Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Новый ответ на "письма Ингару"  (Прочитано 15023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jafar

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Новый "ответ Чемберлену" :)

...Письма Ингару – блестящий образец фоменковского подхода к анализу источника. Не претендуя на серьезность – поддержу.

Внимательному читателю «Властелина колец» вместе с «Хоббитом» очевиден необоримый факт. У Средиземья есть тайные правители. Но это ни разу не эльфы – прекрасные и бессмертные. Это хоббиты. Не торопитесь швыряться помидорами, задумайтесь сами.

На многих иллюстрациях Шир рисуют в антураже 17-18 веков – с пароходиками, ухоженными садами и т.д.  Это не случайно – для Толкиена хоббиты цивилизованнее, ближе, роднее по менталитету всех прочих обитателей Средиземья. Хоть в текстах и нет пароходиков, но по духу – должны быть.

У хоббитов откровенные материальные избытки – холостяк Бильбо не выходя из дому кормит и поит 13 профессиональных гномов и волшебника. В народе принято дарить друг другу бесполезные подарки – неплохо так для средневековья. Знаете что это значит? Что все полезное у уважающего себя человека уже есть. Примерно как сейчас. У хоббитов развитые товарно-денежные отношения. Они покупают даже еду, что немыслимо для натурального общества, в котором «не признают механизмов сложнее водяной мельницы и прялки». Бездельничающие хобитессы изводят тонны бумаги на почтовую корреспонденцию. Бумаги!

Подразумевается мануфактура – судя по одежде, и садовым ножницам. Деревенский кузнец ножницы не сделает. Откуда все эти роскошества? Экспорт продуктов питания? Верится с трудом, да и не конкуренты они тут эльфам (вспомним волшебную коробочку с азотными удобрениями, которую дали Сэму за заслуги)...


Прочитать далее можно тут (Часть 1)
http://wind-sn.livejournal.com/15524.html

и тут (Часть 2):
http://wind-sn.livejournal.com/15182.html

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #1 : 26/09/2008, 16:48:09 »
Всё перевёрнуто, но нет концентрации пошлости и цинизма, подобной "П.И." Улыбнуло) Хоббиты как инструмент
Цитировать
поддержания гармонии, поскольку начисто лишены ксенофобии, нездорового честолюбия, и способны договориться с кем угодно и о чем угодно
не так уж и плохи)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #2 : 26/09/2008, 17:11:07 »
Понравилось, особенно про Мелькора. Правда, Письма смешнее

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #3 : 14/03/2009, 23:48:21 »
Всё перевёрнуто, но нет концентрации пошлости и цинизма, подобной "П.И."

Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #4 : 19/03/2009, 19:02:23 »
Цитировать
Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
Мне жаль, что Вас что-то испугало.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #5 : 29/03/2009, 21:56:37 »
Да, отношение людей к истории меня действительно пугает в последнее время. Впрочем, Вы здесь практически не при чем.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #6 : 01/04/2009, 20:53:27 »
Хороший вклад в ЭРИС-копилку, спасибо. :)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #7 : 01/04/2009, 21:56:55 »
Очень забавно!!! ;D
В отличие от ПИ и ПК,  "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", звучит слишком грустно. :'(
Цитировать
Страшно подумать, как Вы об истории нашего мира отзываетесь, если уж "П.И." - это "концентрация пошлости и цинизма".
Лично я к истории отношусь более чем уважительно, я ею профессионально занимаюсь. Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::) а там тоже все к норме "подлинности" сводили. "Не бояся сказки, бойся лжи". Таких праволюбцев очень жалко, если чесно. :'(  Если перефразировать классика: "Сказка - опиум для народа, она облигчает его страдания". ;)
« Последнее редактирование: 01/04/2009, 21:58:58 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #8 : 08/04/2009, 22:33:25 »
Очень забавно!!! ;D
В отличие от ПИ и ПК,  "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", звучит слишком грустно. :'(

Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".

Цитировать
Лично я к истории отношусь более чем уважительно, я ею профессионально занимаюсь.

Каким периодом?

Цитировать
Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::)

А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.

Цитировать
а там тоже все к норме "подлинности" сводили.

Ну да, ну да. Подлинные греческие боги, подлинный Ахилл.

Цитировать
"Не бояся сказки, бойся лжи". Таких праволюбцев очень жалко, если чесно. :'(Если перефразировать классика: "Сказка - опиум для народа, она облигчает его страдания". ;)

Жалко бывает как раз любителей сказок, когда жизнь со всего маху бьет их лицом об асфальт, разбивая наивные детские фантазии. Вот их - да, жалко. А стоит ли жалеть людей, которые воспринимают жизнь без розовых очков?
Наверное, наркоманы тоже сочувствуют остальным людям (заметьте, не я первый упомянул опиум!). Ну, как же! Они же кайфа не знают и глюков не ловят, бедные!
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #9 : 08/04/2009, 23:05:07 »
Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".
ПИ - не анализ, а ПК - типичное детективное фэнтези.

Цитировать
Цитировать
Но согласна с Galiushей. Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда, ::)
А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.
При некоем Шлимане.

Цитировать
Цитировать
"Сказка - опиум для народа, она облегчает его страдания". ;)
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего.
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #10 : 09/04/2009, 01:35:18 »
Спокойствие, только спокойствие! Ни ПИ, ни ПК - не сказки. Первое - это просто анализ ВК, второе - типичные "Утерянные победы".
ПИ - не анализ

Назовите мне хоть одну причину (кроме Вашей личной неприязни к Пронину и его творению), по которой я должен поверить этому утверждению.

Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.

Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения.
При некоем Шлимане.

Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях. Документальный практически. Точно-точно, так все в реальности и было. Ну, а сценарий этого фильма сам Шлиман и написал.
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Сказка - опиум для народа, она облегчает его страдания". ;)
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего.

Все люди умирают без обезболивающего? Еще раз перечитайте то, что я написал.
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!

Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы, а затем яростно их громите. Продолжайте в том же духе. Глядишь, и до битвы не на жизнь, а на смерть с макиварой дело дойдет.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #11 : 09/04/2009, 01:53:03 »
Назовите мне хоть одну причину (кроме Вашей личной неприязни к Пронину и его творению), по которой я должен поверить этому утверждению.
Так как у меня нет никакой личной неприязни к Пронину, все причины этого отношения - не являются личными.
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным. Сам же он писал, что это было создано в качестве стёба. Понятия "стёб" и "анализ" не очень-то совместимы, понимаете ли. Цели и формы разные - и, в общем-то, несочетаемые.

Цитировать
Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.
Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.

Цитировать
Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях.
Как вы там любите говорить?
Цитировать
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы
Это ваша традиция, товарищ. Этого я не говорил. Шлиман, очевидно, жил и работал тоже немного раньше появления фильма.

Цитировать
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
Факт того, что этот город существовал, был обнаружен только при опоре на Илиаду. О чём и идёт речь.

Цитировать
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!
Вы что, всех людей, которым хоть раз необходимо потребовалось обезболивающее, записали в неизлечимо больных или наркоманов?
А люди, которым не нравятся ПИ - это не пациенты, а сторонники указанной выше идеи:
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

Цитировать
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы, а затем яростно их громите.
Опять же, это вы сделали - речь шла о правдолюбцах, стремящихся любой ценой отменить, опровергнуть содержание некоторой "сказки" полностью, сделать применение этой сказки невозможной, убеждая всех окружающих, что написанное в ней чудовищно нереалистично и нелогично, утверждая, что наиболее логичные и правдоподобные версии - их несказочные. То есть - именно запретить применение сказки в её исходном виде.
Что, соответственно, аналогично полной отмене применения анестезии в любых случаях (т.к. "исправленные версии" таковой не являются).

Вы же зачем-то приписываете критикам ПИ заведомо опровергаемые тезисы - то о "наркомании", то о "больных хосписа".

ЗЫ. Проблема, собственно, ещё и в том, что настоящим наркоманам запрет на обезболивающие уже не поможет - так что борьба с обезболивающим под предлогом борьбы с наркоманией вызывает вполне здоровую неприязнь людей хоть сколько-либо здравомыслящих, в том числе и тех, которые в анестезии сами напрямую вроде бы не нуждались (хотя сейчас, вообще говоря, оное употребляется повсеместно и редкий человек без него обходится вовсе).
« Последнее редактирование: 10/04/2009, 01:43:38 от Т'аэрэ »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #12 : 12/04/2009, 02:03:30 »
Так как у меня нет никакой личной неприязни к Пронину, все причины этого отношения - не являются личными.

Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.

Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.

Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.

Цитировать
Сам же он писал, что это было создано в качестве стёба. Понятия "стёб" и "анализ" не очень-то совместимы, понимаете ли. Цели и формы разные - и, в общем-то, несочетаемые.

Тем не менее, анализ состоялся.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
а ПК - типичное детективное фэнтези.
Ну да, например, описание того, как гондорцы и роханцы заваливали Мордор своими трупами.
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.

При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?

Цитировать
Цитировать
Ох, простите. Я и забыл, что Троя - это, оказывается, фильм основанный на реальных событиях.
Как вы там любите говорить?
Цитировать
А Вы, я смотрю, продолжаете свою хорошую традицию - вводите за оппонента абсурдные тезисы
Это ваша традиция, товарищ. Этого я не говорил. Шлиман, очевидно, жил и работал тоже немного раньше появления фильма.

Ну что ж, давайте разберем, как все было с самого начала.
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?

Цитировать
Цитировать
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
Факт того, что этот город существовал, был обнаружен только при опоре на Илиаду. О чём и идёт речь.

Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?

Цитировать
Цитировать
Кстати, если человеку помогает только обезболивающее, значит болезнь его неизлечима. Вы что, всех, кому не нравятся ПИ, в пациенты хосписа записали?!
Вы что, всех людей, которым хоть раз необходимо потребовалось обезболивающее, записали в неизлечимо больных или наркоманов?

Обратно же, приведем развитие дискуссии:
Вы писали: "Как минимум, существуют люди, умирающие без обезболивающего".
Т.е. не "хоть раз необходимо", а "без этого они умрут". Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?

Цитировать
А люди, которым не нравятся ПИ - это не пациенты, а сторонники указанной выше идеи:
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты? Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям. Вы себя с ними ассоциируете?

Цитировать
речь шла о правдолюбцах, стремящихся любой ценой отменить, опровергнуть содержание некоторой "сказки" полностью, сделать применение этой сказки невозможной, убеждая всех окружающих, что написанное в ней чудовищно нереалистично и нелогично, утверждая, что наиболее логичные и правдоподобные версии - их несказочные. То есть - именно запретить применение сказки в её исходном виде.
Что, соответственно, аналогично полной отмене применения анестезии в любых случаях (т.к. "исправленные версии" таковой не являются).

А это как? Т.е. я запрещаю кому-то читать ВК? Или Пронин запрещает? С моей точки зрения, сказки вообще нужны не для того, чтобы работать обезболивающим, а для того, чтобы учить детей базовым нормам поведения в обществе. Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.

Цитировать
Вы же зачем-то приписываете критикам ПИ заведомо опровергаемые тезисы - то о "наркомании", то о "больных хосписа".

Не я был первым, употребившим в этой теме слово "опиум". Не я начал писать о людях, умирающих без обезболивающего. Это Вы и Ваши единомышленники ввели именно такой ассоциативный ряд, не так ли? Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #13 : 12/04/2009, 02:48:16 »
Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.
Учитывая, что Вы их так и не удосужились прочитать - интересно, что же было заметно.

Цитировать
Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.
Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.
Да было уже. Не надо в пятнадцатый раз ту же песню заводить.

Цитировать
Цитировать
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.
При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.

Цитировать
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?
При том, что, хотя Илиада является литературным произведением, его роль как в исторической науке, так и в самой истории не так мала (так, греки порой считали себя всерьёз наследниками данайцев - причём, если примерно прикинуть временной промежуток, оказывалось, что считали они довольно точно - по поколениям выходил ~ 1200г до н.э., плюс-минус сто лет, каковая оценка сейчас вполне принимается для Троянской войны).

Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
Это создаёт категорическую разницу между ними, и делает историю тут "причём".

Цитировать
Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?
Как Вам это ни странно, почти это и имел в виду.
Если быть точным, то это означало следующее: есть множество людей, которым наркоз в той или иной степени нужен в течение разных промежутков времени; нередко - неоднократно, причём, необязательно по причине как таковой болезни.

Цитировать
И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты?
Вы тут не на базаре, товарищ.
Между тем, Пронин требует.

Цитировать
Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям.
И в этом Вы тоже заблуждаетесь. Или, если, опять же, быть точным, те или иные частные ситуации, в которых нынче применяются обезболивающие, случаются с более чем 90% людей.

Цитировать
А это как? Т.е. я запрещаю кому-то читать ВК? Или Пронин запрещает?
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан. Некто Нил Гейман такие фанфики называл "вирусными", говоря, что хороший рассказ-"вирус" таков, что прочитавший никогда не сможет воспринимать исходный текст так, как раньше (вот как Вы не воспринимаете ВК в его исходном виде, регулярно применяя самые разнообразные оскорбительные эпитеты как к персонажам, которые описаны в ВК, так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку). Интересно, что сам Гейман даже немного гордился хорошо написанным "вирусом" (речь идёт о версии-перевёртыше "Белоснежки")

Цитировать
С моей точки зрения, сказки вообще нужны не для того, чтобы работать обезболивающим, а для того, чтобы учить детей базовым нормам поведения в обществе. Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.
Ну как бы это попроще... ВК вполне может применяться и в этих целях. Там, как Вы должны помнить, довольно много непосредственно морализаторских моментов и собственно высказываний; и многие увлечённые читатели таки принимают эти высказывания как мораль.

Цитировать
Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
Видите ли, по некоторым оценкам, больных людей в обществе - подавляющее большинство. Подавляющее, повторюсь.
Я недостаточно самонадеян, чтобы относить себя к здоровому меньшинству. Если Вы таковы - проповедуйте отказ от анестезии дальше.

Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Я при том не отрицаю наличие наркомании - но второй раз напоминаю, что ни их возникновение уже не связано с анестетиками, ни борьба с легальным использованием таковых не спасает уже "подсевших" и не защищает от реально опасных для общества способов распространения наркомании.
« Последнее редактирование: 12/04/2009, 22:04:26 от Т'аэрэ »

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #14 : 12/04/2009, 18:54:59 »
Цитировать
Каким периодом?
V век нашей эры - то есть как раз раннее средневековье, период эпической литературы в истории.
Если бы вы сказали древнему эллину, что гомер писал - Художественное произведение, вас бы не поняли, для них Зевс и Ахилл были столь же реальны как стены Трои.  >:(
А история здесь при том, что история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем, "художественные произведения" в том числе. :P
Цитировать
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Приходило, но мне всегда хватало рассудка понимать, что все мы находимся в плену у какой-нибудь сказки. Если читали Макса Фрая у него по этому поводу замечательный пример про "Середину леса" есть в "Темных вассалах Гленке Тавала", кажется.
Злостный оффтопик
Если ты не веришь богам не обязательно разрушать храм построенный другими
Цитировать
Злостный оффтопик
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
А вас не смущает, что этот самый "факт существования Трои" ввел "Илиаду" и "Одиссею" в круг исторических источников. >:(
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
Т'аэрэ, +1  :)
Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
К вашему сведению археологический памятник - является материальным  свидетельством прошлого и приравнивается к документальным свидетельствам оного. >:(
Цитировать
Однако же ВК с моей точки зрения по жанру сказкой не является.

"Илиада", тоже, но и то и другое создает реальность отличную от наблюдаемой нами, как и сказка. Дети читающие, например, мифы о Геракле воспринимают их как сказочное произведение.
Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Именно это я и имела ввиду, как кстати, и автор "исходного текста" некий Ф. Энгельс.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #15 : 12/04/2009, 22:04:04 »
Злостный оффтопик
Ну, некий Энгельс как раз объект не хвалил, во-первых, и ещё - не стоит на него на самом деле ссылаться, во-вторых. Вообще не стоит - не умел товарищ Энгельс считать...
но это, впрочем, совсем другая история.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #16 : 13/04/2009, 09:48:47 »
Цитировать
Злостный оффтопик
Ну, некий Энгельс как раз объект не хвалил, во-первых,
Но и не ругал, он лишь иносказательно объяснял каким образом религия влияет на человека (опиум тогда использовался как анестетик, едва ли не единственный).
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #17 : 15/04/2009, 22:55:27 »
Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.
Учитывая, что Вы их так и не удосужились прочитать - интересно, что же было заметно.

И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?

Цитировать
Цитировать
Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.
Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.
Да было уже. Не надо в пятнадцатый раз ту же песню заводить.[/quote]

Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.
При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.

И какое это все имеет отношение к ПК?

Цитировать
Цитировать
Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?
При том, что, хотя Илиада является литературным произведением, его роль как в исторической науке, так и в самой истории не так мала (так, греки порой считали себя всерьёз наследниками данайцев - причём, если примерно прикинуть временной промежуток, оказывалось, что считали они довольно точно - по поколениям выходил ~ 1200г до н.э., плюс-минус сто лет, каковая оценка сейчас вполне принимается для Троянской войны).

Минус только в том, что Шлиман нашел "не ту" Трою. Точнее сказать, не тот культурный слой. И до него знаменитым текстом пользовались многие, но преуспел он один.

Цитировать
Это создаёт категорическую разницу между ними, и делает историю тут "причём".

Исторических фактов, по большому счету, в "Илиаде" два: был некий город Троя и он был разрушен греками. Если этого достаточно для того, чтобы произведение перестало быть художественным и стало документально-историческим, то я умываю руки.

Цитировать
Цитировать
Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?
Как Вам это ни странно, почти это и имел в виду.
Если быть точным, то это означало следующее: есть множество людей, которым наркоз в той или иной степени нужен в течение разных промежутков времени; нередко - неоднократно, причём, необязательно по причине как таковой болезни.

Есть ли здоровые люди, которым наркоз нужен постоянно?

Цитировать
Цитировать
И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты?
Вы тут не на базаре, товарищ.
Между тем, Пронин требует.

Приведите цитату ибо Ваши голословные заявления уже слегка утомляют.

Цитировать
Цитировать
Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям.
И в этом Вы тоже заблуждаетесь. Или, если, опять же, быть точным, те или иные частные ситуации, в которых нынче применяются обезболивающие, случаются с более чем 90% людей.

Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.

Цитировать
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан.

Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?

Цитировать
(вот как Вы не воспринимаете ВК в его исходном виде,

Вот только Пронин здесь не при чем. У меня и до прочтения ПИ были вопросы к тексту. Ну, что поделать - люблю я размышлять над прочитанным!

Цитировать
регулярно применяя самые разнообразные оскорбительные эпитеты как к персонажам, которые описаны в ВК,

Ровно тогда, когда они этого заслуживают. Ну, что поделать - не люблю я врать!

Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).

Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?

Цитировать
Ну как бы это попроще... ВК вполне может применяться и в этих целях. Там, как Вы должны помнить, довольно много непосредственно морализаторских моментов и собственно высказываний; и многие увлечённые читатели таки принимают эти высказывания как мораль.

ВК претендует на эпичность. С моей точки зрения, эпичность не свойственна сказкам.

Цитировать
Цитировать
Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?
Видите ли, по некоторым оценкам, больных людей в обществе - подавляющее большинство. Подавляющее, повторюсь.

Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".

Цитировать
Я недостаточно самонадеян, чтобы относить себя к здоровому меньшинству. Если Вы таковы - проповедуйте отказ от анестезии дальше.

Постараюсь объяснить. Анестезия нужна, грубо говоря, для того, чтобы пациент н умер от болевого шока (лучше - вовсе не испытывал боли) пока не будет устранена ее причина. Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.

Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.

Да и я об этом же.

Цитировать
Я при том не отрицаю наличие наркомании - но второй раз напоминаю, что ни их возникновение уже не связано с анестетиками,

Т.е. опиум и морфий, скажем, не используются и никогда не использовались в качестве наркотиков?
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #18 : 15/04/2009, 23:13:09 »
Цитировать
Каким периодом?
V век нашей эры - то есть как раз раннее средневековье, период эпической литературы в истории.
Если бы вы сказали древнему эллину, что гомер писал - Художественное произведение, вас бы не поняли, для них Зевс и Ахилл были столь же реальны как стены Трои.  >:(

Для Вас они столь же реальны?

Цитировать
А история здесь при том, что история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем, "художественные произведения" в том числе. :P

Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?

Цитировать
Цитировать
Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?
Приходило, но мне всегда хватало рассудка понимать, что все мы находимся в плену у какой-нибудь сказки.

С чего Вы это взяли?

Цитировать
Злостный оффтопик
Если ты не веришь богам не обязательно разрушать храм построенный другими

Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.
А вас не смущает, что этот самый "факт существования Трои" ввел "Илиаду" и "Одиссею" в круг исторических источников. >:(

А Вас не смущает, что "Илиадой" пользовались и до Шлимана? Была ли она историческим источником до него? А Вас не смущает, что Шлиман считал Троей не то, что описано в "Илиаде"?

Цитировать
Цитировать
Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.
Т'аэрэ, +1  :)

О! Вам тоже нравится манера Менина сперва выдумывать за оппонента чепуху, а затем безжалостно и неумолимо ее критиковать? :)

Цитировать
Цитировать
Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?
К вашему сведению археологический памятник - является материальным  свидетельством прошлого и приравнивается к документальным свидетельствам оного. >:(

Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.

Цитировать
Цитировать
Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.
Именно это я и имела ввиду, как кстати, и автор "исходного текста" некий Ф. Энгельс.

Не в курсе, как этот самый некий Энгельс называл тех, кому опиум нужен постоянно?
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #19 : 15/04/2009, 23:41:55 »
Злостный оффтопик
И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?
Вот именно, что я не хочу как обычно - на прямые цитаты Вы заводили какое-нибудь окольное рассуждение, чтобы через пару ответов вернуться снова к исходному тезису "ну не было же цитат", а не находя окольных рассуждений - переходили на личности. Не-на-до. Та тема и так раздута до неприличного размера, при котором её становится невозможно даже читать.
Цитировать
Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.
Все необходимые, да и достаточные доказательства - уже были. Именно что не надо "опять".

Цитировать
Цитировать
При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.
И какое это все имеет отношение к ПК?
Такое, что ПК - и есть детективное фэнтези.
Вводная часть которого и вообще коммерческий успех в значительной степени завязаны на подачу типа фактов (в действительности эти "факты" связаны с некоторым невежеством автора или же расчётом на невежество читателей).

Цитировать
Минус только в том, что Шлиман нашел "не ту" Трою. Точнее сказать, не тот культурный слой. И до него знаменитым текстом пользовались многие, но преуспел он один.
Он нашёл, вообще говоря, множество слоёв, хотя интерпретировал их уже с ошибками.

Цитировать
Исторических фактов, по большому счету, в "Илиаде" два: был некий город Троя и он был разрушен греками. Если этого достаточно для того, чтобы произведение перестало быть художественным и стало документально-историческим, то я умываю руки.
Этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что произведение имеет отношение к истории. Не "является исторической монографией академика РАН Гомера", а "имеет отношение". Читайте внимательнее.
Учитывая, что мифологическую картину сами греки привязывали к некоторым реалиям, можно подозревать, что часть событий "Илиады" (троянский конь, например) таки имела место быть.
Но вот сам этот второй из названных фактов не вполне устраивал уже самих греков - один из них за две тыщи лет до Фоменко предполагал, что греки постояли-постояли под стенами Трои, а потом повернули назад ни с чем - слишком уж бесславным было их (например, Агамемнона, Одиссея) возвращение, а троянцы, напротив, в дальнейшем распространили своё влияние на приличный кусок мира (Эней и другие).
Такие дела.

Цитировать
Приведите цитату ибо Ваши голословные заявления уже слегка утомляют.
Пронин называет события ВК, например, Кольцо Всевластья как оно было обозначено Толкином, невозможными.

Цитировать
Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.
Не только.

Цитировать
Цитировать
Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан.
Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?
Если Вы применяете этот довод, Вы уже отказываетесь от тезиса "а Пронин нигде Толкина не опровергает"?
Кроме того, именно Вы пытаетесь меня или других заставить принять нечто в этом роде - оскорблениями всех, не разделяющих хотя бы в деталях мнение Пронина, да и вообще разворачивая эту полемику (оскорбления - так или иначе, форма агрессии, а основные содержание, смысл и причина её применения - именно спор о Пронине).

Цитировать
Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).
Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?
Видите ли, если Вы это делаете просто по факту цитирования Толкина - Вы, кстати, заговаривались до фразы вроде "читавший эту книгу, похоже, становится идиотом" - то и не утверждайте, что Вы не против исходного содержания Толкина.

Цитировать
ВК претендует на эпичность. С моей точки зрения, эпичность не свойственна сказкам.
Да, но заявленная функция сказок роману свойственна. Если мы говорим о конкретных функциях, то наличие новых качеств не отменяет прежних.
Кроме того, борьба с чудовищами в героических сказках сама также часто выражается в той или иной степени эпически.

Цитировать
Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".
Вы в третий раз только за эту тему опять обобщаете "иногда" до "постоянно". Никто этого не говорил.

Цитировать
Постараюсь объяснить. Анестезия нужна, грубо говоря, для того, чтобы пациент н умер от болевого шока (лучше - вовсе не испытывал боли) пока не будет устранена ее причина.
В общем виде - так.

Цитировать
Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.
Я заявляю, что мне нужно иметь в наличии обезболивающее, потому что с любым человеком, со мной или моими близкими в том числе, иногда случаются ситуации, когда это требуется. Стоматология будет частным примером.
Четвёртый раз то же самое ложное обобщение.
Вы, говоря о том, что это наше обезболивающее вообще не имеет права называться полезным, а деятельность, направленная на однозначную борьбу с ним, полезна, правильна и необходима - требуете именно не применять его вовсе никогда.

Цитировать
Т.е. опиум и морфий, скажем, не используются и никогда не использовались в качестве наркотиков?
Цитируйте уж до конца, не обрезайте цитату.
Опиум в чистом виде сейчас не применяется - применяются опиаты, в медицине - как можно более безопасные производные, наркомафией - такие, как героин - а он как обезболивающее, в общем-то, не применялся практически. "Уже" - речь идёт именно о современном положении дел.

Конечно, наркотиков существует огромное количество, а в истории существовало ещё больше. Но запрещать анестезию ради борьбы с наркотиками по результатам не лучше применения сухого закона к медицинскому спирту и спиртовым настойкам...

Злостный оффтопик
Цитировать
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
Он однажды сказал, что монотеизм происходит из поздней греческой философии. Рассмотреть осмысленность этого тезиса читателям предлагаю самостоятельно.
« Последнее редактирование: 16/04/2009, 00:09:42 от Мёнин »