Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Этикосфера или абажур  (Прочитано 24117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #20 : 25/05/2008, 01:55:56 »
Проблема в том, что для атеистов они не сняты христианской мыслью. Поэтому лично мне ближе и оригинальнее размышления убежденнейшего атеиста Лема (с некоторыми христианскими источниками я немного знаком). Ваша точка зрения интересна и привлекательна, но не во всем удовлетворительна для атеистической системы координат.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #21 : 28/05/2008, 00:50:37 »
http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_06.htm#3

Все новое, как обычно, хорошо забытое старое, поэтому я не удивился, обнаружив в трудах Клайва Льюиса статью, которая в значительной мере соответствует моим собственным мыслям...

Далее - выдержки, показавшиеся мне наиболее существенными...

Цитировать
Слово "прогресс" означает движение в лучшую сторону, а мы
отнюдь не согласны в том, что лучше, что  хуже.

Цитировать
Смотрите, чем может обернуться "гуманный взгляд на преступление".
 Если преступление  болезнь, зачем вообще различать их?
Кто, кроме врача, определит, здоров человек или болен? Одна
психологическая школа считает мою веру неврозом. Если этот
невроз не понравится государству, кто защитит меня от лечения?
Оно может быть тяжслым  врачам приходится иногда причинять
пациенту боль. А я даже не смогу спросить: "За что?", потому
что благодетель ответит: "Милый мой, никто вас не обвиняет.
 Мы вас лечим, а не наказываем".

Цитировать
Современное государство существует
не для того, чтобы защищать наши права, а для того, чтобы
что-нибудь делать для нас или с нами. Мы не столько подданные,
 сколько подопечные, вроде школьников или щенят. Нам не о
чсм сказать: "Это не ваше дело". Вся наша жизнь теперь
их дело.

Цитировать
Общество благоденствия неизбежно идст к технократии.
 Но страшно давать власть специалистам именно потому, что
они  специалисты. Не им решать, что хорошо для человека,
 что справедливо, что нужно и какой ценой. Пусть врач скажет
мне, что я умру, если не сделаю того-то, а я уж сам решу,
 стоит ли жить на таких условиях.

Цитировать
Конечно, сэр Чарльз прав, напоминая нам, что на Востоке
голодают миллионы людей. Им мои тревоги безразличны. Голодный
думает о еде, не о свободе. Нельзя отрицать, что только наука,
 применснная повсеместно, сможет накормить и вылечить такое
несметное множество. А это невозможно без небывалого государственного
контроля. Словом, теперь не обойтись без всемирного государства
благоденствия. Поэтому я так и боюсь за человечество. С одной
стороны, мы видим голод, болезни, угрозу войны. С другой
 у нас есть прекрасное против них средство: всеведущая и
вездесущая технократия. Для рабства лучших условий не придумаешь.

Цитировать
Вполне возможно, что какие-то
люди станут хозяевами всех судеб. Просто люди, несовершенные,
 часто злые, корыстные, хитрые. Чем больше мы им поддадимся,
 тем больше у них будет власти. Почему же на сей раз она
не развратит их, как развращала всегда?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #22 : 29/05/2008, 15:50:51 »
Со статьёй согласна процентов на 30. По прочтении у меня возник вопрос, который может быть кому-то покажется очень наивным. Смысл жизни христианина в самой жизни и ожидании прихода Спасителя? То есть двигаться никуда не надо (или движение только внутренне, индивидуальное, к богу)?
Цитировать
Я - христианин, и знаю, что рано или поздно человеческая история кончится. По-видимому, Всевышний лучше нас разберется, когда этому быть.
Мне это высказывание чем-то напомнило изречение при захвате Константинополя: "Убивайте всех, а господь на небесах разберётся, кто христианин, а кто нет". Точнее не могу воспроизвести. Человек сам ничего не решает и ничего не может решать? В общем, статья меня немного разозлила. Не лучше ли, чтобы кроме внутренних целей были ещё и внешние?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #23 : 29/05/2008, 16:26:12 »
Злостный оффтопик
Galiusha, это не при захвате Константинополя, а намного раньше - в альбигойских войнах. Православные не считались нехристианами, во всяком случае, завоевание Константинополя к религии отношения не имело.
Сама же цитата из Льюиса выдрана из контекста.

Цитировать
То есть двигаться никуда не надо (или движение только внутренне, индивидуальное, к богу)?
Послание Иакова, глава 2. Читать целиком.

Ричард Нунан, проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.
Если моральный кодекс всякой религии спасения представляет собой довольно конкретную систему оценки конкретных действий, а потому верующие, отрицающие принципы этой системы, могут быть признаны неверующими, то для абсолютно-агностического подхода "лучше" и "хуже" не считаются в принципе: и если один атеист посчитает, что Башни нужны, а другой окажется Каммерером, то нельзя ни лишить кого-то права считаться атеистом, ни оценить, наконец, "по атеистической системе координат" происходящее.

Арвинд, некоторые действия так или иначе затрагивают множество людей, отнюдь не перечисляемое конкретно; и некоторые действия вредят и себе, и ближним: если некий врач был затравлен коллегами за попытку убедить их мыть руки перед операцией, и скончался в нищете, то его родственники тоже, очевидно, не обрадовались, если они у него были.
Кроме того, грех блуда или прелюбодеяния (разница несущественна в данном случае) является грехом именно с точки зрения "состояния мира", если совершается "по общему согласию" участвующих и не имеет негативных физических последствий.
Духовное совершенствование не аргумент - поскольку как раз духовность определяется по правильности действий, а не правильность действий - по слову "духовность".
Не аргумент - не в том смысле, что духовное может быть действительно плохим. А в том, что духовность поступка - это и есть тот самый измеряемый и обсуждаемый вопрос.
То есть - не "аргумент", а именно "функция".
« Последнее редактирование: 30/05/2008, 17:15:19 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #24 : 30/05/2008, 18:27:16 »
Кросспост из чата:

В своё время "абажуром" считались медицинские исследования трупов. Самая небольшая доля истины есть и в этом: есть иногда шанс сделать вскрытие ещё живому человеку (перепутать смерть и кратковременную кому).
Сейчас ставится на обсуждение, можно ли ставить эксперименты над живыми людьми без их согласия. Абажур ли это? Не совсем то же самое: мед.эксперимент не есть только предмет роскоши, а принудительное лечение возможно.
А вот если речь идёт об исследовании отравляющих веществ, возможности использования биологического оружия, или просто тестируют косметику с угрозой жизни объекту эксперимента - то велика ли разница с абажуром?

Достоевский здесь будет помянут к месту: если о "слезе ребёнка" поспорить можно (вот уж чего в детстве хватает), то оправдывать развитием детские смерти - уже перебор.
Есть, впрочем, очень распространённый нынче подход - объявить смерть ребёнка... благом по отношению к ребёнку. Тоже называется - торжество гуманизма.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #25 : 30/05/2008, 21:53:22 »
Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...

В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики". Все "грехи" (в том числе прелюбодеяние) мешают гармоничному существованию человека и человеческого общества, то есть, Бога здесь примешивать вообще решительно незачем...

Что касается теодицеи - то у Лема в том же "Осмотре на месте" их описано великое множество. Кстати, всем рекомендую эту книгу прочесть или перечесть. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #26 : 30/05/2008, 23:18:18 »
... проблема с "атеистической системой координат" не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она в дейстивительности не задана.
Если моральный кодекс всякой религии спасения представляет собой довольно конкретную систему оценки конкретных действий, а потому верующие, отрицающие принципы этой системы, могут быть признаны неверующими, то для абсолютно-агностического подхода "лучше" и "хуже" не считаются в принципе: и если один атеист посчитает, что Башни нужны, а другой окажется Каммерером, то нельзя ни лишить кого-то права считаться атеистом, ни оценить, наконец, "по атеистической системе координат" происходящее.
Конечно, по умолчанию такие сложные проблемы не разрешить. Для того и была создана тема, чтобы узнать точки зрения. А общую для нескольких атеистов систему координат можно только специально построить в результате длительного обсуждения. Например, в приведенном тобой примере у Мака и Сикорски были разные системы координат. А почему? Потому что система Сикорски была более подробной, учитывала намного больше деталей. А Мак имел довольно примитивную систему координат, характерную для хорошего человека мира Полудня, но пока еще представляющего собой молодого недоучку. Еще ярче это проявляется в "Жуке..." Имхо (нет, даже не имхо, а просто про личный взгляд скажу), жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #27 : 31/05/2008, 08:39:26 »

В своё время "абажуром" считались медицинские исследования трупов. Самая небольшая доля истины есть и в этом: есть иногда шанс сделать вскрытие ещё живому человеку (перепутать смерть и кратковременную кому).
Когда это считалось "абажуром" почему-то не считалось абажуром и не было под запретом применение пыток. В современном обществе увеличилась продолжительность жизни, поднялся её уровень, уменьшилось количество нищих, побеждены многие болезни, мы может вылечить гораздо больше травм, которые бы раньше оказались смертельными. Наше общество более развито и мы обладаем куда большей суммой знаний, вариантов выбора перед нами гораздо больше. Сейчас мы можем выбрать для себя где и как нам жить, а раньше бы выдали замуж за неизвестно кого и даже бы не спросили мнение. Может мы добиваемся не "счастья", "блаженства", а "благосостояния" и "комфорта", но если у нас будет возможность выбирать, отказываться от уже устаревшего и осваивать новое, то эта возможность не помешает нам совершенствовать себя изнутри. Свободный духом и в тюрьме может чувствовать себя свободным. Часть истины в этом есть. Да и многие старые нормы могут быть пересмотрены в сторону "большего милосердия". Вспомните, был Ветхий Завет, который сменил более гуманный Новый Завет, почему бы не появиться ещё более совершенной системе норм?
Злостный оффтопик
Послание Иакова буду читать, когда время будет. Целиком.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #28 : 31/05/2008, 17:16:03 »
А Мак имел довольно примитивную систему координат, характерную для хорошего человека мира Полудня, но пока еще представляющего собой молодого недоучку.
Ы?
А ты не путаешь способ оценки информации с её количеством?
Пока Мак жил на Сарракше, он приобрёл множество новой информации, но не изменил своего мнения: "Дайте мне всё делать здесь что угодно, но Башни снова вы не поставите".
Аксиоматическая система не меняется в зависимости от информации - она меняет интерпретацию, а не сама меняется от неё.
Цитировать
жизнь атеиста и представляет собой выстраивание определенной системы координат, построение своей личности и связывание ее с окружающим миром.
То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет.

Мёнин, у атеистов идет деление на "порядочных" и "непорядочных" людей. И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...

Цитировать
И если ты считаешь, что у нас нет "моральной системы координат" - то ты сильно ошибаешься...
Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.
Вот и Ричард говорит, что её ещё для себя не построил. Так что ошибаешься: нету.

Цитировать
В конце концов, все этические системы придуманы для выживания человеческого общества, и Бог (боги) здесь играют роль вспомогательную роль (роль "законодателя" и "сдерживающего фактора"), таким образом, не "этика произошла от Бога", а "Бог произошел от этики". Все "грехи" (в том числе прелюбодеяние) мешают гармоничному существованию человека и человеческого общества, то есть, Бога здесь примешивать вообще решительно незачем...
Злостный оффтопик
В конце концов, вся человеческая наука придумана для выживания человеческого общества, и квантово-механическая теория здесь играет вспомогательную роль (роль некой системы познания), таким образом, не "наука произошла от исследования квантовых частиц, их свойств и взаимодействия ", а "наука создала квантовые частицы и придумала их свойства". Атомную бомбу создали учёные, а квантовые частицы здесь примешивать совершенно незачем

Между тем, боги исторически представлялись как теория физической реальности, и их существование, да, вполне опровергнуто.

Да и многие старые нормы могут быть пересмотрены в сторону "большего милосердия". Вспомните, был Ветхий Завет, который сменил более гуманный Новый Завет, почему бы не появиться ещё более совершенной системе норм?
Galiusha, вот здесь у нас уже введена моральная координата: милосердие (или иное понятие, которое имеется в виду) . Будет ли прогрессом в смена этой координаты? Если нет, то более совершенная система невозможна.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #29 : 31/05/2008, 17:19:45 »

Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.


Нет, Мёнин, шалишь! Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов. Другой вопрос, что у них они будут брать корни не в Библии, а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма". А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #30 : 31/05/2008, 19:54:57 »
А ты не путаешь способ оценки информации с её количеством?
Пока Мак жил на Сарракше, он приобрёл множество новой информации, но не изменил своего мнения: "Дайте мне всё делать здесь что угодно, но Башни снова вы не поставите".
Потому что он приобрел недостаточно информации для изменения своего мнения и согласия со Странником. А вот в "Жуке..." Мак, уже проработавший в КОМКОНе вместе с Сикорски, полностью доверяет Страннику и полностью выполняет его приказы, хотя и имеет свою точку зрения относительно Абалкина. Странник ведь не любит Башни сами по себе, просто в сложившейся ситуации он, прекрасный специалист, умудренный опытом, понимает, что они нужны... пока еще нужны. И характерно, как Сикорски дает понять Маку всю важность задания относительно Абалкина:
Цитировать
-- Помнишь,  -- проговорил он,  --  на  планете  по  имени Саракш нектоСикорски по прозвищу Странник гонялся за шустрым молокососом по имени Мак...
 Я помнил.
 -- Так вот, -- сказал Странник (он  же Экселенц). -- Сикорски тогда  не
поспел. А мы с тобой должны поспеть. Потому что планета теперь называется не Саракш, а земля. А Лев Абалкин -- не молокосос.
Теперь Мак соглашается с тем, что тогда его нужно было остановить, и что тогда Страннику тоже было виднее.

Цитировать
То есть ты хочешь сказать, что у тебя системы координат, по сути, нет.
Нет, позволь, я же не вчера родился. За прожитые годы у меня сложилась определенная система координат. Другое дело, что она имеет много нестабильных точек. Она динамична, а не статична.

Цитировать
Конечно, нет: Системы координат, которая хоть как-то была бы похожа у разных атеистов - ни в каком виде.
Вот и Ричард говорит, что её ещё для себя не построил. Так что ошибаешься: нету.
Я не сказал, что еще не построил. Я сказал, что она строится и изменяется. И никогда она не примет полностью закостеневшую форму, даже в самый момент смерти. А сходных ключевых точек в наших системах, например, с Юлей, я уверен, довольно много. И впрямь, вряд ли меньше, чем у одного христианина с другим.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #31 : 31/05/2008, 21:33:04 »
Нет, Мёнин, шалишь! Похожие системы координат будут у людей, выросших в одной культуре. В том числе у атеистов.
Врань-ё! Или у нас на любой дом в Москве приходится несколько сотен культур?

Цитировать
А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Есть подозрение, что это отличие несколько преувеличено.
И в ряде вопросов у меня с ним разницы меньше, чем с пьяным соседом - гопником, нагадившем в лифте.
А я возьмусь утверждать, что человек, взявший за основу оценки принципиально другую систему, чем написана в Новом Завете, христианином вовсе не является, даже если он сам считает иначе.

Цитировать
а например, в "Моральном кодексе строителей коммунизма".

...при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
Я здесь вижу совершенно разные системы.

Уточню: христианин, в своей системе координат, знает, что поступает недостаточно правильно; но, пока он знает, что поступает неправильно, и пытается с этим что-то делать, он остаётся в той же системе координат.

Цитировать
Я сказал, что она строится и изменяется.
Система координат - это не то, что строится. Это то, на чём строится интерпретация и усвоение информации.

Цитировать
А сходных ключевых точек в наших системах, например, с Юлей, я уверен, довольно много.
А, навскидку, с комиссаром?  Мне говорят, что в одной культуре вырастают люди с похожими системами координат.
Та же система оценки как информации, так и человеческих поступков, или всё-таки другая?
И это тоже от того, что кто-то из вас молокосос, или всё-таки потому, что один человек решил считать так, а другой - иначе?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #32 : 01/06/2008, 08:33:18 »
Или у нас на любой дом в Москве приходится несколько сотен культур?
Смотря что мы считаем культурой, конечно. Однако сто-не сто, а с десяток вполне набраться может.

Цитировать
А у двух христиан (например, у тебя и Торквемады) система координат может и разниться, и иногда довольно сильно...
Есть подозрение, что это отличие несколько преувеличено.
Есть подозрение, что и тут нечеткость формулировок служит плодородной почвой для демагогии. Потому что пьяный гопник, всего лишь нагадивший в лифте, мне кажется милейшим безобидным созданием на фоне отцов-инквизиторов, со спокойным сердцем губивших людей сотнями и тысячами.

А я возьмусь утверждать, что человек, взявший за основу оценки принципиально другую систему, чем написана в Новом Завете, христианином вовсе не является, даже если он сам считает иначе.
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;) Ну а для, например, коммунистов берем обратную полярность: если хороший человек - значит, совершенно случайно оказался членом ВКП(б), и наплевать, что таких "случайностей" миллионы ("возьмусь утверждать" (С) ;), что подавляющее большинство); зато уж если мерзавец и подлец, то уж точно коммунист, пусть даже беспартийный  ;D ;D ;D

Нет уж, Мёнин, хватит заниматься спекуляциями. Или берем формальную систему членства в той или иной партии/конфессии, и исходим ТОЛЬКО из нее в оценках этой партии/конфессии - или ДЛЯ ВСЕХ групп людей равно занимаемся подушным анализом "систем координат"; только тогда уж с Вас, для начала, методика этого самого анализа и получения из него статистически значимых выводов  ::)

при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #33 : 01/06/2008, 10:04:18 »
Цитировать
Есть подозрение, что и тут нечеткость формулировок служит плодородной почвой для демагогии. Потому что пьяный гопник, всего лишь нагадивший в лифте, мне кажется милейшим безобидным созданием на фоне отцов-инквизиторов, со спокойным сердцем губивших людей сотнями и тысячами.

Гм?
Злостный оффтопик
К примеру,
Цитировать
Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек. Цифра эта, достоверность которой подтверждалась подлинными документами, ошеломила широкие круги французского общества, и либерально настроенный депутат Александр де Лаборд заявил в парламенте, что эта "чудовищная цифра была бы еще чудовищнее", если бы в годы секретарства Льоренте число жертв инквизиции не равнялось нулю.
Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век, а сотни едва ли получаются у хотя бы одного конкретного судьи.
Тем более что в эти полторы тысячи человек включены и те, кто при обвинении в колдовстве мог быть фальшивомонетчиком, убийцей и грабителем; то есть это можно считать жестокостью суда, но никоим образом не преследованием по религиозным убеждениям.

Торквемада, считается одним из самых больших "чудовищ"...
Цитировать
На его совести сотни сожжённых
говорит Вики со ссылкой на Kamen, Henry, The Spanish Inquisition, p. 17.
Сотни - за десятки лет. А не тысячи.
Другая энциклопедия даёт число побольше:
Цитировать
по оценкам большинства историков, в период между 1481 и 1504 инквизиция сожгла на кострах около двух тысяч человек.
Но это уже далеко не один Торквемада, и по-прежнему - множество уголовников, которых жгли, всё-таки, при наличии приговора светского суда.

В СССР только в связи с "Львовским Собором" расстреляли около тысячи не согласных греко-католических священников.

Цитировать
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;)
Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.

Цитировать
Или берем формальную систему членства в той или иной партии/конфессии, и исходим ТОЛЬКО из нее в оценках этой партии/конфессии - или ДЛЯ ВСЕХ групп людей равно занимаемся подушным анализом "систем координат"; только тогда уж с Вас, для начала, методика этого самого анализа и получения из него статистически значимых выводов  ::)
Уважаемый Зёжик! В который раз, я прошу читать то, на что Вы отвечаете, прежде чем высказать очередную высокоумность! Речь идёт не о формальной принадлежности к какой-либо организации (принадлежать к ВКПб), а исключительно об убеждениях человека! И не о статистике, а о фактическом отличии людей... и, собственно, самих систем.

Цитировать
при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
Ну почему же третьи-четвёртые? Это вторые.

С партийностью как раз всё слишком проще - и как раз у конкретной партии есть свои правила, и национализатор жён партией, гм... осуждался, естественно. Для партии "сетка координат" очень даже может быть.
Я повторюсь: поскольку нет никаких оснований считать национализатора жён меньшим атеистом (или даже меньшим коммунистом. Или он больший коммунист?), чем члена КПСС или КПРФ, а церковника, между оргиями отмахивающегося от осуждающих "да отстаньте от меня со своими сказками о Христе!" (такой образ присутствует в атеистической литературе) можно совершенно однозначно признать нехристианином (он в Христа, очевидно, не верит), постольку христианство задаёт координаты для моральной оценки, атеизм - нет.

И ещё раз повторюсь: под христианством я понимаю в первую очередь систему, заданную Новым Заветом.
Злостный оффтопик
Это утверждение можно было бы счесть протестантизмом, если бы протестанты оставались в рамках этой системы.
« Последнее редактирование: 01/06/2008, 10:27:48 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #34 : 01/06/2008, 18:07:42 »
=*= разбито на части по ограничению размера =*=

Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век, а сотни едва ли получаются у хотя бы одного конкретного судьи.
Тем более что в эти полторы тысячи человек включены и те, кто при обвинении в колдовстве мог быть фальшивомонетчиком, убийцей и грабителем; то есть это можно считать жестокостью суда, но никоим образом не преследованием по религиозным убеждениям.

Подтасовки, Мёнин. Опять у Вас привычные подтасовки.

0. Мёнин в своем стиле, опять демонстрирует нам нелинейную арифметику ;)
Цитировать
Льоренте ... доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек.
Здесь мы наблюдаем чуть более одного погибшего человека в год. "Тысяч" нет за весь век
1578/108=14.6 - это "чуть более одного"? Ага, чуть-чуть - более чем на порядок  :o

христианство задаёт координаты для моральной оценки, атеизм - нет.
Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.

1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет. Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? ;)

2. Взят период далеко не расцвета деятельности инквизиторов - а, напротив, уже закат. Тот же самый Льоренте, на которого Вы ссылаетесь ОЧЕНЬ избирательно ;), насчитывает не только три века существования инквизиции, но и упоминает ее предысторию - разного рода организации по преследованию инакомыслящих, которые действовали на благо святой нашей матери, католической церкви, всю историю ее существования.
Цитировать
В 1181 году кардинал Анри, епископ Альби, ... был послан папою Александром III во Францию в качестве  легата с тем, чтобы добиться войны против  еретиков-альбигойцев.... Однако этой  экспедиции  оказалось недостаточно для полного уничтожения ереси, и папа Луций III собрал  в 1184 году в Вероне новый собор... среди   прочих   мер   постановили   передавать  в руки светского правосудия всех, кого епископы объявят  еретиками ... в особенности следить за теми  городами,  деревнями  и  прочими  местами,  где предполагается  существование   еретиков; ... Надлежало также обязать их доносить на тех, которые впадут в ересь; если бы они отказались это делать, то обращаться с ними самими  как с еретиками.  Умный Флери  думал,  что  в  этом  соборе  он  открыл  начало инквизиции; он не ошибся по существу, потому что главная мысль этого  канона составила основу для  устава  это-то  учреждения. {Флери.  Церковная история. Кн. 73. N54.}.

3. Святые отцы работали в поте лица своего не только на родине, но и "на выезде" - и там еще менее стеснялись какими-либо рамками. Во время Реформации, например, во Фландрии во имя веры уничтожались и сотни, и тысячи ЕДИНОВРЕМЕННО - а не то что за век. Альбигойские войны (когда Инквизиции как таковой еще не было, но святые отцы не дремали и тогда; вслед за тем же Лорьенте я считаю возможным упоминать тогдашние события в контексте обсуждения инквизиторов) дают нам также обильные примеры многочисленных жертв. Да-да, то самое "убивайте всех, бог на небе распознает своих" - это д6есятки тысяч в одном только городе.

А Вы нам, ой-ой, подсовываете ужастик из пьяного гопника. :o ::) :o

=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 02:04:15 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #35 : 01/06/2008, 18:10:56 »
=*= продолжение следует =*=
В СССР только в связи с "Львовским Собором" расстреляли около тысячи не согласных греко-католических священников.
Да-да, помним эту Вашу телегу, которую обосновать и подкрепить какими-либо данными Вам стало "противно" ;)

1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.

2. Причина этих "преследований" была, и вправду, иной: а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?

3. Подтверждений по цифрам и фактам от Вас не было в прошлый разговор на эту тему - и что-то мне подсказывает, что и сейчас их ждать бесполезно. Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность (что в приговорах инквизиции, например, наличествует в полной мере).
=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #36 : 01/06/2008, 18:14:34 »
=*= продолжение следует =*=
Цитировать
Старая знакомая демагогия. Христианин по определению чист и праведен, а если (даже по всем прочим статьям признанный как христианин) человек оказывается мерзавцем - значит, на самом деле он атеист ;)
Это не так, я уже ответил на этот вопрос выше.
Либо я совсем разучился читать, либо перед нами очередной случай так называемого вранья. Поясните, не сочтите за труд, ЧТО Вы считаете таким ответом.

Речь идёт не о формальной принадлежности к какой-либо организации (принадлежать к ВКПб), а исключительно об убеждениях человека!
В свою очередь, возвращаю Вам просьбу читать и понимать то, на что Вы отвечаете ;).

Формальность, она, конечно, формальна. Но ее, по крайней мере, легко определить, пощупать, измерить. Вы же уводите разговор в болото беспредметной демагогии; при этом, применяете двойной стандарт по отношению к христианам (в целом) и коммунистам (в целом).

Повторяю вопрос. КАК Вы предлагаете рассматривать "исключительно убеждения"?  По-прежнему продолжая дискутировать об идеальных сферических христианах в вакууме? :o

Цитировать
при этом одни коммунисты стремились национализировать всё до последней нитки одежды, включая жён, а другие считали необходимыми классовые чистки с расстрелами.
А третьи-четвертые-пятые строили заводы, открывали путь в космос и защищали нашу страну и весь мир от Гитлера - о чём, впрочем, Вы и Вам подобные предпочитают почему-то не вспоминать ;)
Ну почему же третьи-четвёртые? Это вторые.
Вы, говоря о коммунистах, неизменно упоминаете в связи с ними исключительно неодобряемые Вами действия; говоря о христианах в целом, таковых действий НЕ упоминаете, а напротив, говорите исключительно благостно. Вы думаете, это можно называть сколько-нибудь порядочным поведением в разговоре? Равно как Вашу привычку убегать из дискуссии, как только от Вас требуют конкретных аргументов?
чуффф?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #37 : 01/06/2008, 18:53:17 »
Возвращаясь ближе к теме.
Вот фрагмент одной из бесед с Лемом, опубликованных в книге "Так говорил... Лем" (курсивом слова С. Береся):
Цитировать
- Что ж, пока мы не можем построить себе этикосферу, поэтому нам остается по-прежнему бродить в потемках собственной природы?
- Скажу вам, что, несмотря на все дьявольски леденящие обстоятельства, я не слишком много размышлял над проблемами этики, так как чувствовал, что ничего нового не придумаю. Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.
- Что он гласит?
- Стараюсь не быть свиньей ни для кого. Ну да! Почему я должен быть свиньей? Даже если бы я от этого что-то имел, предпочитаю удержаться от таких поступков, хотя знаю, что меня не ждет ни небесная награда, ни адское наказание. Иногда это даже удивительно для очень верующих людей. Когда-то, когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим, поэтому этот духовник пытался меня обратить и вдохнуть в меня религиозный дух. Впрочем, делал он это неслыханно наивным способом, рисуя передо мной картины ужасных адских мук. Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил. Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
- Потому что определителем этики вы считаете разум?
-Да, РАЗУМ.
Мне бы очень хотелось, чтобы схожие с упомянутым доминиканцем люди на форуме задумались бы над этим отрывком. И не стали бы логически его разбирать и оспаривать, а поняли бы возможность существования таких атеистов, как Лем. И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #38 : 02/06/2008, 11:12:20 »
Злостный оффтопик
1578/108=14.6 - это "чуть более одного"? Ага, чуть-чуть - более чем на порядок  :o
Ну, у вас-то 80 - это тоже "сотни"...

Цитировать
1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет.
Меняет. То, что колдовство как таковое нечасто становилось поводом для казни.
И пункт тем более сомнителен, что уголовные преступники иногда сами объявляли себя колдунами, чтобы иметь дело с церковными следователями. Если казнили именно за ересь больше, чем за уголовщину, почему они это делали?

Цитировать
Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? ;)
А вы берётесь доказать, что их не было? В ряде случаев колдуны обвинялись, собственно, по уголовным статьям.
Цитировать
В 1181 году кардинал Анри, епископ Альби, ... был послан папою Александром III во Францию в качестве  легата с тем, чтобы добиться войны против  еретиков-альбигойцев....
...после чего папского легата убили, что, конечно, доказывает абсолютную мирность и безобидность альбигойцев.

Цитировать
Альбигойские войны
Альбигойские войны - это войны, которые также были всегда.

Злостный оффтопик
1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.
Это ошибочное утверждение. Говорить о том, что римо-католиков в СССР никакие репрессии не касались, довольно странно. На территории РСФСР до 80х годов действовало только два католических прихода, до Первой Мировой были сотни.

Цитировать
2 а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?
Именно по этой причине были арестовано некоторое число священников до собора; а Гавриил Костельник, обвиняемый по этой статье, вышел на свободу... и организовывал "Львовский собор".
И почему репресии коснулись тех, кто не поддержал собор, после собора, а тех, кто поддержал собор, не осудили?
Таким образом, это было именно религиозное преследование - уголовное было применено и без этого.

Цитировать
Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность
"Антисоветская агитация" или "Социально-опасный элемент" - такая формулировка присваивается весьма произвольно, в том числе и по вере; по конфессиональному признаку - см. выше.

Здесь примечательно одно указание Ленина в 1918м году:
Цитировать
«Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»

Кроме того, уголовные статьи:
Преподавание вероучений малолетним - ст. 122 УК РСФСР;
Присвоение публично-правовых функций религиозными организациями - ст. 125;
Совершение религиозных обрядов в государственных и общественных учреждениях - ст. 126.

Меня, впрочем, больше радует формулировка "член семьи врага народа". За это восемь лет лагерей давать, наверное, очень правильно.
А по-моему, тоже свинство.
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 12:08:09 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Этикосфера или абажур
« Ответ #39 : 02/06/2008, 11:20:11 »
Цитировать
Еще одна прямая ложь. Как минимум - повторение необоснованного и выше уже опровергнутого заявления.
Так. Не понял. Где опровергнуто? Ещё раз: укажите мне моральную систему, однозначно заданную атеизмом; и укажите систему, однозначно заданную понятием "коммунизм" по которой национализатор жён однозначно отличается от сталиниста. Если не отличается - значит, не задано.
И если это не опровергнуто - значит, ложь с Вашей стороны.

Цитировать
передавать  в руки светского правосудия всех, кого епископы объявят  еретиками
Категория преступлений "контрреволюционная деятельность" в СССР; а фашистская пропаганда преследуется по всему миру и сейчас.
Во все времена - во всех обществах - были идеологии, за распространение которых следовало наказание. И многие ереси в этом отношении не сильно-то лучше фашизма.

Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать - даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.
Цитировать
И не стали бы логически его разбирать и оспаривать, а поняли бы возможность существования таких атеистов, как Лем. И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
Ричард, прочитай внимательно, что я оспариваю. Я оспариваю не существование хороших атеистов, я оспариваю, что сам по себе атеизм делает их лучше. Что атеизм является цельной и однозначной в отношении морали концепцией.

Вот сам Лем:
Цитировать
Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
Будь он верующим (если бы получил достаточные для этого основания), он стал бы себя вести иначе? Не очень.
Впрочем, к "религии", предписывающей обязательно в морду давать, он вряд ли бы приблизился.

Цитировать
И такой позиции, которую он очень наглядно описал, и которой многие из нас придерживаются и без веры в Бога.
...но не благодаря тому, что "без".
« Последнее редактирование: 02/06/2008, 12:08:45 от Мёнин »