальше преподавать физику в родном таджикском ауле.

Элломэ я удивлен что это ты написал. Как то оно недальновидно написано. Скажи если завтра тебе програмисту будут платить 20 евро а на украине дворнику 700 а на прожить тебе надо 650 что ты сделаешь? Завернешься в простыню и помирать чисто русский подход. А настоящий мужчина и кормилец семьи поедет и заработает. Ты никогда не видел что они берут в магазине из еды? Кильку и хлеб потому что все остальные деньги идут семье.
« Последнее редактирование: 20/05/2008, 12:59:46 от Roz'n'Bom »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Специалист Хабаровского центра психического здоровья недавно по телевизору выдала информацию, что большой процент людей обращается к ним по причине потери работы и проблем во взаимоотношениях на работе. Ни один из обратившихся из тех, кто судился с работодателем, впоследствии не работал на данном предприятии. Доведение до суда - крайняя мера, после которой продолжение работы на данном предприятии становится практически невозможным, даже в случае решения вопроса в пользу работника, вследствии крайнего дискомфорта. Вариант, когда между работником и работодателем есть третья сторона -амортизатор в лице профсоюзов, принимающая главные удары на себя, мне кажется более приемлимым.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Элломэ я удивлен что это ты написал. Как то оно недальновидно написано. Скажи если завтра тебе програмисту будут платить 20 евро а на украине дворнику 700 а на прожить тебе надо 650 что ты сделаешь?
Буду искать различные выходы из ситуации. Может быть рассмотрю вопрос смены специальности на что-либо более востребованное. Может быть и уеду. В любом случае это будет мой личный выбор и я не буду кого-либо за его последствия винить, ругать или вопить о несправедливости в этом мире.

А настоящий мужчина и кормилец семьи поедет и заработает. Ты никогда не видел что они берут в магазине из еды? Кильку и хлеб потому что все остальные деньги идут семье.
А вот тут мы приходим к еще одной особенности менталитета среднеазиатских народностей (и не только среднеазиатских, к слову сказать, но характерно это исключительно для "стран третьего мира"). А именно - поразительной плодовитости. Условия жизни обычно не меняются за одну ночь (стихийные бедствия и прочие катаклизмы не в счет). Что делает нормальный человек, задумываясь о семье? Он думает, как он ее будет содержать! Что думает, когда собирается завести ребенка? О том, сможет ли он его прокормить, воспитать и дать такое образование, которое потом позволит ему достойно устроиться в жизни. Не забываем также, что стареющих родителей тоже нужно поддерживать и всячески за ними ухаживать. Когда те таджики, которые сейчас гастарбайтерят в Москве,  заводили семью и рожали по 10 детей, было уже отнюдь не советское время и крайне низкий доход с странах Средней Азии уже был как данность. Так что они сами выбрали себе такую судьбу.

В перенаселенных Китае и Индии демографическую проблему пытаются как-то на государственном уровне решать. Средняя Азия же продолжает плодить гастарбайтеров, большинство из которых едет искать счастья в России, создавая конкуренцию нашим специалистам и сбивая зарплатную планку, а также развращая наших работодателей, которые чем дальше, тем все больше наглеют, понимая, что с народом можно обращаться как угодно. Вот и имеем ту ситуацию в "Седьмом континенте", с которой начался данный постинг.
« Последнее редактирование: 20/05/2008, 15:07:45 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Буду искать различные выходы из ситуации. Может быть рассмотрю вопрос смены специальности на что-либо более востребованное. Может быть и уеду.
Ну вот и гастарбайтеры, рассмотрев вопрос смены специализации, уехали из родного аула и устроились дворниками  или кем смогли. Здесь вопрос вот в чем, эмигранту из страны, стоящей ниже по экономическому развитию очень сложно устроиться на нормальную (я не говорю о престижной) работу на тех же условиях, что и гражданину. Он должен быть настолько выдающейся личносться и профессионалом, что бы найти работу по профилю. И речь идет не только о таджиках или узбеках. Возьмите тех же русских, которые моют в Европе туалеты. Потому что привыборе между ними и европейцами, например немцами, выигрывают все-таки немцы.
А работодатели к тому же частенько просто используют социальную незащищенность приезжих.

Цитировать
Так что они сами выбрали себе такую судьбу.
Если так рассуждать, то и современной московской молодежи не за чем заводить детей. Ну как можно содержать семью с детьми и престарелыми родителями на 20 тысяч рублей в месяч, а именно такая сейчас средняя заработная плата.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну как можно содержать семью с детьми и престарелыми родителями на 20 тысяч рублей в месяч, а именно такая сейчас средняя заработная плата.
у престарелых родителей есть пенсия, а двое родителей могут получать более 1 зар.платы (разнообразная надомная работа).
Так что этого как раз почти хватало бы.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если учителю физики из Таджикистана нет возможности работать в Москве учителем физики, то зачем он к нам вообще приехал?
Затем, что там учителем физики теперь вовсе невозможно работать. А семья хочет есть. Остается три варианта - ехать в Россию (необязательно в Москву, кстати) разгребать свинарники, ехать в Россию с наркотой в желудке либо зарезать всех родных, а самому повеситься. Как ты думаешь, какой вариант выберет учитель?

Цитировать
Да еще привозят с собой свои многочисленные семьи (а плодятся они как кролики - и всех кормить нужно).
Ты хоть видел, сколько и чего они едят? А много ли таджиков ты тут видел с семьями?
"Плодятся" они по одной причине - если государство накроется валенком, то ты без детей в старости помрешь под забором, а таджика кто-либо из выживших детей будет хоть как-то кормить. Чистая и циничная математика.

Цитировать
Однако там меня кроме как туристом не ждут.
Ну правильно, а то ты ещё и семью туда притащишь, и корми вас всех...

Цитировать
Меня почему-то не прельщает участь мусорщика-нелегала.
"Мусорщики-нелегалы" встречаются и на Западе, так что я бы на твоём месте не зарекался  ;D

Цитировать
Мог бы дальше преподавать физику в родном таджикском ауле.
За бесплатно? Мог бы. Целых два месяца. Потом бы протянул ноги с голоду. Предварительно схоронив умеревших от голода детей.

Цитировать
В итоге - нашла. Да - платят мало (но финансовый фактор не главное - я вполне могу ее прокормить). Но при этом она все-таки востребована и ее труд кому-то нужен.
Sapienti sat

Цитировать
И, к слову сказать, если всякие учителя физики из Таджикистана не будут к нам приезжать, чтобы работать бетонщиками, то бетонщикам-москвичам, пусть и предпенсионного возраста, будет существенно проще найти работу. И уровень оплаты будет повыше.
Угу, пусть всякие учителя физики передохнут в своём Таджикистане.
Свято место пусто не бывает. Если будет спрос на сверхдешёвую рабочую силу - будет и предложение. Из Украины, из Молдавии, из Узбекистана...

Элломэ, я на тебя диву даюсь. Вроде инженер, грамотный человек, а как доходит до экономико-социальных вопросов, вся логика тебе изменяет... Воистину, сытый голодного не разумеет.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну как можно содержать семью с детьми и престарелыми родителями на 20 тысяч рублей в месяч, а именно такая сейчас средняя заработная плата.
у престарелых родителей есть пенсия, а двое родителей могут получать более 1 зар.платы (разнообразная надомная работа).
Так что этого как раз почти хватало бы.
А детей считать не надо? Или они подножным кормом питаться будут?

Буду искать различные выходы из ситуации. Может быть рассмотрю вопрос смены специальности на что-либо более востребованное. Может быть и уеду. В любом случае это будет мой личный выбор и я не буду кого-либо за его последствия винить, ругать или вопить о несправедливости в этом мире.
Странно - когда человека раком ставила советская власть, то она плохая тоталитарная бяка, а когда невидимая рука рынка - то всё замечательно.


А вот тут мы приходим к еще одной особенности менталитета среднеазиатских народностей (и не только среднеазиатских, к слову сказать, но характерно это исключительно для "стран третьего мира"). А именно - поразительной плодовитости. Условия жизни обычно не меняются за одну ночь (стихийные бедствия и прочие катаклизмы не в счет). Что делает нормальный человек, задумываясь о семье? Он думает, как он ее будет содержать!
Особенность характерна для тех стран третьего мира, которые поставлены первым миром в интересную позу. Чистая математика, как я выше и говорил - расчёт, что авось не все дети перемрут.

Цитировать
Что думает, когда собирается завести ребенка? О том, сможет ли он его прокормить, воспитать и дать такое образование, которое потом позволит ему достойно устроиться в жизни.
О том, не сдохнет ли он лично под забором уже завтра, и дотянет ли до собственной старости. А дети пусть сами о себе и о нём в старости заботятся.

Цитировать
Не забываем также, что стареющих родителей тоже нужно поддерживать и всячески за ними ухаживать. Когда те таджики, которые сейчас гастарбайтерят в Москве,  заводили семью и рожали по 10 детей, было уже отнюдь не советское время и крайне низкий доход с странах Средней Азии уже был как данность. Так что они сами выбрали себе такую судьбу.
И опять мы возвращаемся к добровольно выбранной ленинградцами голодной смерти в блокаде.

Цитировать
В перенаселенных Китае и Индии демографическую проблему пытаются как-то на государственном уровне решать. Средняя Азия же продолжает плодить гастарбайтеров, большинство из которых едет искать счастья в России, создавая конкуренцию нашим специалистам и сбивая зарплатную планку, а также развращая наших работодателей, которые чем дальше, тем все больше наглеют, понимая, что с народом можно обращаться как угодно. Вот и имеем ту ситуацию в "Седьмом континенте", с которой начался данный постинг.
Вот кстати - ещё одна ссылочка. Ни одного таджика, сплошь будущие "эффективные менеджеры", а стелются перед обнаглевшим начальством куда круче любых таджиков:
Цитировать
Каковы же задания, с помощью которых их обучали, и одновременно проверяли на предмет "лояльности, инициативности, стрессоустойчивости, гибкости, адаптируемости, умения подчиняться, командовать и работать в команде", и прочих ценных качеств исполнительного, позитивного и инициативного холуя? Они ползали по полу, кукарекали, орали, мяукали и лаяли. Несколько парней должны были громко, с улыбкой, четко и уверенно произнести заданные фразы.Один должен был сказать: "Я голубой". Другой – "я ношу женскую одежду". Третий – "я брею ноги". Четвертый – "я танцую голым в метро". Пятый – "я убил ребенка". Нескольким людям дали задание выбрать тех из группы, кого надо исключить и обосновать это исключение. Это обязательно, или тебя самого выгоняют. Тем, кого таким образом исключили, велели собрать вещи и уйти. Потом в коридоре уже их вернули.

Если вы думаете, что хозяева компании – сексуальные извращенцы, вы ошибаетесь. Все просто и логично. Современному молодому человеку в большинстве случаев ничего не стоит сказать "я циничный негодяй" или "за бабки я на все" или "я прогибаюсь перед начальником". А вот чтобы заявить "я ношу женское белье", ему все-таки нужно что-то в себе преодолеть.

З.Ы. В Европе, кстати, сейчас модно содержать гастарбайтеров из Восточной Европы с высшим образованием на должностях вроде посудомойки или уборщицы - и можно всласть потешаться "если ты такой умный, чего ты такой бедный?".
« Последнее редактирование: 21/05/2008, 01:21:08 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А детей считать не надо? Или они подножным кормом питаться будут?
В ресторанах питаться не надо.
И на еду даже при жизни в ЦАО уйдёт тысяч десять-двенадцать на семью в шесть человек.
Это - реальность.

Цитировать
Странно - когда человека раком ставила советская власть, то она плохая тоталитарная бяка, а когда невидимая рука рынка - то всё замечательно.
При "невидимой руке рынка" есть хотя бы возможность уехать.
При тоталитарной бяке уехать не получится.

Цитировать
З.Ы. В Европе, кстати, сейчас модно содержать гастарбайтеров из Восточной Европы с высшим образованием на должностях вроде посудомойки или уборщицы - и можно всласть потешаться "если ты такой умный, чего ты такой бедный?".
Опять же, вольнО же им ехать работать там уборщиками за меньшие деньги, чем человеком с высшим образованием в Москве...
Потому как - кто думает головой посерьёзнее, может уехать в Европу или США - по специальности. Хоть работать, хоть учиться. Даже на этом форуме такие люди есть.

И не надо заводить вечную песню про "никуда без московской прописки" и "за МКАДом жизни нет" - вот хотя бы со всей Московской области люди в Москве живут, и как-то на бесплатную учёбу на очном дневном отделении и на работу по специальности не жалуются. Равно как и для англичан вряд ли играет роль, какая там прописка...
Да, я знаю, что Москва, Московская область и Питер - это тоже не вся Россия. Но это уже далеко не только пределы МКАД.

Вот и по Вашей ссылке - посмотрите на первую же ветку комментариев. Человек в IT работает, специалистов (не обязательно самых высшеобразованных и московских, причём) ищет -  и нет их. Ну, есть, но явно не хватает.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если так рассуждать, то и современной московской молодежи не за чем заводить детей. Ну как можно содержать семью с детьми и престарелыми родителями на 20 тысяч рублей в месяч, а именно такая сейчас средняя заработная плата.
Если честно, меня действительно удивляют люди, которые имея достаточно небольшой доход (причем только у отца, ибо мать сидит дома с детьми и не работает), решаются заводить детей. Причем не "случайная беременность", а именно "запланированные и очень желанные". В принципе, одного ребенка можно вполне прокормить, имея 20 тысяч рублей дохода на семью. Да - все по минимуму, да - тяжело. Но реально. Знаю реальные примеры среди знакомых. А вот рожать 2-3 без наличия условий и средств IMHO безумие (хотя такие встречаются, как они при этом живут - мне не понятно). Русских семей с десятью детьми вообще ни разу не встречал.


у престарелых родителей есть пенсия, а двое родителей могут получать более 1 зар.платы (разнообразная надомная работа).
Гм. На пенсию в нашей стране на данном этапе рассчитывать не приходится. Конечно, при общем доходе семьи 20 тысяч дополнительные 4 тысячи пенсии каждого из родителей - тоже существенно. Но как на такие деньги можно прожить, я затрудняюсь сказать. Все-таки престарелым родителям необходимо помогать. И финансово, и просто делами по дому.
« Последнее редактирование: 21/05/2008, 11:15:06 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ты хоть видел, сколько и чего они едят?
Вообще, если честно, не приглядывался, но в кильку с хлебом вполне себе верю. Ибо действительно как-то многочисленную семью кормить нужно.

А много ли таджиков ты тут видел с семьями?
Видел. В частности, в доме, где я живу, таких семей имеет место быть. Как они ютятся по 20 человек в однокомнатной квартире, мне трудно понять. А также довольно часто вижу на улице огромное количество женщин и детей явно среднеазиатской национальности, которые просят милостыню. Опять же по метро и электричкам постоянно ходят, распевая на очень ломанном русском стандартную историю про беженцев.

"Плодятся" они по одной причине - если государство накроется валенком, то ты без детей в старости помрешь под забором, а таджика кто-либо из выживших детей будет хоть как-то кормить. Чистая и циничная математика.
Ну я все-таки не childfree. Я не против того, чтобы иметь детей. Более того, дети - действительно опора в будущем. Я просто за разумный подход к этому вопросу. Но, конечно, я буду стараться оберегать своего будущего одного, максимум двух детей ото всех напастей, дать ему/им хорошее образование и т.д. В будущем они будут мне опорой, как я сейчас - опора для своей мамы.

Цитировать
Меня почему-то не прельщает участь мусорщика-нелегала.
"Мусорщики-нелегалы" встречаются и на Западе, так что я бы на твоём месте не зарекался  ;D
Так я и говорю, что участь мусорщика-нелегала, пусть и в Швейцарии, меня не привлекает. Программист в Москве живет все-таки лучше и имеет возможность ездить в Швейцарию туристом. Вот если меня пригласят (или я смогу найти такие варианты самостоятельно) программистом в Швейцарию с официальным оформлением контракта, рабочей визы и т.д. - то с удовольствием поеду. Если же речь вести не о Швейцарии, а об Англии или США, то через некоторое время можно будет и на тамошнее гражданство рассчитывать. Нелегал же ни на что серьезное  рассчитывать не может ни у нас, ни в Европе, ни в США.

За бесплатно? Мог бы. Целых два месяца. Потом бы протянул ноги с голоду. Предварительно схоронив умеревших от голода детей.
Ну как-то же живут люди в Зимбабве или Свазиленде. Там уровень дохода и того ниже. Правда, затрудняюсь сказать, как им в таких условиях удается выжить. Натуральное хозяйство, видимо.

Впрочем, есть и иной вариант развития событий - путь Юго-Восточной Азии. Есть же в Таджикистане автосборочное предприятие Daewoo. Можно строить у себя предприятия иностранных фирм и вообще заниматься обеспечением жизнедеятельности других стран. За счет дешевой рабочей силы это будет выгодно обоим сторонам. В том числе и российским фирмам. Я на самом деле скажу циничную вещь. Экономика США и Европы хорошо живет за счет Юго-Восточной Азии. Россия может по такой же схеме использовать бывшие республики СССР и Среднюю Азию в первую очередь. Если Россия этого не сделает сейчас, то сама может превратиться в Юго-Восточную Азию для все тех же США и Европы. Если сделаем - то у нас еще есть шанс попасть в "золотой миллиард".

Элломэ, я на тебя диву даюсь. Вроде инженер, грамотный человек, а как доходит до экономико-социальных вопросов, вся логика тебе изменяет... Воистину, сытый голодного не разумеет.
Ну может быть и не очень логично. Просто я рассуждаю с точки зрения обеспечения себя лично и моих близких. На глобальные вопросы типа благоденствия всех людей в мире действительно не замахиваюсь. А если в масштабах всей планеты Земля "взять все, да поделить" - то каждому достанется очень мало. Пример этого мы уже видели в СССР, где все были одинаково бедны. Земля физически не может прокормить такое количество населения.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Странно - когда человека раком ставила советская власть, то она плохая тоталитарная бяка, а когда невидимая рука рынка - то всё замечательно.
При советской власти у человека не было выбора. Рынок же дает человеку право выбора. А дальше все зависит только от самого человека. В том числе и от того, насколько удачно человек смог воспользоваться своим правом выбора.

Особенность характерна для тех стран третьего мира, которые поставлены первым миром в интересную позу. Чистая математика, как я выше и говорил - расчёт, что авось не все дети перемрут.
Предпочту оберегать и всячески заботиться об одном-двух-трех детях, чем рассчитывать на то, что "авось не все перемрут". У такой позиции, конечно, есть и слабая сторона - несчастные случаи вроде автокатастроф никто не отменял и от них никак не застрахуешься, как ни пекись о своем чаде.

И опять мы возвращаемся к добровольно выбранной ленинградцами голодной смерти в блокаде.
Ну, собственно говоря, да. Это добровольный выбор. Вполне благородный, кстати. Так же как многие русские офицеры, оказавшись в ситуации, когда попадание в плен неизбежно, предпочитали плену пулю из собственного же пистолета.

Ни одного таджика, сплошь будущие "эффективные менеджеры", а стелются перед обнаглевшим начальством куда круче любых таджиков:
Охо-хо... Я же не говорю, что с работодателями у нас все хорошо. Могу только сказать, что я в подобной ситуации предпочел бы не участвовать в унизительной клоунаде, а поискать иное место. Сейчас это вполне реально. Я не из тех людей, которые честно могут сказать "за бабки я на все готов". Не на все. Есть определенный порог, ниже которого я унижаться не буду (хотя, конечно, на эту фразу есть хороший ответ про то, что "ты еще не догадываешься, как жизнь может тебя приложить - не только кукарекать будешь").

З.Ы. В Европе, кстати, сейчас модно содержать гастарбайтеров из Восточной Европы с высшим образованием на должностях вроде посудомойки или уборщицы - и можно всласть потешаться "если ты такой умный, чего ты такой бедный?".
Ну не знаю, как насчет посудомоек и уборщиц, а вот в туризме бывших соотечественников действительно много - банально из-за знания русского языка, который сейчас в связи с увеличением турпотока из России, очень востребован. Впрочем, работать экскурсоводом считаю вполне себе достойной работой. И даже очень интересной. А вот прислуга в отелях - как-то чаще попадались "афроевропейцы" (как ни странно, их очень много в Финляндии) и арабы. Были и с европейской внешностью - может быть и местные, а может быть и мигранты из восточной Европы (я не слышал, на каком языке они между собой разговаривают), а поляка, чеха или эстонца от австрийца или швейцарца я по внешнему виду не отличу.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
А детей считать не надо? Или они подножным кормом питаться будут?
В ресторанах питаться не надо.
И на еду даже при жизни в ЦАО уйдёт тысяч десять-двенадцать на семью в шесть человек.
Это - реальность.
А можно питаться не в магазинах, а на вокзале ништяками. Не хотите попробовать? Вообще бесплатно!

Цитировать
При "невидимой руке рынка" есть хотя бы возможность уехать.
При тоталитарной бяке уехать не получится.
И куда Вы от неё уедете - на Кубу или в КНДР? В других местах сплошь невидимая рука.

Цитировать
Опять же, вольнО же им ехать работать там уборщиками за меньшие деньги, чем человеком с высшим образованием в Москве...
Бывает высшее образование по рекламе, а бывает по неорганической химии или теорфизике.

Цитировать
Потому как - кто думает головой посерьёзнее, может уехать в Европу или США - по специальности. Хоть работать, хоть учиться. Даже на этом форуме такие люди есть.
Если примут работать по специальности.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Вообще, если честно, не приглядывался, но в кильку с хлебом вполне себе верю. Ибо действительно как-то многочисленную семью кормить нужно.
Килька с хлебом - это в лучшем случае. В худшем - пустые хлеб, картошка.

Видел. В частности, в доме, где я живу, таких семей имеет место быть. Как они ютятся по 20 человек в однокомнатной квартире, мне трудно понять. А также довольно часто вижу на улице огромное количество женщин и детей явно среднеазиатской национальности, которые просят милостыню. Опять же по метро и электричкам постоянно ходят, распевая на очень ломанном русском стандартную историю про беженцев.
Ой, как всё запущено... Элломэ, а тебе про "восточноеропейскую национальность" слышать не довелось?
Те, которые побираются - люли. Если не ошибаюсь, одна из пуштунских народностей. Это не таджики, разница как между русскими и цыганами.

Цитировать
Ну я все-таки не childfree. Я не против того, чтобы иметь детей. Более того, дети - действительно опора в будущем. Я просто за разумный подход к этому вопросу. Но, конечно, я буду стараться оберегать своего будущего одного, максимум двух детей ото всех напастей, дать ему/им хорошее образование и т.д. В будущем они будут мне опорой, как я сейчас - опора для своей мамы.
Для разумного подхода нужна разумная соцполитика государства. В иных случаях, как в царской России, спасает только максимально большая рождаемость.

Ну как-то же живут люди в Зимбабве или Свазиленде. Там уровень дохода и того ниже. Правда, затрудняюсь сказать, как им в таких условиях удается выжить. Натуральное хозяйство, видимо.
Так и выживают - средняя продолжительность жизни около 20-30 лет, как в каменном веке (хотя в случае с указанными тобой государствами не всё ещё так плохо, говорить скорее надо про Сомали, Либерию, Эритрею, Нигер, Чад и т.п.), высокая рождаемость, едва перекрывающая смертность. Голод, войны, эпидемии.

Цитировать
Впрочем, есть и иной вариант развития событий - путь Юго-Восточной Азии. Есть же в Таджикистане автосборочное предприятие Daewoo. Можно строить у себя предприятия иностранных фирм и вообще заниматься обеспечением жизнедеятельности других стран. За счет дешевой рабочей силы это будет выгодно обоим сторонам. В том числе и российским фирмам.
Китай этим и так занят. Повышения благосостояния граждан не видно. Работа экономики на экспорт, при низком внутреннем потреблении, ненадежна.

Цитировать
Я на самом деле скажу циничную вещь. Экономика США и Европы хорошо живет за счет Юго-Восточной Азии. Россия может по такой же схеме использовать бывшие республики СССР и Среднюю Азию в первую очередь. Если Россия этого не сделает сейчас, то сама может превратиться в Юго-Восточную Азию для все тех же США и Европы. Если сделаем - то у нас еще есть шанс попасть в "золотой миллиард".
Я тебе скажу еще более циничную вещь - Россия и так это делает. Скажем, румынская нефть уже давно в руках "Лукойла". Однако если ты рассчитываешь, что нефтяные бароны будут с народом делиться сверхприбылями, ты сильно заблуждаешься.
И стоит ли удивляться антироссийским настроениям в СНГ после подобных утверждений... "Золотой миллиард" же, если будет грабить остальные 5/6 мира такими же темпами, рискует нарваться на раскулачивание уже в обозримой исторической перспективе.

Цитировать
Ну может быть и не очень логично. Просто я рассуждаю с точки зрения обеспечения себя лично и моих близких. На глобальные вопросы типа благоденствия всех людей в мире действительно не замахиваюсь. А если в масштабах всей планеты Земля "взять все, да поделить" - то каждому достанется очень мало. Пример этого мы уже видели в СССР, где все были одинаково бедны. Земля физически не может прокормить такое количество населения.
Земля прекрасно кормит, если не отбирать площади из-под хлеба на рапс для биотоплива.

В общем, я твою позицию понимаю. Называется она просто "после нас - хоть потоп", только ты ещё и "кроме нас" добавил. Ну и опять же, ты часто рассуждаешь о вещах, известных тебе лишь понаслышке или теоретически. Очень жаль, но боюсь, что продолжать данную дискуссию бессмысленно.
« Последнее редактирование: 22/05/2008, 12:23:21 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Очень жаль, но боюсь, что продолжать данную дискуссию бессмысленно.
Боюсь, что о политике мне вообще бессмысленно говорить - ибо под эгоистическое желание "чтобы мне и моим близким жилось хорошо" не удается нормально подвести красивую теорию, которая бы удовлетворяла всех. И обязательно найдутся критики, которые будут вполне себе разумно доказывать, что все это несправедливо.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ