Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Орлы летят !  (Прочитано 8202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Орлы летят !
« : 02/06/2008, 16:26:16 »
Орлы гордые и величественные птицы не раз спасавшие героев Толкина кажутся просто идеальными существами. Но недавно я более внимательно обратил внимание на один отрывок из "Хоббита", речь идет о моменте когда Повелитель Орлов отказывается отнести Гэндальфа и товарищей на равнину ссылаясь на то что там их могут ждать стрелы. Люди проживающие на равнине оказывается не так уж дружелюбно относились к Орлам, но на это была веская причина Орлы крали у них домашний скот. Я не совсем понимаю к чему Орлам нужно было опускаться до воровства ? Неужели они не могли добывать пищу более законными способами ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #1 : 02/06/2008, 19:21:18 »
Орлы крали у них домашний скот. Я не совсем понимаю к чему Орлам нужно было опускаться до воровства ? Неужели они не могли добывать пищу более законными способами ?
Например? ;)

У Орлов могут быть совсем иные понятия, чем у людей. Возможно, для них домашний скот - такая же добыча, как и лесные звери. Возможно, для них вообще нет разницы между этими понятиями.

Например, моряки-европейцы, прибывая в "дикие" края, считали туземцев ворами: те так и норовили утащить без спроса все подряд. Но у туземцев не было понятия "частная собственность" - а потому и не было понятия "кража", и для них понять европейцев было ничуть не легче, чем европейцам - понять их. Поэтому я, например,  считаю неправильным в этой ситуации обвинять туземцев в воровстве (но не давать им возможность брать вещи -  правильным). Так понятнее?
чуффф?

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #2 : 02/06/2008, 19:34:54 »
Цитировать
У Орлов могут быть совсем иные понятия, чем у людей. Возможно, для них домашний скот - такая же добыча, как и лесные звери. Возможно, для них вообще нет разницы между этими понятиями.
Если бы разговор шел об обычных орлах то да не спорю, но толкиновские Орлы - птицы мудрые, много знающие, поэтому пример с туземцами сюда не подходит так как туземцы не знали обычаев белых людей, а Орлы за тысячи лет существования бок о бок с людьми явно знали их порядки.
а другие способы-охота. Да и к тому же наверное можно было договориться с людьми.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #3 : 03/06/2008, 15:29:43 »
Тут надо учитывать несколько моментов.
1) "Хоббит" был написан как сказка.
2) Орлы не являются союзниками людей. Они живут по обычным птичьим законам, охотятся на то, что вкуснее и что легче добыть. Я не орнитолог и не знаю, чем на самом деле питаются орлы, но Толкин в сказке описывает обычное представление об орлах (на мой неосведомленный взгляд).
3) Со времен Торондора прошли многие тысячи лет. Даже племя орлов, гнездящихся в Туманных Горах, должно было уже выродиться (как и люди).  И правит ими пусть и мудрый орел, но все-таки не майя в воплощении орла.
Да и потом, а с кем договариваться? С лесорубами? В Первую Эпоху сам Торондор общался лично с королем Гондолина (ну, а однажды орлы снизошли к вождям людей). Вот когда там стал править Беорн, то, думаю, какие-то контакты с орлами наладили.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #4 : 03/06/2008, 15:51:49 »
Ричард Нунан, ты имешь в виду - Бард?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #5 : 03/06/2008, 15:53:02 »
Нет, нет, именно Беорн. Он стал правителем народа лесорубов и вообще людей, живших в той местности.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #6 : 03/06/2008, 15:54:20 »
Ага, понял.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #7 : 03/06/2008, 16:59:56 »
Ричард Нунан, ну да насчет первого аргумента я согласен в "Хоббите" и вправду много анахронизмов, и вообще сказочного.
Ну а насчет союзников ну не знаю, ведь именно Орлы разрушили коварные замыслы гоблинов в отношении лесорубов, и заодно спасли Гэндальфа и гномов, и еще Повелитель говорил о хороших отношениях с лесорубами. Тут скорее идет речь о каких то других людях, а вот о каких не совсем понятно. А вот насчет Беорна известны ли у Профессора похожие персонажи т.е. оборотни ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Лотвен

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #8 : 03/06/2008, 19:32:41 »
Ричард Нунан, ну да насчет первого аргумента я согласен в "Хоббите" и вправду много анахронизмов, и вообще сказочного.
Ну а насчет союзников ну не знаю, ведь именно Орлы разрушили коварные замыслы гоблинов в отношении лесорубов, и заодно спасли Гэндальфа и гномов, и еще Повелитель говорил о хороших отношениях с лесорубами. Тут скорее идет речь о каких то других людях, а вот о каких не совсем понятно. А вот насчет Беорна известны ли у Профессора похожие персонажи т.е. оборотни ?

Я больше не помню таких оборотней, но допускаю что они еще могут встретится... :)
Anna Lothwen thil nim lhach...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #9 : 03/06/2008, 23:38:14 »
Ну а насчет союзников ну не знаю, ведь именно Орлы разрушили коварные замыслы гоблинов в отношении лесорубов, и заодно спасли Гэндальфа и гномов, и еще Повелитель говорил о хороших отношениях с лесорубами. Тут скорее идет речь о каких то других людях, а вот о каких не совсем понятно.

Цитировать
Eagles are not kindly birds. Some are cowardly and cruel. But the ancient race of the northern mountains were the greatest of all birds; they were proud and strong and noble-hearted. They did not love goblins, or fear them. When they took any notice of them at all (which was seldom, for they did not eat such creatures), they swooped on them and drove them shrieking back to their caves, and stopped whatever wickedness they were doing.
Цитировать
Орлы - птицы не особенно добрые; бывают среди них трусливые, бывают и жестокие. Но орлы из великого древнего племени, обитавшего в северных горах, были горды, могучи и благородны. Гоблинов они презирали и не боялись их. Если орлы и обращали внимание на гоблинов (что случалось нечасто, ибо орлы не едят такую дрянь!), то лишь затем, чтобы обрушиться на них с высоты и загнать их, вопящих и отбивающихся, обратно в подземелье, не дав им сотворить очередное злое дело.

Цитировать
The wizard and the eagle-lord appeared to know one another slightly, and even to be on friendly terms. As a matter of fact Gandalf, who had often been in the mountains, had once rendered a service to the eagles and healed their lord from an arrow-wound.
Цитировать
Судя по всему, Гэндальф и Повелитель Орлов были немного знакомы, более того - на дружеской ноге. Так оно и было на самом деле. Волшебник нередко наведывался в горы и как-то раз сослужил орлам добрую службу - он вылечил их Повелителя от раны.

Цитировать
No! we are glad to cheat the goblins of their sport, and glad to repay our thanks to you, but we will not risk ourselves for dwarves in the southward plains.
Цитировать
Нет! Нам приятно было отобрать у гоблинов игрушку и тем более приятно вернуть тебе долг благодарности, но ради гномов мы не станем рисковать жизнью.
(Ой, пардон, забыл указать источник перевода: С. Степанов, М. Каменкович, перевод, 1995)
Как видно из этих отрывков, орлы противостоят гоблинам и варгам не потому, что они союзники людей, а потому, что они враги слуг Моргота. А в данном конкретном случае орлы отплатили Гэндальфу за его услугу их повелителю. Но Гвайир нигде не говорит, что они это сделали из союзнической любви к людям или гномам. Про слова орла насчет хороших отношений с людьми я, честно говоря, не помню. С интересом поглядел бы эту цитату. А других людей, кроме лесорубов и родственных им народов, там нет. Все, кто были, стали потом называться Беорнингами, людьми Беорна. Т.е. там не было деления людей на светлых и темных. В общем, я думаю, что в Третью Эпоху не стоит идеализировать ни орлов, ни людей, ни даже гномов. Насколько я понимаю, последнее союзничество всех светлых живых существ (гуманоидов и животных), равно как и темных, было во времена Последнего Союза. После этого дороги у всех разошлись.

Кстати, в раннем варианте "Хоббита" орлы были показаны еще жестче:
Цитировать
'They will shoot at us with great bows' he said, 'for they will think we are after their lambs - or their babies. And at other times they might be right.
Цитировать
- Люди будут стрелять в нас из больших луков, - молвил он. -Ибо они подумают, что мы прилетели за их ягнятами - или их младенцами. И для этого у них есть все основания.
Я могу ошибаться. но тут еще присутствует и игра слов, поскольку "lamb" означает не только животное, но еще и человеческого детеныша, младенца. В опубликованном варианте Толкин вообще убрал "babies" и заменил "lamb" на "sheep" (овец).

Про орлов есть отдельный раздел у Рэтлиффа в "Истории "Хоббита":
(я его приведу, но переводить пока не могу. Может, кто успеет раньше перевод написать. Там последние фразы как раз про вероятные причины именно такого изображения орлов)
Цитировать
Aside from American Indian traditions, there seems to have been little fairy-tale orfolklore resonance to eagles, other than the widespread folk belief that eagles carry off lambs and even sheep (used even today by many ranchers to justify the illegal poisoning and shooting of protected endangered species). Tolkien incorporates this enduring superstition directly into his text, putting it into the mouth of the Lord of the Eagles himself: 'they will think we are after their lambs -or their babies. And at other times they might be right.' Interestingly enough, this alarming statement was toned down in the revisions, with the 'Ganymede' element being taken out before the First Typescript (where it's simply the lambs they're after - cf. Marq. 1/1/56:11 and 1/1/ 37:10-11) and the lambs changed to sheep in the page proofs (Marq. 1/2/2 page 116). Perhaps Tolkien wanted to emphasize the size and majesty of these great birds; perhaps he wanted to give another example of the divisions between the good peoples of the story (thus laying the ground­work for the wood-elf episode and Siege of the Lonely Mountain that were to follow). Still, he makes it clear that, while not 'kindly birds' (as the published text puts it), they are nevertheless foes of evil who put a stop to the goblins' 'wickedness' whenever they can.

Цитата: Alexandril
А вот насчет Беорна известны ли у Профессора похожие персонажи т.е. оборотни?
Волки-оборотни в ВК, с которыми бьются Хранители около Мории. Саурон-волк в Сильмариллионе. Турингветиль - летучая мышь-оборотень (хотя, насколько я помню слова Юли, существует версия, что представление Турингветиль как конкретного существа, да еще и оборотня - это ошибка.)
Тевильдо, тоже, наверное, можно считать оборотнем. Может, друэдаин тоже (тут надо точно посмотреть формулировки тех отличительных способнсотей, которыми они владели)
Я в свое время заводил тему про оборотней, но она не получила развития.

« Последнее редактирование: 03/06/2008, 23:47:28 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #10 : 05/06/2008, 16:29:24 »
Цитировать
Про слова орла насчет хороших отношений с людьми я, честно говоря, не помню. С интересом поглядел бы эту цитату.
Ну да я и вправду поспешил отнести их к союзникам. Но вот после битвы Пяти Воинств
Цитировать
Они не захотели оставаться здесь и улетели с рассветом. Дейн одарил их
предводителя золотом и поклялся им в вечной дружбе
вроде как стали дружить.
Только интересно зачем Повелителю Орлов золото ?
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #11 : 05/06/2008, 20:52:38 »
Только интересно зачем Повелителю Орлов золото ?

Для понтов  ;D
А вообще, как мне показалось, там наверное было какое-то украшение, типа золотого венца

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Орлы летят !
« Ответ #12 : 05/06/2008, 21:46:44 »
Как уже сказал Алмиэон,
Цитировать
Dain has crowned their chief with gold, and sworn friendship with them for ever.
Цитировать
Даин увенчал их предводителя золотой короной и поклялся им в вечной дружбе.
В общем, это был символический знак.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)