Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоязычество  (Прочитано 27311 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #20 : 30/08/2008, 13:04:16 »
Цитировать
То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков.
По поводу явления, обозначенного в цитированном тесте словечком "гнобили"...
Как я вижу, кроме насмешек над терминологией оппонента, по сути тут возражений не нашлось. ;)

Что до искоренения языческих привычек, языческих обрядов, то это вещь довольно-таки понятная. В самом деле, если взять языческие верования от Испании и до Волги, практически везде наблюдается наличие вещей, с христианством принципиально не совместимых.
Логично, блин! Раз язычество и хтианство друг с другом не ужились, значит, чего-то там у них друг с другом не компатибл. Великий и мудрый вывод  ;D

Но почему при этом молчаливо подразумевается, что хтианство - это по определению хорошо, а все с ним несовместимое - по определению плохо?  :o

Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.

А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.

это борьба проповедников, людей, принесших благую весть, с тем, что их вера никак не могла терпеть, с тем, против чего был направлен пафос их речей...
Ой, сколько пафоса и тут. Сударь в христианские проповедники по совместительству записаться не собирается ли? ;)

А я должен вам напомнить, что в язычестве религиозные верования воспринимались как личное дело каждого, и только авраамические религии породили такое "замечательное" явление как религиозную непримиримость. То самое "их вера никак не могла терпеть", ;) что кто-то верует иначе.
Но иудеи хотя бы ограничивали свою религию рамками своего народа и никому вовне ее не навязывали; а вот христиане (позже - и мусульмане) таки стали НАВЯЗЫВАТЬ свои верования всему миру. Что мне правильным не кажется ну никак.

И лично я ценю свободу совести, свободу вероисповедания (пока она не идет вразрез со светскими законами, конечно) несравненно выше, чем личный пафос какого угодно проповедника.

Посмотрите на то, какие "бытовые" подробности засели в подкорке носителей "великого и могучего" с дохристианских времен... Прямо скажем, вещи все больше неприятные, мягко говоря.
По моему, проповеднический пафос довел обычно уважаемого, корректного и грамотного собеседника до прямых подтасовок.
« Последнее редактирование: 30/08/2008, 13:09:17 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #21 : 30/08/2008, 14:44:32 »
Цитировать
А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.
А все язычники по вашему спокойно смотрели на распространение христианства?  ;)
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #22 : 30/08/2008, 16:48:03 »

А все язычники по вашему спокойно смотрели на распространение христианства?  ;)

а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #23 : 30/08/2008, 16:50:18 »
Злостный оффтопик
Цитировать
а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?
Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали.  :)
И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему.
« Последнее редактирование: 30/08/2008, 16:52:51 от Силавалар »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #24 : 30/08/2008, 18:49:37 »
Цитировать
а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?
Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали.
Сам-то понял, что сказал? ;)

1. Язычество существовало ДО христианства. Стало быть, уже поэтому ранние христиане для язычников могли считаться деструктивной сектой, а наоборот - вряд ли  ;D
2. Язычество в принципе основано на веротерпимости, потому как вера для язычника - дело сугубо личное, пока не выходит за рамки законов и порядка в материальной жизни.
3. Пресловутые преследования христиан в Риме имели причиной отнюдь не религиозные вопросы (римляне охотно включали в имперский пантеон популярные в провинциях божества и вообще сквозь пальцы смотрели на то, кто во что верит).
С точки зрения римских властей, христиане были именно что деструктивной сектой: т.к. отказывались соблюдать римские законы, платить подати и вообще заявляли, что у них свой закон и никакой иной им не указ. Такого, естественно, ни одна власть не потерпит.

Что с точки зрения христиан это было мученичеством за веру - интимные трудности самих христиан. Если в наше время кришнаит откажется идти в армию - судить его будут за нарушение закона о воинской повинности, а не за кришнаизм (который сам по себе никого не волнует). Если какая-то новая вера будет требовать от своих последователей иного нарушения законов - судить их будут за нарушение этих законов, а опять же не за веру, разница понятна?
Злостный оффтопик
Так что твое мнение, оно, конечно, твое... Но мое мнение, что твое мнение по данному вопросу недорого стоит, т.к. основано на невежестве.  :P

И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему
Боюсь, что разговаривать о неоязычестве, избегая разговора о собственно язычестве и его историческом прошлом, попросту бессмысленно. Или что вообще хочется от этой темы получить? Развешивание ярлыков? Или что-то боле осмысленное?  ::)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #25 : 30/08/2008, 19:47:13 »
Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.
Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?

Цитировать
А массовые казни язычников и еретиков, во славу наигуманнейшей христианской веры, по мне, те же самые жертвоприношения и есть - ничуть не лучше.
А не соизволите Вы всё-таки привести хоть малейшее доказательство как наличия массовых казней, так и то, что они были по причинам религиозным, а не политическим или уголовным, равно и последнее, что это каким-то образом было "во славу христианства"?

Казнь - это казнь. Убийство преступника или того, кого им считают. Жертвоприношение человека по брошенному жребию (реальность как раз времён Владимира) - это жертвоприношение по жребию.

Цитировать
А я должен вам напомнить, что в язычестве религиозные верования воспринимались как личное дело каждого, и только авраамические религии породили такое "замечательное" явление как религиозную непримиримость. То самое "их вера никак не могла терпеть", ;) что кто-то верует иначе.
То-то христиан в Риме убивали за отказ следовать язычеству, видимо, не читали они этот форум, и не знали, что это тоже жиды придумали.

Цитировать
Язычество в принципе основано на веротерпимости,

Будьте добры указать, с чего Вы вообще сделали этот вывод. Язычество основано на родовых политеистических культах, завязанных во многом на годовой цикл природных событий, при чём здесь веротерпимость?

Цитировать
С точки зрения римских властей, христиане были именно что деструктивной сектой: т.к. отказывались соблюдать римские законы, платить подати и вообще заявляли, что у них свой закон и никакой иной им не указ.
С Вашего позволения, христиане напрямую по религиозным причинам нарушали один закон: отказывались поклоняться императорам как богам, или иным богам Рима.
А необходимость платить подати кесарю в Евангелие прямо указана... так что нарушали этого указание христиане точно не по причине христианства.

Цитировать
Если в наше время кришнаит откажется идти в армию - судить его будут за нарушение закона о воинской повинности, а не за кришнаизм
Вы ещё и современных законов не знаете, оказывается. Отказ от службы в армии по убеждениям допустим по современному законодательству РФ. Вы хотя бы слышали сочетание "альтернативная гражданская служба" (недопустимо оно в Израиле, но туда кришнаита могут вообще не пустить; да и там при армии есть довольно много небоевых занятий, куда женщин, к примеру, стараются назначать в первую очередь).

Цитировать
судить их будут за нарушение этих законов, а опять же не за веру, разница понятна?
Так что же Вам не нравится в инквизиции, а чем нравится статья УК СССР "антисоветская пропаганда"?
« Последнее редактирование: 30/08/2008, 20:23:03 от Мёнин »

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #26 : 31/08/2008, 09:48:04 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Сам-то понял, что сказал?
Зежик, ну ведь в оффтопе и со смайликом, надо что ставить целую строчку смайлов для доказательства несерьезности???
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #27 : 31/08/2008, 10:45:11 »
Между прочим, на момент распространения христианства на Руси и на севере Европы человеческие жертвоприношения, о которых столько вопят обвинители язычества, из обихода практически исчезли. Сами, безо всякого влияния христианских проповедей.
Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?
Это называется "практически исчезли". Доказательство МАССОВОГО характера таких жертвоприношений Вы, помнится, представить не смогли. А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?

А не соизволите Вы всё-таки привести хоть малейшее доказательство как наличия массовых казней, так и то, что они были по причинам религиозным, а не политическим или уголовным, равно и последнее, что это каким-то образом было "во славу христианства"?
Я их УЖЕ приводил. На этом самом форуме. Только Вы тогда из темы смылись - как, увы, за Вами водится. Примеры в прошлом неоднократны.

То-то христиан в Риме убивали за отказ следовать язычеству, видимо, не читали они этот форум, и не знали, что это тоже жиды придумали.
Христиан в Риме казнили за неподчинение законам империи и за оскорбление чужих религий. Для римлян не было вопроса в религии: языческий политеизм подразумевал, что всякий может верить во что ему хочется, пока это не задевает соседей.

Язычество основано на родовых политеистических культах, завязанных во многом на годовой цикл природных событий, при чём здесь веротерпимость?
По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других. Поклонение одному не мешает поклонению другим. Верование одного человека не задевает верования остальных. Как поняли, прием?

А вот претензии христиан объявить своего бога единственным, а все чужие верования - ложными, были, естественно, оскорбительны для язычников. Но религиозная непримиримость при этом исходит именно от христиан.

А необходимость платить подати кесарю в Евангелие прямо указана... так что нарушали этого указание христиане точно не по причине христианства.
Если почитать то же Евангелие, послания Павла к римлянам, коринфянам и т.п., можно увидеть: апостолы УБЕЖДАЛИ свою паству, что подчиняться мирским законам НАДО, подати платить НАДО, отказываться от брака НЕ НАДО, и т.п. Вопрос: надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что надо дышать? Надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что он и так делает? Убеждают почему-то в том, что делать надо, но не делается.

Вы ещё и современных законов не знаете, оказывается. Отказ от службы в армии по убеждениям допустим по современному законодательству РФ.
В данном случае это неважно. Я даже не буду объяснять, что "в наше время" означает не только день нынешний, но и недавнее прошлое - то, что на нашей памяти произошло, в отличие от обсуждаемых тут средневековых или античных времен. Этот аспект законодательства меня, как офицера запаса, не касается уже очень давно, а моего сына коснется не скоро, так что Ваша ирония по этому поводу пропала впустую. Можете исправить "наше время" на "советское время", можете взять абстрактную страну с подобным законодательством - в контексте разговора абсолютно без разницы.

Суть в том, что наказание за поступок, вытекающий из религиозных убеждений и противоречащий светскому законодательству, НЕ является преследованием за веру. Как поняли, прием?

Так что же Вам не нравится в инквизиции, а чем нравится статья УК СССР "антисоветская пропаганда"?
Тем, что антигосударственная деятельность находится под запретом в любом государстве. А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.
« Последнее редактирование: 31/08/2008, 10:52:19 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #28 : 01/09/2008, 01:12:27 »
Доказательство МАССОВОГО характера таких жертвоприношений Вы, помнится, представить не смогли.
У язычников не было массового, а у христиан так и вовсе ни одного, за всю историю. Запрещено ещё со времён Авраама.

Цитировать
А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?
Ну давайте, для начала, сравним. С Вас, для начала, число ведьм.
А затем сравните количество ежегодно сжигаемых ведьм и ежедневно расстреливаемых в СССР в 37м. Хотя бы. Можете получить очень близкие цифры.
Ну а чтобы было в тему - посчитайте количество ежедневно уничтожаемых Холокостом евреев. Напоминаю, там только поименно известно около двух миллионов за несколько лет. А почему в тему?
Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.

Цитировать
Я их УЖЕ приводил. На этом самом форуме. Только Вы тогда из темы смылись - как, увы, за Вами водится. Примеры в прошлом неоднократны.
Я не смылся из темы. Я увидел, что Вы совершенно отказываетесь приводить данные (единственная цифра о количестве казней инквизиции и то была приведена мной)

Цитировать
Христиан в Риме казнили за неподчинение законам империи и за оскорбление чужих религий. Для римлян не было вопроса в религии: языческий политеизм подразумевал, что всякий может верить во что ему хочется, пока это не задевает соседей.
Итак, ещё раз: как в таком случае казнили христиан за отказ поклоняться языческим богам? Или поклонение языческим богам - закон империи?

Всё же есть очевидное отличие от ведьм, которых казнили всё-таки больше по уголовным обвинениям. что, мол, извели кого-то ворожбой, etc., etc.

Цитировать
По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других.
А каким образом это означает веротерпимость?

Цитировать
Верование одного человека не задевает верования остальных. Как поняли, прием?
И хотя это может быть воспринято как раздувание флейма, всё-таки оставьте хамский тон. И ответьте на заданный вопрос - каким образом множество вариантов верований означает, что верования не задевают остальных? Верования христиан очень даже "задели" язычников - таким образом, то, что для язычников одни верования не задевают других - просто неправда. Разные язычники могут договориться между собой... но и то не всегда. Русские националисты и немецкие... хотя, говорят, многие нынешние русские язычники очень уважают и любят Гитлера.

Цитировать
Но религиозная непримиримость при этом исходит именно от христиан.
За смену веры язычники тоже порой того, убивали. Скифы, например. Ну и иногда ради своей веры убивали и своих - как по жребию, так и, например, родных умерших.

Цитировать
Вопрос: надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что надо дышать? Надо ли кого-то усиленно убеждать в том, что он и так делает? Убеждают почему-то в том, что делать надо, но не делается.
А также христианство активно убеждает людей любить друг друга и делать много хорошего, что тоже никто не делает. Только как можно обвинять христианство в том, что кто-то с ним не согласен?

Или в человеческих жертвоприношениях язычников тоже христиане виноваты, раз не смогли сразу всех убедить от них отказаться?

Цитировать
Можете исправить "наше время" на "советское время", можете взять абстрактную страну с подобным законодательством - в контексте разговора абсолютно без разницы.
Вот тут Вы абсолютно неправы. Если закон запрещает делать что-то правильное, или требует делать что-то неверное, то "преступник" поступает правильно. Вспонмите хотя бы о нарушении преступного приказа в случае солдата.
К примеру, СССР тоже посылал свои войска по всему миру; а вот американские солдаты вполне могли отказаться служить, или даже сместить президента, который требовал продолжения войны.

Цитировать
Суть в том, что наказание за поступок, вытекающий из религиозных убеждений и противоречащий светскому законодательству, НЕ является преследованием за веру. Как поняли, прием?
Тогда каким образом Вы записали в "преследования за веру" и тем более "во славу веры" самые разнообразные уголовные и политические процессы в Европе второго тысячелетия?

Цитировать
Тем, что антигосударственная деятельность находится под запретом в любом государстве.
Так. И чем же Вам не нравится преследование катаров или иных еретиков, поднимавших народные бунты?

Цитировать
А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.
А если не претензии, а само насильственное насаждение определенного воззрения - атеизма, единого образа мысли - марксизма, сожжение и взрывы православных храмов, это уже "борьба с антигосударственной деятельностью", да?

Понимаете, тут как раз в тему язычества есть один интересный факт.
Девять веков русского православия не уничтожило язычников, их шаманов и волхвов: да, неправославные в Российской Империи нагружались большим налогом, чем православные граждане, но и только.
А вот за время правления Сталина их как раз и не осталось.
Пригласили в Москву всех шаманов, какие есть - а назад они не вернулись.
Было такое дело.
« Последнее редактирование: 01/09/2008, 01:24:13 от Мёнин »

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #29 : 01/09/2008, 01:27:41 »
От модератора: Хамский тон предлагается оставить всем участникам дискуссии;
обсуждение личных качеств, тона и прочих оффтопных тем будет караться прицельным отстрелом.

Не обижайтесь, друзья, но, как всегда в подобных темах, уровень взрывоопасности подошел к последнему пределу.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Yamtrey

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Власть - привилегия смелых...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #30 : 01/09/2008, 01:46:10 »
Цитировать
количество ежегодно сжигаемых ведьм
Господа, каких ведьм? ;D
они явно не на ведьм охотились:
Цитировать
В конце XII и начале XIII в. литературно-художественное движение в Южной Франции и связанное с ним учение альбигойцев угрожали серьезной опасностью католической ортодоксии и папскому авторитету. Для подавления этого движения вызывается к жизни новый монашеский орден — доминиканцев (Х, 862). Слово инквизиция, в техническом смысле, употреблено впервые на Турском соборе, в 1163 г., а на Тулузском соборе, в 1229 г., апостольский легат «mandavit inquisitionem fieri contra haereticos suspectatos de haeretica pravitate».

А вот еще интересный сайтик по инквизиции: http://www.bratstvokresta.ru/inkvi.html

Ну и о веротерпимости христиан : вспомните Варфоломеевскую ночь...
« Последнее редактирование: 01/09/2008, 01:54:27 от Edain »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #31 : 01/09/2008, 02:26:20 »
Спорить тут уже немного не о чем...

Так что просто FYI:
Катары в Википедии
Альбигойские войны в Википедии.

И оригинал статьи по ссылке - "10 мифов об инквизиции":
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1660

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #32 : 02/09/2008, 17:17:10 »
Извиняюсь за столь долгое отсутствие. Не мог подключиться к дискуссии по объективным причинам. Хочу поблагодарить
Зёжик за поддержку. Мёнин и Силавалар  я уважаю Ваше мнение, готов ответить на ваши замечания.

 
Цитировать
Кого вы считаете своими предками? Вряд ли сейчас остались чистые славяне, да и что есть чистые славяне?

Вообще то, наши предки славяне. Да, с порядочной долей татарской крови, и тем не менее, утверждать что ничего общего с ними мы вообще не имеем… В конце концов, не иудеи… Что есть «чистые славяне»? А есть ли чистые германцы, кельты или греки? По официальной версии это племена выделившиеся из индоевропейской общности народов приблизительно во 2-ом тысячелетии до н.э, объеденные общностью языка, обычаев  http://www.mythology.ru/quarta.htm

Цитировать
Что было свято для этих то предков? В каждом поселке был свой бог, и иногда не совсем бог, а какие-нить духи предков...

В каждом доме своего бога не было! В роли хранителей домашнего очага у славян выступали небезызвестные нам домовые, в существование коих многие до сих пор верят. И действительно, каждый домовой был индивидуален, т.е. отвечал за свою территорию, но как это соотносится с тем, что для славян не было ничего святого, я не понимаю? Мелкие духи, лешие, водяные и домовые не были Богами! Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались! По поводу нравственного облика славян можно долго рассуждать. Вспомните, как они принимали чужеземцев, как обращались с пленными. Сюда же можно включить вопрос о супружеской верности, о почитании предков и стариков. Так что вещи для славян священные были! Другой вопрос об их расхождении с христианскими понятиями.

Цитировать
Злостный оффтопик:
Цитировать
реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.
А древние мудрецы обладали?   


Цитировать
Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.
Вы ошибаетесь, к сожалению. Людей некоторые такие "друиды" режут вполне по-настоящему. А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно. Вы ещё "Анастасию" Пузакова-Мегрэ процитируйте.

Безусловно. Правда, что именно подразумевать под этими знаниями, вопрос широкий. Если это дар ясновидения, пророчества, исцеления прикосновением рук или знанием об иных мирах и цивилизациях, здесь стоит знак вопроса. Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть. Кроме того, следует учесть огромный мифологический пласт легенд и преданий. По поводу жертвоприношений у друидов… Большая часть информации о кельтских жрецах исходит от римлян, которым сами боги велели своих противников очернить.


Цитировать
Цитировать
Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм.
Опять же попрошу "монотеизм". И нет, далеко не в отношении всех употребляют. А наименование всех прочих культур варварскими было и среди язычников.

Прошу прощения за ошибку.

Цитировать
Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане.
Будьте добры не коверкать язык: обычно говорят "Иудеи"

Вот вам адресок, где это обсуждается.
 http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=19135
Иудей, это национальность, иудаизм принадлежность к религии. Не всякий еврей исповедует иудаизм. Я имел именно тех, кто исповедует Вот вам адресок, там на эту тему жаркий спор идет.

 
Цитировать
Цитировать
Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют,
Когда как, одни считают слово "язычество" ругательным (и иногда ругают им других язычников, сами себя именуя православными), другие - гордятся тем, что они язычники, не боясь этого слова.


Это кто же среди последователей ислама, христианства и иудаизма будет гордится тем, что он язычник, не боясь этого слова?


Цитировать
Цитировать
Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк.
Попрошу не путать. Да, язычество - распространённое и  неоднородное явление; но буддист, который не поклоняется политеистическому пантеону, язычником не является (сам буддизм вообще очень разнородное явление)

Я имею в виду отношение к буддизму трех монотеистических религий, а не буддизм сам по себе. С их точки зрения буддизм именно язычество. Общался с ортодоксальными православными, знаю о чем говорю.

Цитировать
Цитировать
В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей.
Равно и римские язычники разрушили главный Храм всех иудеев в Иерусалиме, а затем ещё много лет казнили христиан за преступления против их религии. Это политический процесс, иногда неразрывно связанный с народными бунтами; хорошего в этом, конечно, мало, но удивительного нет ничего.

Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.


Цитировать
Цитировать
Но если приглядеться, кого больше?
Атеистов и безверующих

Откуда данные? Поделитесь.

Цитировать
Злостный оффтопик:
Цитировать
а как надо было смотреть на деятельность деструктивной секты?
Вот и я про тоже! ИМХО: Язычники первые начали.   
И давайте здесь говорить о неоязычестве... А о угнетении язычества и т.п. предлагаю открыть другую тему.

Что первые начали? Насаживать огнем и мечом свои воззрения на территории, чье религиозное мировоззрение отличается от их собственного?

Цитировать
Человеческие жертвы приносил и князь Владимир. Это называется "исчезли"?


Поделитесь такими данными.

Цитировать
Цитировать
А теперь давайте сравним число ежегодно сжигаемых ведьм в католической Европе - и число человеческих жертв, принесенных во времена того же Владимира?
Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.

Неужели? По вашему это чувство присуще только язычникам?

Цитировать
Цитировать
По буквам: при том, что, с точки зрения язычника, богов много и существование одного не противоречит существованию других.
А каким образом это означает веротерпимость

Самым непосредственным. Молись своим богам и не хулили чужих. Основа веротерпимости. ?

Цитировать
Цитировать
А вот претензии на насильственное насаждение определенной религии, определенного единого образа мыслей (то, чем и занималась Инквизиция), на мой взгляд, преступление.
А если не претензии, а само насильственное насаждение определенного воззрения - атеизма, единого образа мысли - марксизма, сожжение и взрывы православных храмов, это уже "борьба с антигосударственной деятельностью", да?

Понимаете, тут как раз в тему язычества есть один интересный факт.
Девять веков русского православия не уничтожило язычников, их шаманов и волхвов: да, неправославные в Российской Империи нагружались большим налогом, чем православные граждане, но и только.
А вот за время правления Сталина их как раз и не осталось.
Пригласили в Москву всех шаманов, какие есть - а назад они не вернулись.
Было такое дело.

В России существовала позиция двоеверия на протяжении всего христианского периода, это верно. Но разве в Советском Союзе, где официально исповедовался воинствующий атеизм  не крестили детей и не ходили втихомолку на Пасху освятить яйца и куличи? Такая же ситуация сосуществование в сознании большинства населения формально непримиримых концепций.
« Последнее редактирование: 03/09/2008, 09:10:39 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #33 : 02/09/2008, 17:35:37 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Мёнин и Силавалар  я уважаю Ваше мнение
А вот за это спасибо. ;)

Цитировать
По поводу нравственного облика славян можно долго рассуждать. Вспомните, как они принимали чужеземцев, как обращались с пленными. Сюда же можно включить вопрос о супружеской верности, о почитании предков и стариков.
Вспомним. Принимали они чужеземцев очень настороженно, что впрочем было обоснованно. С пленными общались грубо и часто пытали. А о супружеской верности и говорить нечего, достаточно вспомнить кто был матерью князя Владимира...  ::). (Хотя племена были разные, стоит сказать, что в некторых племенах ко времени крещения процветали такие обычаи как уволакивание невест во время празднеств. А также стоит оговорить, о каких временах вы здесь говорите.)

Цитировать
Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.
Ого-го, откуда такие данные??? ТАКОГО я никогда не слышал!
« Последнее редактирование: 02/09/2008, 17:46:55 от Силавалар »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #34 : 02/09/2008, 18:09:28 »
Galahad, исправьте квотирование, что ли... непонятно в результате, где что написано...

Цитировать
Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались!
А это - неправда. Спросите у нынешних славянских неоязычников - какой у них пантеон, кто в нём "главный" и кому они вообще поклоняются? Если версий будет меньше, чем общин, я сильно удивлюсь.

Цитировать
Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть.
Были, но по очевидным причинам они в целом меньше, чем нынешние знания, которые не только мудрецы, но и последние двоечники могут добыть в Интернете (да и обо всех этих телепатиях тоже чего только в Сети не прочитаешь...). Если "неодруиды" глупее двоечников - тем хуже для них...

Цитировать
По поводу жертвоприношений у друидов… Большая часть информации о кельтских жрецах исходит от римлян, которым сами боги велели своих противников очернить.
Насчёт очернения не скажу, но наличие жертв никто не оспаривает. В том числе сторонники. Другое дело, что сторонники друидизма иногда заявляют примерно то же, что и Б.Рыбаков о славянах - человеческие жертвы были к моменту столкновения с Римом только в некоторых культах, но не в друидическом, не в культе Рода или Берегинь.

Цитировать
Цитировать
Потому что расизм ничем, кроме язычества, не объясняется.
Неужели? По вашему это чувство присуще только язычникам?
Что такое, собственно, расизм? Это сакрализация, или же просто выставление на первый план, понятия чистоты крови, предков и потомков, то есть того самого священного для язычников - Рода.
Если люди, называющие себя православными, исповедывают расизм, то они суть натуральные язычники.
Христианство всякий нацизм или расизм запрещает однозначно от самого возникновения; католическая церковь первая осудила бесчеловечное отношение к индейцам. Католическая же церковь была одной из первых организаций, вообще осудившей немецкий фашизм (за два года до начала войны).
Другой вопрос, что её не слушали - но стоит ли в этом обвинять христианство? Может быть, виновато всё-таки язычество, которое как раз и убеждает в принципиальной священности понятии рода или расы?

В иудаизме есть гиюр; даже в мусульманстве расизма как такового нет - это именно религиозная нетерпимость (хотя в некоторых вроде бы мусульманских культурах остаётся немало варварского, "народного", в этом исламские страны отстают где-то на век). Ну а если Вы мне хотите сказать, что буддизм может быть расистским...

Цитировать
...cirota.ru...
Чес. слово, нашли же на кого ссылаться... Вы ещё на хлыстов сошлитесь... или, опять же, на Пузакова.
Этот форум даже среди других православных не пользуется доброй славой... и там, между прочим, один из главных модераторов убеждал всех, что Русь крещена была в первом же веке после Рождества, и никакого язычества на Руси вообще не было. Показать ссылку?
(А Ваша к тому же ещё и не работает).

Цитировать
Это кто же среди последователей ислама, христианства и иудаизма будет гордится тем, что он язычник, не боясь этого слова?
Извините, оговорился и невнимательно прочитал.

Цитировать
С их точки зрения буддизм именно язычество. Общался с ортодоксальными православными, знаю о чем говорю.

С какими "ортодоксальными"? На "Сироте"? Это не ортодоксальные. И, эээ... у слова "язычество" есть словарный смысл. Более того, смысл как раз тот, о котором я говорил выше - про нацизм.
Поскольку слово "языческое" и переводится по сути как "народное", "национальное".
И буддизм в целом таковым не является. В конце концов, он тоже разный бывает.

Цитировать
Равно как после принятия Римской империей христианства с последователями  прежних делали в Колизее то же, что и с христианами в свое время.
Брали в качестве гладиаторов или скармливали львам? Будьте добры, ссылку.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Но если приглядеться, кого больше?
Атеистов и безверующих
Откуда данные? Поделитесь.

Статистику мировых религий - смотрите где угодно. Хоть в Википедии.
Сами язычники мне называли цифру количества последователей народных верований в 1,2 млрд. Это всех разных.
А католиков почти миллиард - вполне одинаковых  ;)

Цитировать
Самым непосредственным. Молись своим богам и не хулили чужих. Основа веротерпимости. ?
А теперь Вы мне ответьте, раз уж пришли. Каким образом это утверждение стало "основой" язычества? Основа - народ, природоверие, магизм. А каким образом утверждение "Вы должны поклоняться тем богам, что и предки, и тем же, что и мы" (весьма распространённое - и за отказ таки-убивали и до христианства), то есть требование от других людей поклоняться своим богам, стало веротерпимым - до сих пор не понимаю.

Цитировать
В России существовала позиция двоеверия на протяжении всего христианского периода, это верно.
Из чего очевидное следствие - язычество НЕ было уничтожено христианами, даже если и было категорически "задавлено". Если человек заговоров (используемых) знает больше, чем молитв, а половина молитв - и те заговорные, а не христианские - какой же он православный?..

Цитировать
Но разве в Советском Союзе, где официально исповедовался воинствующий атеизм  не крестили детей и не ходили втихомолку на Пасху освятить яйца и куличи?
А тут, значит, как:
1. множество священников, монахов, просто активных верующих, недовольных уничтожением икон и храмов, кого расстреляли, кого посадили. Это факт. То есть крестить иногда становилось некому. Католических храмов на всю Россию осталось не больше двух - остальные были закрыты. Хотя до Первой Мировой в России насчитывали не менее сотни катол. приходов, сотни тысяч католиков... Мне предлагают считать, что они все растворились в воздухе, или что 98% верующих на скорую руку стали атеистами... А я вот чуть-чуть не верю.
2. С "освящать" всё ещё смешнее. Освящение яиц - вообще языческий обряд (которые иногда православные связывают чуть ли не с Марией Магдалиной, но это ничем не доказано), а что в СССР иногда старательно сохраняли народные культуры или хотя бы их видимость - факт известный (возьмите для примера хотя бы множество песен, сделанных в те годы "народными").
« Последнее редактирование: 19/04/2009, 10:41:46 от Мёнин »

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #35 : 03/09/2008, 10:35:17 »
Цитировать
Вспомним. Принимали они чужеземцев очень настороженно, что впрочем было обоснованно. С пленными общались грубо и часто пытали. А о супружеской верности и говорить нечего, достаточно вспомнить кто был матерью князя Владимира... 
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar01_03.htm

Кстати, я новичок и не совсем понимаю, что значит Злостный оффтопик. Объясните. Это насмешка?
По поводу матери Владимира... А что, в просветленные христианские времена все соблюдают супружескую верность?
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #36 : 03/09/2008, 13:06:39 »
Galahad, большое спасибо за иллюстрацию к теме!

Прошу ознакомиться:
Цитировать
Славянки не хотели переживать мужей и добровольно сожигались на костре с их трупами. Вдова живая бесчестила семейство. Думают, что сие варварское обыкновение, истребленное только благодетельным учением Христианской Веры, введено было Славянами (равно как и в Индии) для отвращения тайных мужеубийств: осторожность ужасная не менее самого злодеяния, которое предупреждалось ею! Они считали жен совершенными рабами, во всяком случае безответными; не дозволяли им ни противоречить себе, ни жаловаться; обременяли их трудами, заботами хозяйственными и воображали, что супруга, умирая вместе с мужем, должна служить ему и на том свете. Сие рабство жен происходило, кажется, оттого, что мужья обыкновенно покупали их: обычай, доныне соблюдаемый в Иллирии.
Не знаю, может Карамзин где и пересказывает легенды, но ссылка Ваша.
Это, вообще говоря, не супружеская верность - это просто принадлежность одного человека другому. Муж, например, жене в этом тексте ничего не должен, умирать вместе с ней тоже, в том числе если её убьёт, видимо.

Злостный оффтопик
Оффтоп, оффтопик в Википедии

ЗЫ. С супружеской верностью тут чего ещё есть. Говорят, что исходно у славян всё было совсем не так, но это я не знаю. Сам со свечкой не стоял.
Но у нынешних "в ночь на Ивана Купала" определённо не только сами голышом бегают, но и очень даже... "свальный грех", все дела... Ну, может, так оно по их мнению и правильно...
Но при чём здесь "супружеская верность" или вообще ограничения в сексуальном поведении?
« Последнее редактирование: 03/09/2008, 18:30:09 от Мёнин »

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #37 : 03/09/2008, 13:36:54 »
Цитировать
По поводу матери Владимира... А что, в просветленные христианские времена все соблюдают супружескую верность?
Галахад, князь Владимир не был незаконнорожденным. Князь Владимир был рожден от наложницы!
И я оговорил, что славяне одинаковыми не были...
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #38 : 04/09/2008, 10:19:24 »
Злостный оффтопик
Мёнин, большое спасибо за информацию об оффтопике в Википедии. Правда, я так и не понял, почему злостный.
Начнем.
[user id=2301]

Цитировать
Общий пантеон был един для славянских народов, и правила, продиктованные религией, соблюдались!
А это - неправда. Спросите у нынешних славянских неоязычников - какой у них пантеон, кто в нём "главный" и кому они вообще поклоняются? Если версий будет меньше, чем общин, я сильно удивлюсь.

Я  имею в виду древних славян и их пантеон.

Цитировать
Но если это познания в области астрономии, лечебных свойствах растений и физиологии человека, такие знания имели место быть.
Были, но по очевидным причинам они в целом меньше, чем нынешние знания, которые не только мудрецы, но и последние двоечники могут добыть в Интернете (да и обо всех этих телепатиях тоже чего только в Сети не прочитаешь...). Если "неодруиды" глупее двоечников - тем хуже для них...


По поводу этой темы...Я думаю вы знакомы с обрядами посвящения и инициации у кельтских жрецов. Они обладали знаниями, к которым только только подходит современная медицинская наука и психология.http://sart.nm.ru/history/hist5.htm

Цитировать
Что такое, собственно, расизм? Это сакрализация, или же просто выставление на первый план, понятия чистоты крови, предков и потомков, то есть того самого священного для язычникво - Рода.
Если люди, называющие себя православными, исповедывают расизм, то они суть натуральные язычники.
Христианство всякий нацизм или расизм запрещает однозначно от самого возникновения; католическая церковь первая осудила бесчеловечное отношение к индейцам. Католическая же церковь была одной из первых организаций, вообще осудившей немецкий фашизм (за два года до начала войны).
Другой вопрос, что её не слушали - но стоит ли в этом обвинять христианство? Может быть, виновато всё-таки язычество, которое как раз и убеждает в принципиальной священности понятии рода или расы?

В иудаизме есть гиюр; даже в мусульманстве расизма как такового нет - это именно религиозная нетерпимость (хотя в некоторых вроде бы мусульманских культурах остаётся немало варварского, "народного", в этом исламские страны отстают где-то на век). Ну а если Вы мне хотите сказать, что буддизм может быть расистским...

Понимаете, для язычников сакральная связь с предками действительно являлась одним из важней важнейших столпов мироощущения. Но скажите мне, расизм по определению это

Цитировать
Расизм - совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения:
[1] о физической и психической неравноценности человеческих рас и
[2] о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества.

Славянские племена свято чтили Род, это верно. Но они не ставили себя выше других народов! Они с одинаковым уважением относились к другим народностям. Если уж говорить о
Цитировать
психической неравноценности человеческих рас
, то разве ветхозаветные иудеи не провозглашали себя избраным народом Божьим? Они утверждали свое духовное превосходство над остальными расами, искренне полагая, что всем, кроме иудеев уготованы вечные муки. Эти идеи переняло и Христианство. Это уже духовный расизм. Чувство превосходства своей религии над всеми прочими. Да, идеи фашистов берут свое начало в язычекских воззрениях древних германцев. Но это ужасная интерпритация потомками верований предков. Любую идею можно извратить. Здесь не язычество виновато, а те, кто его трактовал.



« Последнее редактирование: 04/09/2008, 13:47:19 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Неоязычество
« Ответ #39 : 04/09/2008, 17:12:04 »
Я  имею в виду древних славян и их пантеон.
Так и у них от деревни к деревне менялись версии. И "главного" по-разному представляли, и в остальных не сходились.
У греков в каждом городе были разные представления о количестве и качестве богов (например, связывали Гекату и Артемиду), даже если имена в целом совпадали.

Цитировать
http://sart.nm.ru/history/hist5.htm
Гмм...
Ещё один подходящий источник:
Цитировать
Техника жертвоприношений, практиковавшихся друидами, далеко не сводилась лишь к ритуальному сожжению жертвы. Так, древнегреческий географ и историк Страбон в своей "Географии" описывал обычай разрубать тело жертвы на куски и подвешивать их затем на священных деревьях или на стенах храмов. Существовал также ритуал, согласно которому жертву топили, и подергали ингумации (зарывали в землю), закалывали ножом или копьем и т.д. Лукан, римский поэт I в. до н.э., отмечал, что в Галлии для бога Езуса жертву подвешивали на дереве, для Тараниса - сжигали живьем, а для Тевтвтиса ее топили в специальном огромном котле.

Ну а что Вы говорите про
Цитировать
Они обладали знаниями, к которым только только подходит современная медицинская наука и психология
- я по этой ссылке не нашёл.
Цитировать
Медицинские знания друидов сводились, с одной стороны, к владению особой техникой гипноза, имеющей общие черты с шаманской, а с другой - к умению распознавать и использовать лекарственные растения, точнее, те растения, которым приписывалась чудодейственная животворящая сила. Конечно, не обходилось без магии, воплощавшейся в особом сложном ритуале, превращавшем сбор лекарственных растений в некое магическое действо, к которому допускались лишь посвященные.
Хотя, конечно, я и сам считаю, что психология и медицина как науки несовершенны... Но уж гипноз-то активно используется в психотерапии уже больше века, что Вы.

Цитировать
Но скажите мне, расизм по определению это
Цитировать
Расизм - совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения:
[1] о физической и психической неравноценности человеческих рас и
[2] о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества.
Верно.
Так и языческие обряды, многие народные верования, прекрасно пережившие Российскую Империю и антинаучны в том числе.

Цитировать
Но они не ставили себя выше других народов! Они с одинаковым уважением относились к другим народностям.
...и поэтому ходили воевать и грабить эти другие народы, так? Это уважение?

Цитировать
Если уж говорить о
Цитировать
психической неравноценности человеческих рас
, то разве ветхозаветные иудеи не провозглашали себя избраным народом Божьим?
Иудеи - не раса. Иудеи - нация, культура и религия. Стать иудеем можно. Есть евреи-негры, к примеру.
Гиюр в Википедии
"Истинным арийцем", как ни крутись, не выйдет.

Цитировать
Чувство превосходства своей религии над всеми прочими.

Я, знаете ли, тоже считаю, что Копенгагенская интерпретация квантовой физики имеет однозначное превосходство над теорией материального эфира. А три закона Ньютона и два начала термодинамики - над предствлениями о "природа боится пустоты".
Между прочим, египтяне и пифагорейцы и геометрию от магии и культа плохо отделяли, не только кельты (см. цитату выше); то есть отказ от представлений о бобах, превращающихся в человеческие головы - создаёт превосходство.
В этом смысле, римляне и греки считали свою культуру превосходной над всеми окружающими, и римляне не без этого убеждения всех окружающих захватывали. И не без этого убеждения считали преступником всякого, кто отказывался поклоняться статуе императора.
Это тоже не "изобретение" монотеистов.

Цитировать
Но это ужасная интерпретация потомками верований предков.
А Вы можете представить нам воззрения древних германцев? Воззрения скандинавов, в некоторой степени имеющие отношение к Рейху в том числе, например, были воззрением пиратов и разбойников (у них как раз одна из самых славных вещей, которые вообще мужчина может делать в своей жизни - воевать и убивать врагов, на практике чаще всего ради добычи). Так что это тоже... не Гитлер первый придумал, это точно.

Цитировать
Здесь не язычество виновато, а те, кто его трактовал.
Ну как вам сказать. Что жестокая казнь делалась якобы во благо самой жертве (в чём нередко обвиняют католических инквизиторов) - это именно кельтское воззрение, см. по Вашей ссылке. И кто же неправ в трактовке - сами древние кельты? Или викинги, наводившие ужас на все окрестные народы, сами не знали, во что они верят?..

(Кстати, те же викинги, по множеству свидетельств, христиан считали трусами, слабаками и немного придурками. Вот вам и уважение к чужой вере, и мнение о своей культуре не о как высшей)
« Последнее редактирование: 04/09/2008, 20:26:00 от Мёнин »