Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Новый ответ на "письма Ингару"  (Прочитано 15024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #20 : 17/04/2009, 22:06:41 »
И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?
Вот именно, что я не хочу как обычно - на прямые цитаты Вы заводили какое-нибудь окольное рассуждение, чтобы через пару ответов вернуться снова к исходному тезису "ну не было же цитат",

Дорогой Менин, Вашим фирменным стилем ведения дискуссии является приписывание оппоненту тех слов, что ему не принадлежат и приведение в качестве ответов на конкретные вопросы общих фраз. Приведете доказательства Вашего тезиса или подтвердите мои выводы?

Цитировать
а не находя окольных рассуждений - переходили на личности.

Если кто-то вдруг забыл, то перед этим я неоднократно предлагал всем участникам воздержаться от перехода на личность Пронина. Меня не услышали.

Цитировать
Не-на-до. Та тема и так раздута до неприличного размера, при котором её становится невозможно даже читать.

Т.е. именно поэтому Вы оставили мои к Вам вопросы без ответа?

Цитировать
Цитировать
Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.
Все необходимые, да и достаточные доказательства - уже были. Именно что не надо "опять".

От Вас я слышал только переход на личность Пронина да какие-то совершенно дикие выдумки вроде того, что Кольцо могло быть спалено Смогом или совсем уж непонятная тема "орочьих девочек".
Кстати, может хоть сейчас объясните, к чему Вы о них заговорили?

Цитировать
Цитировать
И какое это все имеет отношение к ПК?
Такое, что ПК - и есть детективное фэнтези.

Помилуйте, где там детектив? Скорее уж есть что-то общее с авантюрным романом или описанием политических интриг, но детектив там только рядом лежал.

Цитировать
Он нашёл, вообще говоря, множество слоёв, хотя интерпретировал их уже с ошибками.

Именно.

Цитировать
Этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что произведение имеет отношение к истории. Не "является исторической монографией академика РАН Гомера", а "имеет отношение". Читайте внимательнее.

Нет, ну если использовать столь расширенную трактовку, то скажем, можно заявить, что "Руслан и Людмила" тоже имеет отношение к истории. А ЧКА - к Сильмарилльону.

Цитировать
Учитывая, что мифологическую картину сами греки привязывали к некоторым реалиям, можно подозревать, что часть событий "Илиады" (троянский конь, например) таки имела место быть.
Но вот сам этот второй из названных фактов не вполне устраивал уже самих греков - один из них за две тыщи лет до Фоменко предполагал, что греки постояли-постояли под стенами Трои, а потом повернули назад ни с чем - слишком уж бесславным было их (например, Агамемнона, Одиссея) возвращение, а троянцы, напротив, в дальнейшем распространили своё влияние на приличный кусок мира (Эней и другие).
Такие дела.

Вот видите, как все непросто.

Цитировать
Пронин называет события ВК, например, Кольцо Всевластья как оно было обозначено Толкином, невозможными.

?! Я хочу это прочесть! Цитату из Пронина в студию!

Цитировать
Цитировать
Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.
Не только.

Что я упустил?

Цитировать
Цитировать
Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?
Если Вы применяете этот довод, Вы уже отказываетесь от тезиса "а Пронин нигде Толкина не опровергает"?

Не напомните ли Вы мне, где я подобное заявлял? Я заявлял, что Пронин никого не заставляет читать ПИ, так что заявлять, будто он кому-то мешает воспринимать ВК - это глупость.

Цитировать
Кроме того, именно Вы пытаетесь меня или других заставить принять нечто в этом роде - оскорблениями всех, не разделяющих хотя бы в деталях мнение Пронина,

Оные оскорбления были всего лишь ответом на оскорбления Пронина. Я просто решил проверить, как Вы, применяя такой стиль беседы к другому человеку, воспримите его применение к себе.

Цитировать
да и вообще разворачивая эту полемику (оскорбления - так или иначе, форма агрессии, а основные содержание, смысл и причина её применения - именно спор о Пронине).

Не затруднит ли Вас посмотреть, кому принадлежит первое сообщение в соответствующей теме?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).
Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?
Видите ли, если Вы это делаете просто по факту цитирования Толкина - Вы, кстати, заговаривались до фразы вроде "читавший эту книгу, похоже, становится идиотом" - то и не утверждайте, что Вы не против исходного содержания Толкина.

Что значит - "против исходного содержания"? Не согласен с ним? Допустим. Но Вы ведь пытаетесь обвинить что меня, что Пронина в том, что мы кому-то мешаем воспринимать ВК. Еще раз повторюсь - это обвинение является бредом.

Цитировать
Цитировать
Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".
Вы в третий раз только за эту тему опять обобщаете "иногда" до "постоянно". Никто этого не говорил.

Стоп, стоп, стоп. Вы, похоже, считаете, будто я хочу все экземпляры ВК сжечь и по закону запретить их издание? Если нет, то при чем тут "требование полного отказа от обезболивающего", которое Вы мне приписываете?

Цитировать
Цитировать
Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.
Я заявляю, что мне нужно иметь в наличии обезболивающее, потому что с любым человеком, со мной или моими близкими в том числе, иногда случаются ситуации, когда это требуется. Стоматология будет частным примером.

Согласен. Я и не призывал, еще раз повторюсь, к тому, чтобы уничтожить все книги Толкиена.

Цитировать
Четвёртый раз то же самое ложное обобщение.
Вы, говоря о том, что это наше обезболивающее вообще не имеет права называться полезным, а деятельность, направленная на однозначную борьбу с ним, полезна, правильна и необходима - требуете именно не применять его вовсе никогда.

Это где я такое заявлял?

Цитировать
Но запрещать анестезию ради борьбы с наркотиками по результатам не лучше применения сухого закона к медицинскому спирту и спиртовым настойкам...

Где я запрещаю анестезию? Я несколько раз писал, что она нужна, но нужна либо больным, либо оперируемым. Третей категорией являются наркоманы.

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.
Он однажды сказал, что монотеизм происходит из поздней греческой философии. Рассмотреть осмысленность этого тезиса читателям предлагаю самостоятельно.

А при чем здесь Ваше заявление, что Энгельс не умел считать? Если бы Вы заявили, что он не разбирался в происхождении религии, то такой пример был бы понятен, но при чем здесь его математические способности??
« Последнее редактирование: 17/04/2009, 22:08:48 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #21 : 28/04/2009, 13:56:17 »
Цитировать
Для Вас они столь же реальны?
Для истинно верующего Христос априори реальная фигура,  воинствующий атеист неприменно будет ставить под сомнение все доказательства существования Христа, добытые учеными. И оба они будут правы в своих заблуждениях.
Цитировать
Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?
Не надо путать ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ, к последней Фоменко имеет такое же отношение как Карлсон к авиации. Но история как способ миропонимания (свойственный римской и впоследствии европейской культуре) может включать в себя и подобные опусы (свидетельствующие, на мой взгляд о "болезненном" состоянии общества :-[). Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают, а ведь это была официальная историография. :-X. Так что tempora mutantur et nos mutamur in illis.
Цитировать
С чего Вы это взяли?
См. философский принцип абсолютная истина не умопостигаема и недостижима.  :(
Цитировать
Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?
Вы библию читали? там такие концы не сходятся, а теперь пойдите  и попробуйте доказать это верующему.
Злостный оффтопик
ВК не является для меня святым писанием, религию я в данном случае применяю как аналогию меры крайнего доверия определенной точке зрения >:(
Цитировать
А Вас не смущает, что "Илиадой" пользовались и до Шлимана? Была ли она историческим источником до него? А Вас не смущает, что Шлиман считал Троей не то, что описано в "Илиаде"?
Не смущает. Многие археологические артефакты в течении долгого времени были исключительно заморскими диковинками и произведениями искусства, что ни сколько не умаляет их значения для современной, например, египтологии. Троя описанная Гомером в "Илиаде" имеет (вернее имела) место быть - это исторический факт, а кто его доказал Шлиман или Пупкин не важно.
Цитировать
Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.
Все верно различные виды ИСТОЧНИКОВ исследуются разными методами, однако исторические ФАКТЫ полученные при этом исследовании равно верны (разумеется "пока не доказано обратное")
Злостный оффтопик
Нет я конечно понимаю, что есть две точки зрения: Одна моя другая неправильная, но простите вы всерьез собираетесь превратить в "правдолюбцев" всех посетителей форума "любителей сказок"  :-\
Цитировать
Помилуйте, где там детектив? Скорее уж есть что-то общее с авантюрным романом или описанием политических интриг, но детектив там только рядом лежал.

Авантюрный роман там даже рядом не лежал, а описание политических\шпионских интриг между прочим - политический детектив, детектив - это произведение в котором производится некоторое раследование, от латинского detectio - раскрытие.
Цитировать
Нет, ну если использовать столь расширенную трактовку, то скажем, можно заявить, что "Руслан и Людмила" тоже имеет отношение к истории. А ЧКА - к Сильмарилльону.
А. Дюма-отец, утверждал, что история - это вешалка на которую он вешает свои романы. Но уже само существование этих романов, равно как и Гомеровские поэмы и наши посиделки на форуме  сами по себе часть истории, поэтому несомненно име.т к ней отношение. Более того лет через 150 (если материалы сохраняться конечно) это затянувшийся спор може тоже стать историческим источником. как вам понравиться если какой-нибудь студент читая наши штудии скажет, что из нельзя извлечь ничего, кроме факта существования форума и лиц его посещавших. Подумайте на досуге ;)
« Последнее редактирование: 28/04/2009, 14:17:23 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #22 : 05/05/2009, 00:16:53 »
Цитировать
Для Вас они столь же реальны?
Для истинно верующего Христос априори реальная фигура,  воинствующий атеист неприменно будет ставить под сомнение все доказательства существования Христа, добытые учеными. И оба они будут правы в своих заблуждениях.

А как они могут быть оба правы, если один утверждает, что Христос был, а другой - что его не было?? Это у нас сейчас такому историков учат?

Цитировать
Цитировать
Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?
Не надо путать ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ,

"история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем". Ваши слова? Если история, по Вашему, сплошная субъективность, то что же Вы изучаете? И в чем, в этом случае, неправ Фоменко?
Впрочем, рискну предположить, что Вы неточно дали определение.
"История - процесс развития природы и общества". http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIxyuwo9 Видите - никакой лукавой субъективности.

Цитировать
к последней Фоменко имеет такое же отношение как Карлсон к авиации.

Тут с Вами невозможно спорить! :)

Цитировать
Но история как способ миропонимания (свойственный римской и впоследствии европейской культуре) может включать в себя и подобные опусы

Может. Но только на правах исторического факта, а не документального источника. Т.е. наподобие: Х. Колумб открыл Америку, Фоменко написал свою очередную бредовую книжку и т.п.

Цитировать
(свидетельствующие, на мой взгляд о "болезненном" состоянии общества :-[).

И снова согласен. Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.

Цитировать
Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают, а ведь это была официальная историография. :-X. Так что tempora mutantur et nos mutamur in illis.

Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?

Цитировать
Цитировать
С чего Вы это взяли?
См. философский принцип абсолютная истина не умопостигаема и недостижима.  :(

Зачем мне абсолютная истина? Мне и истины для повседневных нужд хватит! :) Вот, скажем, утверждение, что 2+2=4 - это истина?

Цитировать
Цитировать
Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?
Вы библию читали? там такие концы не сходятся, а теперь пойдите  и попробуйте доказать это верующему.

При этом я, заметьте, не собираюсь рушить его храм (хотя, между нами говоря, библиотеки, музеи и планетарии стране нужнее  ;) )

Цитировать
Злостный оффтопик
ВК не является для меня святым писанием, религию я в данном случае применяю как аналогию меры крайнего доверия определенной точке зрения >:(

Вас понял! :)

Цитировать
Троя описанная Гомером в "Илиаде" имеет (вернее имела) место быть - это исторический факт, а кто его доказал Шлиман или Пупкин не важно.

Тут уместно было бы указать на то, что Гомер указал правильно, а что - нет. А то пример с "Русланом и Людмилой" я уже приводил.

Цитировать
Цитировать
Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.
Все верно различные виды ИСТОЧНИКОВ исследуются разными методами, однако исторические ФАКТЫ полученные при этом исследовании равно верны (разумеется "пока не доказано обратное")

Равно верны?! Но Гомер описал богов и их активное вмешательство в дела смертных! Причем, что-то мне подсказывает, что "доказать обратное" (доказать то, что этих богов не существовало) никто не сможет! Это что же получается, Зевс, Афродита и прочие боги Олимпа - это исторический факт?!

Цитировать
Злостный оффтопик
Нет я конечно понимаю, что есть две точки зрения: Одна моя другая неправильная, но простите вы всерьез собираетесь превратить в "правдолюбцев" всех посетителей форума "любителей сказок"  :-\

"Не догоним - хоть согреемся". Вот Юленька под моим благотворным  ;D влиянием уже серьезно анализом занимается! А Вы говорите...

Цитировать
Авантюрный роман там даже рядом не лежал, а описание политических\шпионских интриг между прочим - политический детектив, детектив - это произведение в котором производится некоторое раследование, от латинского detectio - раскрытие.

Ну, это уже вопрос трактовки жанра детектив.

Цитировать
А. Дюма-отец, утверждал, что история - это вешалка на которую он вешает свои романы. Но уже само существование этих романов, равно как и Гомеровские поэмы и наши посиделки на форуме  сами по себе часть истории, поэтому несомненно име.т к ней отношение.

См. выше. Согласен.

Цитировать
Более того лет через 150 (если материалы сохраняться конечно) это затянувшийся спор може тоже стать историческим источником. как вам понравиться если какой-нибудь студент читая наши штудии скажет, что из нельзя извлечь ничего, кроме факта существования форума и лиц его посещавших. Подумайте на досуге ;)

Это еще что! Вы представьте, что будут о нас думать люди будущего, если будут судить о нас по тому, в каком наряде мы отбываем в лучший мир! Помнится, читал я где-то зарисовку на эту тему. "Ума не приложу, почему они носили обувь на картонной подошве?!".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #23 : 12/05/2009, 21:20:23 »
Цитировать
Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.
.
простите, но история по разным классификациям общественная либо гуманитарная наука, следовательно сфера её личность и общество, а в данной области обьективной может быть только статистика и наличие набора фактов, некоторые из которых со временем успешно оспариваются (я уже молчу о том, что рассказ, в том числе и о событиях прошлого - есть форма субьективного изложения фактов, в источниковедении даже есть понятие "лжет как очевидец"). Субъективно не прошлое, а наши знания и представления о нем.
Цитировать
А как они могут быть оба правы, если один утверждает, что Христос был, а другой - что его не было?? Это у нас сейчас такому историков учат?
Злостный оффтопик
Имелоь ввиду, что до тех пор пока мы не имеем машины времени обе точки зрения имеют право существовать, при этом считать точку зрения оппонента ересью тоже никто не запрещает.
Кстати о убьективности истории.У каждого из них своя правда и это именно правда, вне всякой зависимости от того что там служилось в Палестине в середине 6-го тысячелетия от сотворения мира или может быть в 8 столетии от основания города, а  ;)
Цитировать
Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?
Злостный оффтопик
покажите в каком месте я написала все >:(
Цитировать
Это еще что! Вы представьте, что будут о нас думать люди будущего, если будут судить о нас по тому, в каком наряде мы отбываем в лучший мир! Помнится, читал я где-то зарисовку на эту тему. "Ума не приложу, почему они носили обувь на картонной подошве?!".
И после этого вы говорите об объективности исторического познания ;D. Кто-то из египтологов, Мариет, кажется, говорил об арабах, живущиих в долине Нила "Они полюбят Египет", и что прошла сотня лет и пирамиды, которые при Наполеоне были на треть занесены песком и забыты ИХ гордость и национальное достояние. :)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #24 : 14/05/2009, 00:07:22 »
Цитировать
Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.
.
простите, но история по разным классификациям общественная либо гуманитарная наука, следовательно сфера её личность и общество, а в данной области обьективной может быть только статистика и наличие набора фактов

Я как раз о фактах и о статистике. Они могут быть объективны. Люди-то начинают забивать на всю историю целиком! Т.е. историки, допустим, не сходятся во мнении, почему СССР пропустил первый удар Вермахта, а тут приходит Резун и...

Цитировать
я уже молчу о том, что рассказ, в том числе и о событиях прошлого - есть форма субьективного изложения фактов, в источниковедении даже есть понятие "лжет как очевидец"

[лезет обниматься] Посмотрите, что я писал Юле по этому поводу в теме "Письма Ингару: критика"!

Цитировать
Субъективно не прошлое, а наши знания и представления о нем.

Не все. Тот факт, что Великая Отечественная война была - он субъективный или нет?

Цитировать
Кстати о убьективности истории.У каждого из них своя правда и это именно правда, вне всякой зависимости от того что там служилось в Палестине в середине 6-го тысячелетия от сотворения мира или может быть в 8 столетии от основания города, а  ;)

Злостный оффтопик
Гм, почему-то вспомнилось крылатое "у зла своя правда - эта правда называется ложью".
Это уже не столько правда, сколько убеждение. При отсутствии достаточного количества фактов.

Цитировать
Цитировать
Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?
Злостный оффтопик
покажите в каком месте я написала все >:(

"Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают" (с) Вы. Если Вы имели ввиду, что некоторые из них необъективны, то надо было так и написать. А то можно решить, что Вы на ВСЕХ бочку катите. :)

Цитировать
И после этого вы говорите об объективности исторического познания ;D. Кто-то из египтологов, Мариет, кажется, говорил об арабах, живущиих в долине Нила "Они полюбят Египет", и что прошла сотня лет и пирамиды, которые при Наполеоне были на треть занесены песком и забыты ИХ гордость и национальное достояние. :)

...и источник доходов ;). Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #25 : 16/05/2009, 20:36:30 »
Цитировать
Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
Факты еще не есть история, особенно если мы о них ничего не знаем.
Злостный оффтопик
Скажите, когда началась история доколумбовой америки?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #26 : 08/06/2009, 23:05:12 »
Цитировать
Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.
Факты еще не есть история,

Они есть ее основание.

Цитировать
особенно если мы о них ничего не знаем.

Мы не можем доказать существование того, о чем не знаем. Следовательно в некотором роде это фактом не является.

Цитировать
Злостный оффтопик
Скажите, когда началась история доколумбовой америки?

Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли :)!
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #27 : 09/06/2009, 12:59:57 »
Цитировать
Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !
строго (особенно с точки зрения истоической науки) вы правы, но скажите об этом перуанцу, чьих предков завоевали европейцы, но который продолжает говорить на языке этих предков.
Между прочим, прежде чем европейцы начали изучать историю они уничтожили огромную часть того, что могло быть источником их исследований :'(. Где ж объективность в этом "Мы принесли вам истинную веру", а остальное не важно. Вспомните историю Эхнатона, правда в данном случае за что боролись... ;D
Впрочем мы кажется приходим к похожим выводам, но не можем донести их оппоненту.
История - События произошедшие На этой планете до сего момента - несомненно объективная действительность.
Но наши знания и мнения об этих событиях прошлого не могут быть объктивными по объективным же причинам, посему у каждого человека в голове своя "история", и потому история субъективна.
То что  школьники ФРГ думали, что нацистов победили "Союзники", а школьники  ГДР полагали, что это были советские солдаты, разумеется не меняет того факта, что Нацисты были разгромлены при участии США, СССР, UK и франции (которая в общем то примазывается). Однако сохранность тех или иных архивов может предрешить точку зрения будущих поколений на это событие. ;) n"est ce pas?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #28 : 14/06/2009, 19:59:18 »
Цитировать
Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !
строго (особенно с точки зрения истоической науки) вы правы, но скажите об этом перуанцу, чьих предков завоевали европейцы, но который продолжает говорить на языке этих предков.

Стоп-стоп-стоп! Возникло недопонимание. Под "переселенцами из Евразии" я подразумевал как раз предков индейцев, которые в Америку попали через Беренгов перешеек, а вовсе не Колумба, Кортеса и прочих!

Цитировать
Между прочим, прежде чем европейцы начали изучать историю они уничтожили огромную часть того, что могло быть источником их исследований :'(.

Бывает.

Цитировать
Где ж объективность в этом "Мы принесли вам истинную веру", а остальное не важно.

Эт еще что... Католики индейцев, которым и принесли "истинную веру", хоть за людей считали. А протестанты - нет. Вот почему в Южной Америке, которую колонизировали главным образом католики, коренное население сохранилось в несравненно лучшем состоянии, нежели в Северной, которая в итоге досталась протестантам. Католики по сравнению с протестантами - сущие ангелы.

Цитировать
Впрочем мы кажется приходим к похожим выводам, но не можем донести их оппоненту.

Пожалуй. :)

Цитировать
История - События произошедшие На этой планете до сего момента - несомненно объективная действительность.
Но наши знания и мнения об этих событиях прошлого не могут быть объктивными по объективным же причинам, посему у каждого человека в голове своя "история", и потому история субъективна.

Согласен, но к этой объективности надо стремиться.

Цитировать
То что  школьники ФРГ думали, что нацистов победили "Союзники", а школьники  ГДР полагали, что это были советские солдаты, разумеется не меняет того факта, что Нацисты были разгромлены при участии США, СССР, UK и франции (которая в общем то примазывается).

[хихикает] "Мы что, и им тоже проиграли?!" (с) Кейтель. Если серьезно, то достаточно посмотреть, какие потери Вермахт с союзниками понес на Восточном фронте, а какие - на Западном, сколько сил отвлекал туда и сюда. И все вопросы отпадут. Вот это и есть стремление к объективности.

Цитировать
Однако сохранность тех или иных архивов может предрешить точку зрения будущих поколений на это событие. ;) n"est ce pas?

А вот тут вопрос чуть интереснее. Дело в том, что в настоящий момент взгляды большинства населения на историю формируются не архивами, а телевидением. Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик". Еще, кажется, недоброй памяти доктор Геббельс - духовный отец немалой части наших демократов и радетелей свободы и гласности - говорил, что если ложь повторять много раз, то в нее начнут верить.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #29 : 14/06/2009, 23:33:14 »
Практически по всей теме офтопик, флуд, троллинг, завуалированные оскорбления. А не прикрыть ли?
Немає сенсу.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #30 : 16/06/2009, 20:51:26 »
Комиссар, тот факт, что
Цитировать
Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик".
не может не настораживать, но если эти "ненужные" архивы сжечь то даже тот кто захочет докопаться до истины никогда не сможет этого сделать :'(.
На счет ящика, помню д\ф одного священника про Византию :-X.

Уважаемый глобальный модератор,
Мы,конечно, отползли очень далеко от темы, но по моему я оставалась корректной, Но вы правы пора перенести этот ленивый спор в приват. ;)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Re: Новый ответ на "письма Ингару"
« Ответ #31 : 01/07/2009, 23:42:30 »
Комиссар, тот факт, что
Цитировать
Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик".
не может не настораживать, но если эти "ненужные" архивы сжечь то даже тот кто захочет докопаться до истины никогда не сможет этого сделать :'(.

Вызовет лишнее внимание. Так что ни к чему совершенно.

Цитировать
На счет ящика, помню д\ф одного священника про Византию :-X.

Слегка перефразируя одного персонажа, "не смотрите телевизор!" :).
В принципе дискуссию действительно можно прикрывать, т.к. разногласия с ув. Солнышком у нас остались только в частностях.
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.