Topic: Если Арда - это прошлое нашего мира, то...

[Мумр›]

Сильмарилл с ним тоже не всё так просто.

А что с ним? Редисок жжёт, светится красиво - что ещё?

Но он был выброшен в море намного западнее Мёртвого Моря, и, эээ... если он тяжелее воды, то сам оказаться во внутренних морях он не мог. Тем более если море не соединено с океаном.

Ну пусть в атлантическом океане. Подобран американской подводной лодкой, которая ставила прослушку на советский кабель...

[Galahad›]

[Злостный оффтопик:
...и Сталин с добрым прищуром наблюдал бы, как Третий Рейх, Наглия, США и Япония грызлись бы насмерть из-за побрякушки. А в это время РККА доводила бы до ума структуру мехкорпусов... [кровожадная ухмылка] /quote]

Из-за побрякушки? А какого лешего тогда была создана организация "Наследие предков" при СС? Они в Тибете что-же, свежим воздухом дышали? Или философствовали с ламами? Искали они именно всякие побрякушки. Типа копья легионера Лонгина или Святого Грааля. Да и наши нквэдэшники на этом фронте времени зря не теряли! И не в Сильмарилле здесь дело, а в том, что мир не так то прост. Внешне незаметные, скрытые в тени факторы реально воздействуют на историю. 

[комиссар›]

мехакорпусов

 

[Злостный оффтопик:
...и Сталин с добрым прищуром наблюдал бы, как Третий Рейх, Наглия, США и Япония грызлись бы насмерть из-за побрякушки. А в это время РККА доводила бы до ума структуру мехкорпусов... [кровожадная ухмылка] /quote]

Из-за побрякушки? А какого лешего тогда была создана организация "Наследие предков" при СС? Они в Тибете что-же, свежим воздухом дышали? Или философствовали с ламами? Искали они именно всякие побрякушки. Типа копья легионера Лонгина или Святого Грааля. Да и наши нквэдэшники на этом фронте времени зря не теряли! И не в Сильмарилле здесь дело, а в том, что мир не так то прост. Внешне незаметные, скрытые в тени факторы реально воздействуют на историю. 

Именно, что из-за побрякушки. Чего такого страшного смогло сделать "Ананербе"? Уж явно меньше, чем всего одна танковая группа в 41 г. Про НКВД - все на уровне слухов. А внешне незаметные факторы - это как раз и есть изменение структуры мехкорпусов.

[Galahad›]

Чего такого страшного смогло сделать "Ананербе"?

Ну хотя бы то, что свистнула "Велесову книгу". Ясно как день, ничего страшного в военном отношении  не сотворялось. Но допустим, есть некий предмет, дарующий владельцу неимоверную власть и мощь. Типа упомянутого мною копья. Кстати, Гитлер окончательно потерял веру в победу после оккупации американцами Саксонии, где они это-то копьецо и взяли. Я не принадлежу к безоговорочным сторонникам мистического взгляда на историю. Но если присмотреться... Руководство Третьего Рейха изначально было повернуто на Эзотерике, естественно это подвигало их искать способы обретения мощи.

Про НКВД - все на уровне слухов

А Вы что хотели, чтобы были обнародованы секретные документы той эпохи? Кстати, буквально с начала двадцатых годов Советская Россия пыталась установить контроль над Тибетом. Зачем спашивается, только что пережившей Гражданскую войну стране далась эта высокогорная страна, где каждый четвертый монах? Ресурсами там особо не пахнет. Реального влияния на Британскую Империю, будучи расположенной неподалеку от самого большого алмаза в её короне товарищи оказывать не иогли. Что-то не вяжется с материалистичекой картиной мира, верно?

[Мёнин›]

Ну пусть в атлантическом океане. Подобран американской подводной лодкой, которая ставила прослушку на советский кабель...

А если учесть насколько западно побережье Первой Эпохи относительно побережья Третьей и тем более Шестой или Седьмой, то вероятность нахождения Сильмарилла за гранью "нашей реальности" повышается.
Galahad, я совершенно не согласен, что у нас на Земле существуют подобные "побрякушки" (не считая предполагаемого компактного ядерного оружия), с одной стороны;
Но, с другой стороны должен не согласиться и с Комиссаром. Сталин действиельно мог бы очень много сделать за Сильмарилл, если бы знал о его свойствах.
Сильмарилл всё-таки это вам не кот начхал.

Именно, что из-за побрякушки.

Именно что нет. Например, Валар действительно нуждались в них.
Как влиял Сильмарилл Берена на своих владельцев в дальнейшем - информации немного, но Эарендиль с ним умел летать в космосе и убил Анкалагона. Это как минимум.

[комиссар›]

Чего такого страшного смогло сделать "Ананербе"?

Ну хотя бы то, что свистнула "Велесову книгу". Ясно как день, ничего страшного в военном отношении  не сотворялось.

А я все жду примеров стрррашных деяний "Аненербе". По масштабам, разумеется.

Но допустим, есть некий предмет, дарующий владельцу неимоверную власть и мощь. Типа упомянутого мною копья.

Доказательства того, что оно что-то дает, где?

Кстати, Гитлер окончательно потерял веру в победу после оккупации американцами Саксонии, где они это-то копьецо и взяли.

И что? Тогда РККА уже на территории Рейха была. Вы об этом забыли?

Я не принадлежу к безоговорочным сторонникам мистического взгляда на историю. Но если присмотреться... Руководство Третьего Рейха изначально было повернуто на Эзотерике, естественно это подвигало их искать способы обретения мощи.

То, что они что-то искали, не значит, что они что-то нашли или хотя бы МОГЛИ найти.

Про НКВД - все на уровне слухов

А Вы что хотели, чтобы были обнародованы секретные документы той эпохи?

Не отказался бы. А то, все на уровне Резуна.

Кстати, буквально с начала двадцатых годов Советская Россия пыталась установить контроль над Тибетом.

Ссылочку?

[комиссар›]

Но, с другой стороны должен не согласиться и с Комиссаром. Сталин действиельно мог бы очень много сделать за Сильмарилл, если бы знал о его свойствах.
Сильмарилл всё-таки это вам не кот начхал.

Вот представим, что Вам надо (зачем-то) убедить Сталина, что Сильмарилл - это рулеззззз. Ваши аргументы. Не для меня, для него.

Именно, что из-за побрякушки.

Именно что нет. Например, Валар действительно нуждались в них.
Как влиял Сильмарилл Берена на своих владельцев в дальнейшем - информации немного,

Вот то-то и оно.

но Эарендиль с ним умел летать в космосе

[Сталин усмехнется и расскажет об опытных экземплярах ракет. Подготовка к выходу в космос была начата еще при нем] Что дальше?

и убил Анкалагона.

-А у нас тут драконы завелись на границах? - удивился Сталин. - А я и не знал!

[Galahad›]

 

Цитировать
Кстати, буквально с начала двадцатых годов Советская Россия пыталась установить контроль над Тибетом.

Ссылочку?

http://www.redstar.ru/2007/09/26_09/5_04.html

Пожалуйста!

[Galiusha›]

Чисто гипотетически.
Мы знаем очень мало о камнях, об из свойствах, но известно, что земля, где пребывает камень, становится обильной. Можно предположить, что некоторые возобновимые ресурсы (лес, например) будут быстрее восстанавливаться, сельское хозяйство на данной территории может совершить большой скачок.
Возможно Сильмарилли приносят исцеление от порчи Моргота. Одно из проявлений таковой - отравление земель, включая и водные источники, и воздух. Очередной выброс китайцами фенола с бензолом в реку Амур. Но не тут-то было - камни нейтрализуют яд, и никто на нашем берегу не умирает через пару лет от страшной болезни.
Сами по себе камни "работают", светят без всякой подзарядки. То есть это неисчерпаемый источник энергии.
По-моему, вещь довольно ценная Может предоставить хотя бы частичное решение проблемы голода, загрязнения окружающей среды, энергетической проблемы.
Так что нужно изучать и выявлять свойства:)

[Мёнин›]

[Сталин усмехнется и расскажет об опытных экземплярах ракет. Подготовка к выходу в космос была начата еще при нем] Что дальше?

Разработка - да.
А вот выход ракетоносителя в космос году так в 1937-39м...
До Венеры, к примеру, долетели намного после смерти Джугашвили. Не было и космонавтов.
Это не так много - 20 лет прогресса. Но кто мне скажет, что это для ХХ века мало...

Или иное метеооружие, если этот Сильмарилл как-то относился к стихиям, наводнения или землетрясения (кстати, последние в военном смысле опаснее, чем первые образцы ядерного оружия)

Это как раз Кольца по сравнению с Сильмариллом - побрякушки.

Что до Анкалагона - то это как пример "передовой технологии Ангбанда". Сравнить их с современной техникой нет возможности, но в первых версиях Ангбанд как раз примерно соответствовал ХХ веку (например, упоминаются как "новинка" танки или как минимум БТРы, названы "железными драконами", известно, что они передвигались на жидком топливе).

[Galahad›]

Сильмарилл помимо источника энергии и прочих проблем, самое главное, обладает невероятным воздействием на психику. Моргот, эльфы... Все поддались на его обояние. Очень немногие отрекались от него добровольно.  Свет древ, заключеныйв камнях пробуждал в душе, не совсем скажем так, чистой, жажду обладания. причем абсолютного. И не в Сильмарилле дело, а в том, каков ты есть на самом деле. И полезность Сильмарилла отходит на задний план. Самое главное, обладание!  Взглянул бы Иосиф Виссарионович на творение Феанора, пыхнул трубочкой... Дальше придумывайте сами... Думаю добровольно расстаться с ним у любителя острых блюд не получилось бы...

[комиссар›]

Цитировать
Кстати, буквально с начала двадцатых годов Советская Россия пыталась установить контроль над Тибетом.

Ссылочку?

http://www.redstar.ru/2007/09/26_09/5_04.html

Пожалуйста!

"Очевидно, что мировое правительство не позволит России покорить Тибет".

Я плакалЪ! И ЭТО цитата из "письма-донесения Тиры Уэйр в иностранный и политический департамент правительства Британской Индии от 31 марта 1932 года".

И даже из этого текста не видно каких-то мистических причин для интереса Советской Власти к Тибету.

До Венеры, к примеру, долетели намного после смерти Джугашвили. Не было и космонавтов.
Это не так много - 20 лет прогресса. Но кто мне скажет, что это для ХХ века мало...

А использовать-то его как? Технология какая? И как Вы планируете доказать Сталину факты из Сильма?

Или иное метеооружие, если этот Сильмарилл как-то относился к стихиям, наводнения или землетрясения (кстати, последние в военном смысле опаснее, чем первые образцы ядерного оружия)

Если бы простое обладание Сильмариллом давало бы такие возможности, то Гондолин пал бы куда раньше. От землетрясения.

Это как раз Кольца по сравнению с Сильмариллом - побрякушки.

Трудно с Вами не согласиться!

Что до Анкалагона - то это как пример "передовой технологии Ангбанда". Сравнить их с современной техникой нет возможности, но в первых версиях Ангбанд как раз примерно соответствовал ХХ веку (например, упоминаются как "новинка" танки или как минимум БТРы, названы "железными драконами", известно, что они передвигались на жидком топливе).

Короче в очередной раз убили прогресс! Валары сволочи!!!

Чисто гипотетически.
Мы знаем очень мало о камнях, об из свойствах, но известно, что земля, где пребывает камень, становится обильной.

Тангородрим?  

Можно предположить, что некоторые возобновимые ресурсы (лес, например) будут быстрее восстанавливаться, сельское хозяйство на данной территории может совершить большой скачок.

Наш выбор: коллективизация, механизация и химизация! - ответит Сталин.

Возможно Сильмарилли приносят исцеление от порчи Моргота.

"Если бы эльфами в ПЭ командовал не этот "бесноватый ефрейтор" Феанор, а Сталин, то Саурона и Моргота расстреляли бы как врагов народа! А в Эндорэ построили бы коммунизм".

Сами по себе камни "работают", светят без всякой подзарядки. То есть это неисчерпаемый источник энергии.

Как бы к ним еще подключиться?

Так что нужно изучать и выявлять свойства:)

Это да.

Сильмарилл помимо источника энергии и прочих проблем, самое главное, обладает невероятным воздействием на психику. Моргот, эльфы... Все поддались на его обояние. Очень немногие отрекались от него добровольно.  Свет древ, заключеныйв камнях пробуждал в душе, не совсем скажем так, чистой, жажду обладания. причем абсолютного. И не в Сильмарилле дело, а в том, каков ты есть на самом деле. И полезность Сильмарилла отходит на задний план. Самое главное, обладание!  Взглянул бы Иосиф Виссарионович на творение Феанора, пыхнул трубочкой... Дальше придумывайте сами... Думаю добровольно расстаться с ним у любителя острых блюд не получилось бы...

Виссарионовича надо сперва убедить начать разыскивать этот артефакт. Что непросто.

[Мёнин›]

До Венеры, к примеру, долетели намного после смерти Джугашвили. Не было и космонавтов.
Это не так много - 20 лет прогресса. Но кто мне скажет, что это для ХХ века мало...

А использовать-то его как? Технология какая? И как Вы планируете доказать Сталину факты из Сильма?

Вы меня плохо слушали. Всё мною сказанное относится к варианту, когда в реальности подобные артефакты определённо существуют. Если они оказываются у какого-то царька - не так сложно заняться присвоением имущества этого царька, что аналогично произошло бы, если стало бы определённо известно, что у того же царька хранятся чертежи ядерного оружия.

Но при этом:

я совершенно не согласен, что у нас на Земле существуют подобные "побрякушки" (не считая предполагаемого компактного ядерного оружия).

Конец цитаты.

Короче в очередной раз убили прогресс! Валары сволочи!!!

Я повторюсь, прогресс в Арде не оцениваем технократически. Что такое лембас? Эльфийские плащи? Кольцо Всевластья?.. Осанве? Драконы?..
Etc, etc.
То есть это другая цивилизация, с другими данными.

Наш выбор: коллективизация, механизация и химизация! - ответит Сталин.

И погубленный Арал. Etc, etc, опять же.

Виссарионовича надо сперва убедить начать разыскивать этот артефакт. Что непросто.

Я повторюсь, в случае "альтернативной истории, где о Сильмарилле и его свойствах известно" есть все основания его искать, как и разрабатывать ядерную энергию в нашей истории (при том, что собственно энергия ядерного взрыва была известна до 1945го скорее теоретически). В нашем случае - нет никакого Сильмарилла, успокойтесь уже.

[комиссар›]

До Венеры, к примеру, долетели намного после смерти Джугашвили. Не было и космонавтов.
Это не так много - 20 лет прогресса. Но кто мне скажет, что это для ХХ века мало...

А использовать-то его как? Технология какая? И как Вы планируете доказать Сталину факты из Сильма?

Вы меня плохо слушали. Всё мною сказанное относится к варианту, когда в реальности подобные артефакты определённо существуют. Если они оказываются у какого-то царька - не так сложно заняться присвоением имущества этого царька, что аналогично произошло бы, если стало бы определённо известно, что у того же царька хранятся чертежи ядерного оружия.

Т.е. к варианту, в котором Сталин УЖЕ знает о Сильмарилле и его свойствах. Сомнительно, что ему будет откровение на эту тему.

Я повторюсь, прогресс в Арде не оцениваем технократически.

А чем он оценивается? Наличием эпидемий даже в самых развитых странах?

Что такое лембас?

Продукт питания повышенной питательности и увеличенного срока хранения.

Эльфийские плащи?

Магическая одежда.

Кольцо Всевластья?..

Дурилка картонная! 

Осанве?

Способ. с помощью которого "кровавая эльфийская гебня" читает мысли граждан!!!

Драконы?..

Они - результат прогресса?

То есть это другая цивилизация, с другими данными.

Объективности ради, столкновения с нашей она не выдержит.

Наш выбор: коллективизация, механизация и химизация! - ответит Сталин.

И погубленный Арал. Etc, etc, опять же.

А еще люди мамонтов убили! Вот сволочи!

Виссарионовича надо сперва убедить начать разыскивать этот артефакт. Что непросто.

Я повторюсь, в случае "альтернативной истории, где о Сильмарилле и его свойствах известно" есть все основания его искать, как и разрабатывать ядерную энергию в нашей истории (при том, что собственно энергия ядерного взрыва была известна до 1945го скорее теоретически).

Минус в том, что мы не знаем, каким был бы мир, в котором "известны свойства Сильмарилла". См. "Эффект бабочки".

В нашем случае - нет никакого Сильмарилла, успокойтесь уже.

Я где-то в этом сомневался?

Вообще, тема странная, да.

[Мёнин›]

Т.е. к варианту, в котором Сталин УЖЕ знает о Сильмарилле и его свойствах. Сомнительно, что ему будет откровение на эту тему.

Для этого надо, всего лишь, чтобы Сильмарилл присутствовал. "Базовые свойства" окружающим становятся известны, а если кто-то догадается посчитать рентгены в час, всё станет окржающим уже много интереснее.

А чем он оценивается? Наличием эпидемий даже в самых развитых странах?

Неостановимые болезни есть и сейчас. Возможность неостанавливаемой вирусной эпидемии ненулевая (иначе бы государства не поддерживали беспокойство о птичьем гриппе и пр.)
Есть, в конце концов, биологическое оружие (хотя о нём известно мало конретики)

Что такое лембас?

Продукт питания повышенной питательности и увеличенного срока хранения.

А непредсказуемость вкуса? Еды такой питательности на данный момент я не назову (хотя размер или вес лембаса я не вспомню, от этого зависит)

Эльфийские плащи?

Магическая одежда.

Они не "заколдованные", если Вы об этом. Они как-то придуманы и сделаны. Не очень много, конечно, но лучше современных средств, не так ли?.

Кольцо Всевластья?..

Дурилка картонная! 

Ну полноте. Личная невидимость, бессмертие для людей, плюс энергетический канал - только это, конечно, весь мир сразу не изменит, хотя... Ну нет ничего подобного сейчас. Не-ту.

Осанве?

Способ. с помощью которого "кровавая эльфийская гебня" читает мысли граждан!!!

Зря Вы так. Мы находимся в подфоруме "раскопки в томах", а не "Другой взгляд", так что прошу запомнить - осанвэ возможно в первую очередь между открытыми к нему существами. Закрытое существо открыть насильно не может даже Моргот, что там эльфы...
Собственно, и даже в формате "передать мысль из одной головы в другую при взаимном согласии голов" наша наук реализовать без технических приспособлений не умеет.

Драконы?..

Они - результат прогресса?

Зависит от того, кто их создал...

В нашем случае - нет никакого Сильмарилла, успокойтесь уже.

Я где-то в этом сомневался?

Вы понимаете, есть две совершенно разные ситуации. "Наш мир, как он есть", и "наш мир, но в нём вдруг нашёлся Сильмарилл, эльфы, драконы и мёртвого осла уши". Мумру я всего лишь объяснил, что вторую ситуацию следует рассматривать с точки зрения "как бы об этом поболтать" а не "как это было бы по Толкину". По Толкину этого и нет, в общем-то.

То есть это другая цивилизация, с другими данными.

Объективности ради, столкновения с нашей она не выдержит.

Наша с ней определенно тоже. Подумайте сами, что может изменить личная невидимость и бомбардировка с Венеры. В случае войны не выживут обе. В случае тихого противостояния - это как раз по теме - эльфы сами ушли.

Люди остались.

[комиссар›]

В нашем случае - нет никакого Сильмарилла, успокойтесь уже.

Я где-то в этом сомневался?

Вы понимаете, есть две совершенно разные ситуации. "Наш мир, как он есть", и "наш мир, но в нём вдруг нашёлся Сильмарилл, эльфы, драконы и мёртвого осла уши". Мумру я всего лишь объяснил, что вторую ситуацию следует рассматривать с точки зрения "как бы об этом поболтать" а не "как это было бы по Толкину". По Толкину этого и нет, в общем-то.

Короче говоря, спор особого смысла не имеет: слишком трудно представить, на что будет похож наш мир, если в нем будет известно о присутствии Сильмарилла.

[Galahad›]

Короче говоря, спор особого смысла не имеет: слишком трудно представить, на что будет похож наш мир, если в нем будет известно о присутствии Сильмарилла.

Абсолютно согласен. Это демогогия чистой воды.

[Мёнин›]

Демагогия. Но это не она - Мумр просто ошибся подфорумом.

[Волхв›]

Извиняюсь за некропост, но: как мы помним, гео может сильно изменяться в течение времени (изменение климата, изменение полюсов, поход песков, движение тектонических плит). Если и есть где-то что-то подобное из книги (автору открылось видение, как и величайшим), то артефакт будет... мм.. не очень там, где был положен..

[Elentirmo›]

Уважаемый Волхв, дело в том, что названные Вами процессы ОЧЕНЬ медленные. Особенно тектоника плит. А как известно, Профессор определял время Войны Кольца ок. 6-7 тысяч лет назад. За это время тектоника почти не изменилась. Чуть изменилась береговая линия в Европе. Климат, да, стал немного другим. Но в остальном, если бы Вы очутились в то время в Европе, то узнали бы ее без труда (ну за исключением лесов, которых сейчас нет - на дрова в средние века перевели).