Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Умер Солженицын  (Прочитано 10520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #20 : 06/08/2008, 11:32:23 »
2Зёжик: Вопрос личный, можете не отвечать, или ответить в привате - сколько Вам лет?
Дело в том, что в защиту СССР часто выступают люди, которые в нём не жили. Или жили в бессознательном возрасте. И тут нельзя не вспомнить слова Мюллера из "Семнадцати мгновений":
"Золото партии -  это  мост  в будущее, это обращение к нашим детям, к тем, которым  сейчас  месяц,  год, три года... Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они
не простят нам голода и бомбежек.  А вот те,  кто  сейчас  еще  ничего  не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду  надо  подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат  наши  слова  на  иной  лад, доступный людям через двадцать лет.  Как только  где-нибудь  вместо  слова "здравствуйте" произнесут "хайль" в чей-то персональный  адрес  -  знайте, там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение!"

Те, кто не помнят цензуры, гонений, очередей, голода, лагерей, войны. Те, кто даже не слышал об этом от своих дедушек и бабушек - зачастую потому, что их бабушки и дедушки не сидели в этих лагерях а их _охраняли и следили за наполненностью_. Те, чьи матери и отцы не рождались в эвакуационном поезде, не имели голодной дистрофии в младенчестве, не теряли бабушек, работавших на ртутных производствах, чтобы прокормить семью, т.к. их-то семьи получали НКВД-шный доппаек. Их бабушки и дедушки не сбегали из колхозов, чтобы получить паспорт и перестать быть крепостными. Те, кого матери не таскали ночью отмечаться в очереди за мясом, чтобы с 6 утра стоять насмерть до открытия магазина, т.к. давали только 2 килограмма в руки. А в килограммах тех были одни кости. И т.д. Колбаса за 2.20 не искупает всего этого.

Многим, очень многим есть за что хвалить СССР. Численность партийного и советского аппарата + органов и военных в 250 миллионной стране доходила до 25 миллионов человек. + их семьи = 50 миллионов.
Немало. Пастухов.
То есть, из 150 миллионов трудоспособного населения, 30 процентов надзирало, сторожило и т.д.
Отсюда и уровень жизни в СССР. 4 человека работало - 5-й проедал заработанное.
Учтите ещё многомиллионную армию заключенных, низкую производительность труда, связанную с отсутствием прямой материальной связи между трудом и заработком, отсталые технологии, устаревшее ещё до начала производства оборудование - и получите мёртвую экономику, полицейское тоталитарное неорабовладельческое государство, дикие имперские авантюры, безответственное перед народом "народное" правительство с безальтернативными выборами и т.д.

Солженицын очень во многом был неправ. Как писатель он не вызывает у меня восторга.
Но как человек, обнародовавший правду о советском беспределе - он заслуживает уважения.
Его "Архипелаг ГУЛАГ" ценен не точностью цифр, а самим фактом существования (хотя не стоит поспешно оспаривать эти цифры, опираясь на данные госорганов. Ибо есть просто ложь, большая ложь и статистика.) .
Как и "Один день Ивана Денисовича" велик не "силой художественного слова", а фактом отображения лагерной жизни.
Фактом пролома стены молчания.

Не спешите осуждать Солженицына и не спешите хвалить СССР. Независимо от причин.
« Последнее редактирование: 06/08/2008, 11:34:54 от John »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #21 : 06/08/2008, 11:48:51 »
Насчет лагерей. В советское время бытовала такая фраза: "Нет советской семьи, которая не понесла бы потерь от войны". Это правда. Только если уточнить: "от войны и от советской власти". Мой дед вернулся из Сталинграда таким контуженным, что его комиссовали в 1942 году.
Второй дед - брат бабушки - исчез в 1947 году и вернулся в 1957 г. 10 лет лагерей - великий контрреволюционер. Актёр еврейского второразрядного театрика. Вот вам и статистика - из 4-х рудоспособных членов 2-х семей один пострадал от войны, один от системы. Т. е. 50%.
Когда Солженицын пишет о потерях - это не всегда убитые на войне или погибшие в лагерях. Это и раненые и вырванные из жизни. Они вернулись. А кто вернёт им здоровье и годы жизни?

По идее, "Архипелаг" должен был стать обвинительным актом против системы. Должен был быть организован трибунал, аналог Нюрнберга, на котором должны были судить членов КПСС, работников ГПУ/НКВД/МГБ/ГУЛАГ/ГУИН и т.п. И, так же как и в Нюрнберге - запретить деятельность этих людоедских структур и признать их античеловеческую сущность.

А ведь не судили никого. Эти ублюдки тихо сдохли (а некоторые до сих пор живы) на персональных пенсиях, в почёте и уважении. Ещё и считались/ются ветеранами и побрякушками звякают на концертах в честь Дня сотрудника спецслужб. Тьфу. И фильмы последнее время стали тиражировать, в которых _положительный герой_ - или смершевец или НКВДшник. Все равно. Черного кобеля не отмоешь добела - ещё есть те, кто помнит и детям расскажет.
« Последнее редактирование: 06/08/2008, 11:51:09 от John »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #22 : 06/08/2008, 13:22:42 »
Вот с "вторым Нюрнбергом" не знаю. И первый-то казнил и миловал не всегда понятно почему...
И носится с идеей такового "второго процесса" уже не Солженицын, а совсем другие диссиденты. А их позиция не только не совершенна, но и местами, гмм.. отвратительна. Что-то из разряда "высшая ценность - свободные выборы" и про то, что Россию неплохо бы разделить на несколько частей.

Злостный оффтопик
У Штирлица (Исаева(Владимирова))тоже всю семью репрессировали.

John, с конкретными примерами беда: есть понятие "судебная ошибка". Вместо Чикатило и других подобных людей могли расстрелять несколько человек по ошибке, включая родных пострадавших. Это тоже конкретный пример. Гулаг в этом виноват не был (это уже 80-90е), партия, вообще говоря, тоже.
А чтобы сказать, сколько их было, этих ошибок... вот тут понадобится статистика.

Andromeda, о статистике официальные цифры приводит Земсков (впрочем, это статья '91г., с тех пор проявилось множество уточнений):
http://scepsis.ru/library/id_937.html
http://www.demoscope.ru/center/popul/popul13.html

Статья даёт отправную точку, когда Земсков говорит, что "на этих заключенных и эти смерти документы есть", но, на самом деле, преуменьшает оценки: сам Земсков, например, признавался, что считал политическими тех, кто совершенно точно записан контрреволюционером. А, например, умерших неосужденными - не считал.
Но "совершенно точными" цифры, выведенные якобы с точностью до человека, не являются. Не являются и точными до десятков тысяч, и вот почему:
Цитировать
На 1 января 1941 г. отсутствовали сведения о половом составе 37147 лагерных заключенных ГУЛАГа, на 1 января 1942 г. — 59745, на 1 января 1943 г. — 30071, на 1 января 1944 г. — 16245, на 1 января 1945 г. — 12684, на 1 января 1946 г. — 159901, на 1 января 1947 г. — 14248, на 1 января 1948 г. — 11508.
- в статье Земскова. Если о полутора сотнях тысяч заключенных не известно, какого они были пола (не то что - как их звали), откуда знать, оставались ли они живы после выхода из лагеря?

Вот и А. Вишневский, глав.ред. "Демоскопа", склонен увеличивать оценки погибших в лагерях, как минимум, вдвое.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php
Суммарно:
Цитировать
По одной их оценок, в результате репрессий с 1929 по 1953 год в СССР погибло 21,5 миллиона человек. У нас столько не набирается. То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 миллионах убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях».

Можно и сюда заглянуть.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit02.php

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #23 : 06/08/2008, 13:41:35 »
Могу только пожалеть, что его не закопали туда живым и гораздо раньше.

Согласен. Жаль, критиковать его теперь сложнее.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #24 : 06/08/2008, 20:12:33 »
Зёжик, Zmey, то есть Вы выражаете сожаление, что человека не расстреляли вместо заключения, не так ли?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #25 : 06/08/2008, 22:45:22 »
в защиту СССР часто выступают люди, которые в нём не жили.
1. Я в нем жил. И потому знаю: там не было молочных рек в кисельных берегах, но и не было столько ужасов и гадостей, о которых талдычат до сих пор диссиденты. Не было многих нынешних ужасов и гадостей. И было много хорошего, вместе с СССР безвозвратно канувшего в прошлое.

2. Достаточно быть умным честным человеком и знать исторические факты, чтобы видеть преимущества СССР над нынешней Россией - лишенной политической и экономической самостоятельности, связанной по рукам и ногам, в международном отношении униженной немногим менее, чем веймарская Германия.

А потому остальные перлы Вашего красноречия - мимо цели.

Численность партийного и советского аппарата + органов и военных в 250 миллионной стране доходила до 25 миллионов человек. + их семьи = 50 миллионов.
Подтасовка, Джон. Очень грубая и подлая.

1. Вы валите в эту кучу и чиновников, и низовых управленцев (которые и ныне требуются в немалых количествах, не как "надзиратели", а как управляющие). Кстати, а Вы не в курсе, что в нынешней России чиновников-бюрократов в разы больше, чем было во всем СССР, это несмотря на уменьшение контролируемой территории и населения?

2. Вы валите в ту же кучу армию. Постыдились бы,  уж опущу эпитеты в Ваш адрес, считать "лишними" 10 миллионов численности армии, которая выиграла войну в 1945-м (и те миллионы, которые не дожили до этой победы).

3. Вы распинаетесь про ужасность НКВД и опять же "лишнюю" численность. Учили бы лучше матчасть, горе-обличитель! НКВД - это в первую очередь министерство внутренних дел, т.е. та самая милиция, которая обеспечивает порядок на улицах, регулировку дорожного движения, соблюдение правопорядка - в общем, то, в чем нуждается любое общество и чего так не хватает нынешней России.

Дальше по численности - погранвойска. Вы их, горе-мыслитель, тоже считаете "лишними"? Вешняя разведка стране не нужна? Контрразведка не нужна?

А то, что остается, то, что несет репрессивные функции (тоже временами нужные вообще-то), - ничтожно малая доля от общего числа служащих НКВД.

4. И уж совсем подлый пассаж - в ту же кучу кидать членов семей, чтобы увеличить желанную цифру еще вдвое. Подавляющее большинство обхаянных вами людей не могло себе позволить праздное существование - они работали кто где, и работали, смею думать, честно.

Ну и какова после этого цена Вашим "доводам", Вашим "цифрам" и Вашей "честности"?!

Солженицын очень во многом был неправ. Как писатель он не вызывает у меня восторга.
Здесь не могу не согласиться.

Но как человек, обнародовавший правду о советском беспределе - он заслуживает уважения.
Черта с два. Это не правда, а спекуляция на ней. Выдача кусочка правды за всеобъемлющую истину, плюс стряпание на ее основе вообще несусветной ахинеи.

Вот был, например, такой писатель - Варлам Шаламов. Тоже лагерник, тоже писал как очевидец. Не был культовой личностью - причем именно потому, что писал ЧЕСТНО. Он любил свою Родину, он не позволял свои свидетельства использовать для поливания ее грязью.

Солженицын Шаламова ненавидел люто (к вопросу о примерах его ПОДЛОСТИ, кстати). Он не мог спокойно выносить то, что на "застолбленную" Самохвалом Исаичем легерную тему пишет еще кто-то  - причем пишет честнее и талантливее. Якобы уггнетаемый в СССР, Солженицын использовал все немаленькое свое влияние на то, чтобы Шаламова вообще в свет не пускать.

Так вот. Шаламова я считаю честным очевидцем, а Солженицына, хотя писал вроде бы то же и о том же, считаю лжецом до мозга костей.

Его "Архипелаг ГУЛАГ" ценен не точностью цифр, а самим фактом существования (хотя не стоит поспешно оспаривать эти цифры, опираясь на данные госорганов. Ибо есть просто ложь, большая ложь и статистика.)
Те цифры, которые приводит Солженицын, не просто превосходят официальные более чем на два порядка - они на порядок превосходят максимально возможные с точки зрения здравого смысла, демографии и любых известных фактов при ЛЮБОЙ их трактовке.

Не спешите осуждать Солженицына
Его осуждение и так опоздало. На бОльшую часть его подлой жизни.

не спешите хвалить СССР.
А спешить его ругать - святое дело? ;)
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #26 : 06/08/2008, 22:46:53 »
Эти ублюдки тихо сдохли
Это на тему уважения к сумершим? Или на тему двойных стандартов?

фильмы последнее время стали тиражировать, в которых _положительный герой_ - или смершевец или НКВДшник.
То ли Вы сами не знаете, что несете, то ли врете не стыдясь... Хотя, если Ваши идеал честности - Солженицын, который сдох только что, а смердеть будет еще долго...

Что такое НКВД, я уже попытался сказать. Способны ли Вы это услышать и понять - вопрос отдельный.

Теперь о СМЕРШе. Вы не в курсе, когда и зачем эта организация существовала? Так чего ж несете всякую пургу? Задача СМЕРШа - борьба с разведывательными и диверсионными группами врага; после нашего наступления - еще и с бандами всяких бандеровцев и прочих "лесных братьев"; борьба с менее идейными, но не менее многочисленными и опасными "просто бандами",  ликвидация немцев, прорывавшихся из окружения и тоже убивавших всех подряд. Ай-яй-яй, ну за что бедные смершевцы так жестоко обижали этих невинных ягнят... :'( :'( :'(

Вы выражаете сожаление, что человека не расстреляли вместо заключения, не так ли?
Да. Однозначно. Жаль, что тогда никто не мог предвидеть будущее.
« Последнее редактирование: 06/08/2008, 22:56:50 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #27 : 06/08/2008, 23:21:37 »
Да. Однозначно. Жаль, что тогда никто не мог предвидеть будущее.

Имеется в виду распад СССР и его последствия? Так их и сейчас никто не может предвидеть. И сказать, пользу или вред эти события принесли человечеству хотя бы в масштабах ближайшего тысячелетия, будет нельзя, пока мы его не проживем (причем дважды - в реализованном и в нереализованном вариантах).
  О чем тут жалеть? Работать надо. Над нашим общим будущим.
« Последнее редактирование: 06/08/2008, 23:26:42 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Умер Солженицын
« Ответ #28 : 06/08/2008, 23:39:02 »
От администратора: Тему закрываю на зачистку — imho, имеются перегибы на местах.
Сожалею о доставленных неудобствах.
Хифион.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…