Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Случай на Морийском мосту  (Прочитано 17916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Неужели обязан был Гендальф вступать в схватку с Балрогом? Братство ведь могло просто удалиться прочь. Или Балрог мог бы выбраться из Мории, и тогда Средиземью бы пришлось несладко?
« Последнее редактирование: 04/09/2008, 01:01:28 от Хифион »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальфа в первую очередь как раз и интересовало, чтобы балрог не дошёл до Братства (которое вообще ничего не могло сделать против него без Гэндальфа). На мосту балрог не мог обойти Гэндальфа, и именно там Гэндальф мог остановить его целиком, хотя бы и разрушив мост. Вниз падать Гэндальф и не собирался - но так уж вышло...

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
А сражаться с ним было обязательно?
« Последнее редактирование: 03/09/2008, 00:47:31 от Хифион »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гм, а там другой способ был?..

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Гм, а там другой способ был?..

Можно же было просто убежать, Балрог ведь не мог выбраться из Мории(?)!
« Последнее редактирование: 04/09/2008, 06:24:01 от Арвинд »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему не мог? Балрог может свободно перемещаться по Арде. (Как это было в Первую Эпоху, например).
Другое дело, что был ли балрог нацелен именно на уничтожение отряда Хранителей? Или ему было достаточно прогнать их из Мории? Если у него была задача окончательно разобраться с Хранителями, то непонятно, почему его не использовали для решения более активных вопросов, нежели обычная защита Мории (да и то, сколько там гномы продержаться сумели!). Если у него этой задачи не было, то почему бы, действительно, не попытаться сбежать? Да и, в конце концов,  балрог один, а у отряда - Гэндальф, Арагорн и Боромир (Леголас и Гимли как-то не поддержали традиций Феанора, Фингона, Глорфиндейла и Азагала).
« Последнее редактирование: 11/01/2010, 00:56:08 от Павел Corwin Гайдаржи »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если у него была задача окончательно разобраться с Хранителями, то непонятно, почему его не использовали для решения более активных вопросов, нежели обычная защита Мории

Вот уж извиняюсь, но, хотя морийских орков я считаю солдатами Саурона (не слишком многочисленной армией при том), вот о подчинении балрога Саурону нет ни слова. Между тем, они существа одного порядка, а Саурон совершенно точно не управлял всеми злокозненными существами, например, Карадрасом и Смогом; о последнем сказано, что Саурон мог с ним договорится, это логично; но вряд ли дракон стал бы подчиняться Саурону.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так какой из этого вывод? По всей предыдущей истории балрогу явно нужно было, чтобы никто его там в Мории не трогал (хотя тут не совсем ясно, почему запаниковали эльфы с Нимродэль, когда гномы снова пробудили балрога. Значит, он все-таки выходил наружу?).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вывод, видимо, такой: Балрогу могло быть вполне удобно сидеть в своей тёплой Мории, пока его никто не трогал; и если сказано "разбудили", "пробудился", то, по-видимому, большую часть времени он вообще не очень был активен.
Вместе с тем, он не был и ограничен Морией (Хотя, что характерно, и в Первой Эпохе балроги выходили из Ангбанда только для войны, когда их звал Моргот).

И - как и Умертвия, активизация Саурона и - Кольца, не осталась, по-видимому, незаметной и для балрога (хотя как именно он это чувствовал - мы, конечно, не можем составить представления).
Что именно он хотел получить - избавиться от пришельцев, как Карадрас, или завладеть Кольцом сам, мы не знаем. Хотя, когда Хранители ушли от Карадраса, тот был, по-видимому, доволен, а балрог определённо преследовал отряд.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
ИМХО, балрог бы вполне мог догнать Братство, а не догнать - так выйти и наделать бед во внешнем мире (ведь, если я правильно понимаю, тут он окончательно проснулся). Убежать бы, возможно, не получилось, поэтому Гэндальф решил его остановить наверняка. Не факт, что Саурон не подобрал бы его под себя, получив могучего союзника. Это еще одна причина, чтобы не просто бежать. Кстати, заметьте, что всех балрогов убивали с помощью либо сваливания в пропасть, либо утопления в воде. То есть, просто так с ним было бы не справиться.

Почему боялись эльфы - да потому, что никто не мог бы гарантировать, что балрог так и останется в Мории. А они находились весьма к ней близко.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Балрог, драконы, все злые твари, да и сам Саурон - это, в некотором роде, часть той мощи и могущества Моргота, которое он рассеял и распылил, утратив при этом долю своей силы ... а значит, они, в каком-то роде, "все за одно" ... поэтому они могут и должны объединяться (по замыслу Моргота), чтобы противостоять "силам добра", которые также постоянно вступают в союз между собой. Балрог, я думаю, собирал под свое командование и орков и троллей и прочих тварей, которые не были под властью Саурона (или же эта власть была не столь велика), и наверняка считал себя повелителем Мории. Пропускать через свои владения такую милую и добродушную компанию из заклятых врагов Моргота, балрог просто так бы не стал ... к тому же, вероятно он примерно знал, что происходит во "внешнем мире" (через своих лазутчиков и орков) и кто сейчас противостоит врагам своего хозяина...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно же было просто убежать, Балрог ведь не мог выбраться из Мории(?)!
1. А кто ему запретит?
2. А кто сказал, что от моста до выхода можно было с гарантией успеть добежать, не пострадав от Балрога и орды орков? Там не 3 метра расстояния было  ;)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Неужели обязан был Гендальф вступать в схватку с Балрогом? Братство ведь могло просто удалиться прочь.
ну, так они не успевали. Балрог догонял, до выхода, как заметил Арвинд, было еще далеко. Вот Гендальф и решил его задержать. К тому же у него не плохо получилось сначала,  может уже и опыт по уничтожению балрогов имелся... А уж вышло... что вышло.
« Последнее редактирование: 04/09/2008, 20:31:20 от Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
К тому же у него не плохо получилось сначала,  может уже и опыт по уничтожению балрогов имелся...
Нет, опыт у него был в памяти только эльфийский, а не свой.
См. тему о самих балрогах - их было очень мало, и сам оставшийся в живых после Войны Гнева морийский балрог - нечто беспрецедентное. Об участии Олорина в истории Первой Эпохи говорится в Сильмариллионе (прямо не участвовал), а в Средиземье он появился только в Третью Эпоху (?)

Что интересно, оба известных эльфийских героических опыта связаны с падением куда-нибудь, и самопожертвованием...
И в одном случае - тоже в пропасть. А ещё это был Глорфиндель, так что не знать об этой истории Гэндальф не мог.

орды орков
Злостный оффтопик
Вообще в Мории орков было не так много, по орочьим меркам (первую половину пути Хранители никого не встретили, да и Балин несколько лет спокойно жил). В UT говорится, что их там было лишь некоторое количество отрядов (впрочем, и несколько сотен орков, или 1-2 тысячи - это не слишком много для орков, но всё равно очень много для Хранителей)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Но все-таки, насколько я понимаю, сколько-то балрогов убили, когда отбивали Феанора и когда защищали Гондолин (я не про Эктелиона и Глорфиндела).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ричард Нунан, не подтверждается текстом.
Убитые во множестве Туором и Рогом балроги - это только черновики.
В этой теме уже обсуждали их количество.
Балрогов было всё-таки очень мало. Каждый на счету

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Кого схватил страж вод у входа? На кого было нацелено копьё вождя орков в первой потасовке в Мории? Если продолжить эту закономерность, то Балрог мог не просто желать задержать хранителей, а добраться до Фродо и кольца.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неужели обязан был Гендальф вступать в схватку с Балрогом? Братство ведь могло просто удалиться прочь. Или Балрог мог бы выбраться из Мории, и тогда Средиземью бы пришлось несладко?

Мотив Гэндальфа – задержать Балрога, чтобы Хранитель мог уйти. Не думаю, что в то время у него могли быть в голове высокие материи. Вряд ли он стремился уничтожить Балрога дабы тот не натворил бед, как это было в случае с Драконом. Другие очень маловероятные мотивы, которые могли влиять на решение Гэндальфа:
1.Уничтожить Балрога, потому что он мог, например, по наущению Саурона, напасть на Лориэн.
2.Выведением Балрога из «игры» устрашить орков и избавиться от преследования
Однако, случай с мостом говорит о том, что Гэндальф, в первую очередь, хотел устранить Балрога (имеется ввиду в данном случае скинуть его в пропасть и в тот момент для него не важно было выживет ли при падении, главная цель была бы достигнута – Хранитель от него убережен), чтобы не было погони.

Уход от темы
Другое дело мотивы Балрога. То, что он преследовал Хранителей до моста (и, по всей вероятности, и дальше наружу) свидетельствует о том, что либо Саурон с ним договорился, пообещав какую-либо награду, либо Демон Ужаса почувствовал Кольцо – об этом говорит и нападение вождя орков в летописном чертоге именно на Фродо. Кстати, если Балрог прослышал о Кольце (об этом могли проговориться орки, посланные предупредить Балрога), то он мог пытаться завладеть им сам. Но ведь Саурон отнюдь не дурак и эту возможность нельзя было исключать, потому что Балрог не был предан ему. Поэтому более вероятным являются ощущения Демона, ведь он происходит от Айнур и чувства по части магии и заклятий у него должны быть обострены. Нельзя отрицать ту возможность, что Саурон отправил Уруков в Морию для перехвата Хранителей, при этом не передавая ничего Демону, но орки под пыткой Балрога могли проговориться

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А почему "Демон Ужаса"? "Балрог" переводится как балшой и рогатый "сильный", или даже скорее "могущественный демон".

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А почему "Демон Ужаса"? "Балрог" переводится как балшой и рогатый "сильный", или даже скорее "могущественный демон".

Не знай, наверное перевод неправильный где-то читал. Ну, в общем, ему это название подходит (особенно если вспомнить Леголаса ;) )

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мёнин и Алмиэон, вы оба правы и неправы.

"Балрог" или "Валарауко", действительно переводится как "могучий демон". Но и Алмиэон может использовать термин "демон ужаса", поскольку он есть в Сильме (хотя это НЕ ПЕРЕВОД названия "балрог").

Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

"Ужасными духами среди них были валараукар, плети пламени, которых в Средиземье называли балрогами, демонами ужаса".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Угу, спасибо. Хотя как имя собственное "Демон Ужаса" к ним всё равно вряд ли применимо.
Ужасный - это скорее уж сам Саурон, имя которого и означает...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Какая разница? Может это их эпессэ? ;)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Угу, спасибо. Хотя как имя собственное "Демон Ужаса" к ним всё равно вряд ли применимо.

ИМХО, вполне применимо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Где свидетельтства того, что этот Балрог последний?
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где свидетельтства того, что этот Балрог последний?

А их, насколько я знаю, нет. Более того скажу, что по "Сильмариллиону" выживших было несколько:

"The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth".

"Балроги были уничтожены, лишь немногие спаслись и скрылись в недоступных пещерах у самых корней земли".

Но это несколько не вяжется с припиской в "Анналах Амана":

«Вряд ли их когда-либо было больше трех или в крайнем случае семи».

Andrew

  • Гость
Доброго времени!.. А никто не рассматривал такой вариант: Гэндальф использовал инцедент с барлогом как предлог покинуть отряд, выйти из игры? Смотрим: в последующем путешествии Гэндальф вряд-ли чем-то сильно помог бы Делу (уничтожить кольцо), если с самого начала он "возложил" миссию на Фродо; а так он "вознесся" прямо в Валинор, "настучал" там на Сарумана, добился его смещения с поста главы Белого Совета, занял его место, вернулся с возросшими пономочиями...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Доброго времени!.. А никто не рассматривал такой вариант: Гэндальф использовал инцедент с барлогом как предлог покинуть отряд, выйти из игры? Смотрим: в последующем путешествии Гэндальф вряд-ли чем-то сильно помог бы Делу (уничтожить кольцо), если с самого начала он "возложил" миссию на Фродо; а так он "вознесся" прямо в Валинор, "настучал" там на Сарумана, добился его смещения с поста главы Белого Совета, занял его место, вернулся с возросшими пономочиями...

Нет. Это нереально хотя бы потому, что Гэндальф никак не мог знать, что его воскресят и пошлют обратно (это вообще произошло только с санкции самого Эру). И вообще это "упрощенчество" и попытки видеть везде "руку спецслужб". Лучше не надо, Andrew.
« Последнее редактирование: 06/10/2008, 22:03:33 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Andrew, по моему надо страдать крайней степенью мазахизма, чтобы намеренно дать увлечь себя в бездну, пройти в буквальном смысле, огонь и воду и выдержать схватку с чудовищем (кстати, исход её ведь не был предрешен, силы, в принципе были равны, и Балрог ит Гэндальф - Майары). Я думаю, что здесь сыграл свою роль случай, Судьба, та самая движущая сила, которая направляет героев Толкиена и в конце концов, творит историю Арды.
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Andrew

  • Гость
Ну, хорошо - пусть у меня синдром Сикорски :) и я хочу видеть "руку спецслужб", НО не слишком ли Судьба благосклонна к одной из сторон конфликта? Не все ли "случайности" складываются к заранее поставленнй цели - уничтожению Кольца? Можно спросить - а кто "настроил" такую Судьбу, не Валар-ли?

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Цитировать
НО не слишком ли Судьба благосклонна к одной из сторон конфликта? Не все ли "случайности" складываются к заранее поставленнй цели - уничтожению Кольца?

Вообще-то, в конце третьей эпохи все обстоятельства слаживались так, что шанс на победу у противников Мордора был ничтожный. Подумайте сами, в чисто военном отношении. Саурон был сильнее людей, эльфов и гномов вместе взятых. Если бы Валар
Цитировать
настроил" такую Судьбу
, какая была бы выгодна им, Саурон никогда бы не то что не отстроил Барад-Дур, но так же не приложил бы лапу к к падению Нуменора. История Средиземья это не арена действия Валар, , но место, где все зависит от свободной воли его обитателей. Иногда, правда, в дело вмешивается этот самый случай, Рок. Но вспомните, что говорит Гэндальф о том, почему именно Бильбо нашел Кольцо. Что здесь замешаны силы посильнее их собственных, в том числе и сил Тьмы. Факт уничтожения кольца по теории вероятности, был очень и очень мал. Один из тысячи, если не больше. Ведь сколько раз Фродо могли поймать орки, спокойно взять Кольцо Боромир и Фарамир, даже Галадриэль, а то и Гэндальф (он ведь тоже мог поддаться искушению). А если бы Голлума убили? Сколько раз за весь сюжет возникала такая возможность? Но он буквально чудом остается жив. Или, может быть в том, что его отпустили из Барад-Дура  тоже повинен Валинорский Масад? ;) 
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
НО не слишком ли Судьба благосклонна к одной из сторон конфликта?

Ну-ну. Валар настолько благосклонную судьбу "настроили", что сам Эру поучаствовал в ней.

Оффлайн baiyan85

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Трезубец вам в спину - старость не в радость...
    • Просмотр профиля
Пути Гэндальфа неисповедимы! Возможно, какие-то знания о Балроге, а может, и конкретная ситуация заставила для спасения Братства... однако этот эпизод довольно глубокий и, наверное,  имеет смысл! А может, автору нужен был уход Гэндальфа для его просветления? Для перерождения в Белого?
« Последнее редактирование: 11/10/2008, 23:16:44 от Balin »
Трезубец вам в спину !эээ !эээ?....

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Пути Гэндельфа неисповедимы!Возможно какие-то знания о Барлоге.А может и конкретная ситуация заставила,для спасения братсва...однако этот эпизод довольно глубокий и,наверное имеет смысл!А,может автору нужен был уход Гэндальфа,для его просветления?Для перерождения в белого?
Злостный оффтопик
В толкинистических разделах орфография и пунктуация модерируются очень строго. Ставить пробелы после знаков препинания по силам любому человеку, так что, пожалуйста, проверяйте свои сообщения до отправления на форум!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
А может, автору нужен был уход Гэндальфа для его просветления? Для перерождения в Белого?
А почему бы ему сразу не "переродить" и Саурона?
Злостный оффтопик
Публику развлекать будет некому?
У создания Эру должна быть воля к служению добру (воле Эру) и соответствующие поступки, которые ведут к изменению личности, а не наоборот, иначе бы Гэндальф был добрым роботом-майя.
Цитировать
однако этот эпизод довольно глубокий и,наверное имеет смысл!
Злостный оффтопик
Широко мыслите