Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Во что верил Саруман?  (Прочитано 17822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #20 : 12/10/2008, 21:28:07 »
2 Алмиэон

Цитировать
То есть, Вы считаете, что в цитате говорится об их совокупной силе? Как-то не принято могущество оценивать в совокупности. Мне казалось, что это про каждого - в этом-то и противоречие, ведь могущественного Мелькора не учитывают.


Не совсем так. "Аратар" - это уже, своего рода, валарский "титул" (может быть не совсем верная аналогия, но возьмём как рабочее название). К тому времени, когда появились "аратар" - Мелькор не числился среди валар, но это "отчисление" не лишило его айнурской силы.
Аратар были сильнее валар, которые были с ними (ибо других просто не было в Арде), а также майар и других духов (например, оннар). Однако каждый из аратар не был сильнее (до определённого момента, конечно) Мелькора.

Цитировать
Потому что нет прямого подтверждения текстом. Вот если бы было написано: "Как Мелькор был самым могущественным из Валар, так и Саурон из Майар", я бы ничего не сказал.


А логические выводы из текста уже не считаются? И разве это противоречит хоть одному положению в описываемых событиях?  ::)

Цитировать
А тут мы, можем лишь предполагать (лишь указав степень вероятности; в данном случае, возможно, она и большая).

Как угодно. :) Я не настаиваю на том, чтобы Вы со мной согласились, но сама остаюсь при своей т.з. :)

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #21 : 12/10/2008, 21:33:46 »
Вопрос не по теме но в подтексте обьясните чем обуславливается сила валаров и майаров?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #22 : 12/10/2008, 21:37:04 »
Nefertari
Цитировать
Наверное, всё-таки наоборот?
Ой :-[ сейчас исправлю

Цитировать
Так определение и даётся относительно силы Моргота
Только не определяется, "немногим" - это насколько

Цитировать
Про волю я ничего не помню, если есть что-то в текстах, дайте ссылку, плз. Про силу помню очень отчётливо, при этом Толкин пояснял, что у Кольца была и своя собственная воля, но оно подчинялось и воле самого Саурона.
В тексте есть про волю Кольца. Но если никто, кроме Саурона, не участвовал в изготовлении Кольца, но никакая другая воля в нем заключена быть не может. К тому же, тот, у кого оказывалось Кольцо, рано или поздно подчинялся Саурону. Это еще раз доказывает, что в Кольце была именно его воля.

Цитировать
Разумеется, что Саруман мог не знать всех подробностей. Речь ведь идёт о том, на что он рассчитывал, а не о том, чего он мог добиться. Хотя я не стала бы сбрасывать со счетов возможности самого Сарумана, майа он очень сильный. Хоббиты, люди, эльфы  и другие воплощённые были заведомо слабее его по части сопротивления Кольцу. Мог и устоять, если бы смог удержать Кольцо при себе. У Саурона и Сарумана (ИМХО) были почти одинаковые весовые категории. Поэтому полагаю, что Саруман, в случае успеха своей затеи, вполне мог стать новым Тёмным Властелином.
На что он рассчитывал - и так понятно.
То, как долго какое-либо существо может сопротивляться Кольцу,зависит не от силы. Напротив, чем больше сила, тем больше искушение. Возможность сопротивляться зависит прежде всего от преследуемых целей и собственно желания сопротивляться. Вон Фродо почти год кольцо нес - и почти выдержал, а Саруману одного изучения природы колец и желания завладеть Одним хватило.
Кольцо ведь не лишало силы, оно находило слабые стороны и именно таким способом подчиняло себе (в основном оно играло на стремлении к власти).

Цитировать

Подчиняться он мог вовсе не для победы Саурона (хотя и такой вариант не исключается), но и преследуя свои собственные цели. Поскольку действия и цели Саурона на тот момент совпадали с его собственными планами - потому и мог подчиняться.
Судя по дальнейшим событиям, ему только казалось, что он преследует собственные цели.

Цитировать
Мог. У этого варианта много агрументов "за".
Только Саруман, как только отпал от Светлого Совета, тоже стал Тёмным Майа. Он ведь тоже майа И далеко не слабак. Поэтому трудно мне определить - кто кому из них стал бы "могущественным слугой".
Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Я имела в виду Саурона, ведь Кольцо-то так и задумано, чтобы подчинять владельца именно ему.
Но даже если Саруман каким-то образом сможет подчинить себе Кольцо (а это маловероятно, ведь Саурон изначально сильнее) и окажется сильнее Саурона, мы знаем на примере Нуменора, какой из него слуга  ;)


Алмиэон
Цитировать
Конечно, но стремление запугать в данном случае, ИМХО, больше руководит Сауроном. Под страхом у него многие находятся - это и вернее, и быстрее, и даже иногда надежнее.
Зато у союзника (или у того, кто считает себя союзником, а не слугой) энтузиазма больше. А еще он гарантированно не предаст. А вот тот, кто служит из страха - вполне может.

Цитировать
Поэтому союзник из него никудышный. Ведь союзнику многое доверяют, а Саурон мог угадать в Сарумане стремление к Кольцу (через палантир, о чем и говорит Гэндальф), поэтому и остается метод кнута.

То есть, сначала запугал своей мощью, а потом, чтобы окончательно укоренить преданность себе мог и предложить что-нибудь взамен.
Саурон обычно союзникам не доверял. Это они ему доверяли, а он их заставлял служить своим целям.
Союзник у него как раз неплохой, если все время давать ему понять, что при победе он что-то получит. На его амбициях можно очень хорошо сыграть.
Саурон знал, что попытки Сарумана завладеть Кольцом не приносят результата. И пока от Сарумана была польза, мог закрыть на это глаза.

Цитировать
И в некоторой степени символично, но, увы, домыслы ...
Я и пишу, что имхо.
Впрочем, не упоминается ни одного майа сильнее Саурона. Разве что Эонвэ, да и то лишь в одном отношении.

Цитировать
Нет, скорее всего он смог бы завладеть Кольцом. Насчет Гэндальфа Толкин уверен, а почему бы и не Саруман?
*см выше*
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #23 : 12/10/2008, 21:45:21 »
А логические выводы из текста уже не считаются? И разве это противоречит хоть одному положению в описываемых событиях?


Считаются, но я просто (с занудством) не приемлю такого категорического высказывания. Какие-то оговорки, как мне кажется, нужно делать, чтобы не возникало таких спорных вариантов. Ведь Вы пишете для всех.

Elenrel

Цитировать
Зато у союзника (или у того, кто считает себя союзником, а не слугой) энтузиазма больше. А еще он гарантированно не предаст. А вот тот, кто служит из страха - вполне может.

Тут ситуация другая: один раз предавший может предать еще раз. Страх сильнее скует.

Цитировать
*см выше*

Ты рушишь всю систему  ;)
Гэндальф тоже слабее Саурона, но Толкин говорит о том, что тот сверг бы его и стал новым властелином.

Не понимаю я.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #24 : 12/10/2008, 21:49:38 »
Вопрос не по теме но в подтексте обьясните чем обуславливается сила валаров и майаров?
Валар и Майар ;)
Сила обуславливается тем, что изначально дано (от Эру) и от того, как даный майа или Вала ее растрачивает. Вот, например, Моргот вкладывал силу в материю Арды, и ее у него к концу Первой Эпохи почти не осталось. Точно так же Саурон вкладывал свою силу в Кольцо (не всю, конечно, но бОльшую часть, о чем сказано в ВК).
Так же сила может восстанавливаться со временем (Моргот ко времени конца мира - Дагор Дагоррата - вернет себе свою мощь). Но если майа лишен силы полностью (как Саурон в конце Третьей Эпохи) или же изначально не обладал большой силой и был этой силы лишен (напимер, балрог, у которого было достаточно уничтожить телесную оболочку), то восстановиться он не способен.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #25 : 12/10/2008, 22:00:59 »
Алмиэон

Цитировать
Тут ситуация другая: один раз предавший может предать еще раз. Страх сильнее скует.
Саруман себя предателем не считал. Он полагал, что изменил лишь способ достижения целей.
Страх сковывает только пока Саурону есть чем пугать. А с ростом могущества Сарумана (даже если речь идет о военной мощи) этого все меньше. Гораздо надежнее побещать многое и постепенно полностью подчинить себе волю Сарумана. Так Саурон и с назгулами поступал. Тут ситуация почти сходная, разве что Саруман сильнее людей.

Цитировать
Ты рушишь всю систему
Гэндальф тоже слабее Саурона, но Толкин говорит о том, что тот сверг бы его и стал новым властелином.

Не понимаю я.
Гэндальф-то не пробовал.  ;)
К тому же, Гэндальф при этом был свободен от воли Саурона, а Саруман уже ему подчинялся. И если Саурон знал все его помыслы (и даже если предположить, что Саурон допустил ошибку и позволил Саруману заполучить Кольцо), то для него не было бы трудно полностью подчинить себе волю Сарумана и заставить служить себе вне зависимости от полученной им силы
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #26 : 12/10/2008, 22:17:18 »
Саруман себя предателем не считал. Он полагал, что изменил лишь способ достижения целей.
Страх сковывает только пока Саурону есть чем пугать. А с ростом могущества Сарумана (даже если речь идет о военной мощи) этого все меньше. Гораздо надежнее побещать многое и постепенно полностью подчинить себе волю Сарумана. Так Саурон и с назгулами поступал. Тут ситуация почти сходная, разве что Саруман сильнее людей.

Ради служения Саурону Саруман не стал бы переходить на его сторону и испытывать возможный будущий гнев Валар. И поэтому Саурон мог подумать, что тот переходит на его сторону в надежде заполучить Кольцо, или хотя бы, чтобы Саурон не трогал его, если что. То есть, он как бы друг для обоих сторон и поэтому у него больше возможности в добывании Кольца. Саурон мог догадываться об этом и, вполне возможно, старался своей мощью давить на него, чтобы тот не смел противиться. А ведь разум легче страхом подчиняется. Саурон не мог допустить возможности попадания Кольца в руки Сарумана, поэтому тот ему не союзник.

Цитировать
К тому же, Гэндальф при этом был свободен от воли Саурона, а Саруман уже ему подчинялся. И если Саурон знал все его помыслы (и даже если предположить, что Саурон допустил ошибку и позволил Саруману заполучить Кольцо), то для него не было бы трудно полностью подчинить себе волю Сарумана и заставить служить себе вне зависимости от полученной им силы

Подчинялся, но, пока Кольцо было не так далеко от Изенгарда, лишь для прикрытия. Подчинение Кольцу было сильнее подчинению Саурону. А Оно не требовало тащить себя к Саурону и вполне могло "отдаться" Саруману, либо тот его мог подчинить.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #27 : 12/10/2008, 22:38:58 »
Цитировать
Ради служения Саурону Саруман не стал бы переходить на его сторону и испытывать возможный будущий гнев Валар. И поэтому Саурон мог подумать, что тот переходит на его сторону в надежде заполучить Кольцо, или хотя бы, чтобы Саурон не трогал его, если что. То есть, он как бы друг для обоих сторон и поэтому у него больше возможности в добывании Кольца. Саурон мог догадываться об этом и, вполне возможно, старался своей мощью давить на него, чтобы тот не смел противиться. А ведь разум легче страхом подчиняется. Саурон не мог допустить возможности попадания Кольца в руки Сарумана, поэтому тот ему не союзник.
Саурон сумел себе подчинить и того, кто никак не собирался ему служить. Так трудно ли ему обвести вокруг пальца того, кто сам напрашивается к нему в союзники? Думаю, ты прав, вероятнее всего Саурон подозревал, что Саруман преследует весьма корыстные цели, вплоть довладения Кольцом. Потому и предлагает ему то, чего тот так хочет - силу и власть, причем чуть ли не на равных с ним самим условиях. Понятное дело, что это звучит для Сарумана заманчиво. И вот Саурон уже нашел способ подчинить его волю. И контролировать все его действия, вплоть до поисков Кольца. Запугивание, безусловно, должно было иметь место, но основное воздействие было сродни воздействию Кольца - сыграть на собственных целях и слабостях Сарумана.
Саруман изначально не имел шанса стать союзником. Важно то, что он сам себя союзником мнил.

Цитировать
Подчинялся, но, пока Кольцо было не так далеко от Изенгарда, лишь для прикрытия. Подчинение Кольцу было сильнее подчинению Саурону. А Оно не требовало тащить себя к Саурону и вполне могло "отдаться" Саруману, либо тот его мог подчинить.
Кольцо он в глаза не видел, и подчинения ему быть не могло. Да, он хотел заполучить Кольцо, но пока что и сотрудничество с Сауроном его устраивало.
Да, он мог что-то скрывать от Саурона, не исключено., ведь связь у них была только через Палантир.
В Кольце заключена сил и воля Саурона. И сломать или изменить эту волю мог только кто-то, кто сильнее Саурона. Саруман таковым не был. И Кольцо нашло бы способ привести его к гибели либо к служению Саурону (не силой, так обманом), как приводило всех остальных.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #28 : 12/10/2008, 22:45:21 »
Саурон сумел себе подчинить и того, кто никак не собирался ему служить. Так трудно ли ему обвести вокруг пальца того, кто сам напрашивается к нему в союзники? Думаю, ты прав, вероятнее всего Саурон подозревал, что Саруман преследует весьма корыстные цели, вплоть довладения Кольцом. Потому и предлагает ему то, чего тот так хочет - силу и власть, причем чуть ли не на равных с ним самим условиях. Понятное дело, что это звучит для Сарумана заманчиво. И вот Саурон уже нашел способ подчинить его волю. И контролировать все его действия, вплоть до поисков Кольца. Запугивание, безусловно, должно было иметь место, но основное воздействие было сродни воздействию Кольца - сыграть на собственных целях и слабостях Сарумана.
Саруман изначально не имел шанса стать союзником. Важно то, что он сам себя союзником мнил.

Ну, не знаю даже, у меня что так отложилась в голове атмосфера страха Сарумана перед Сауроном.

Кстати, Саурон что-нибудь предлагал Саруману? А то я не помню.

Цитировать
В Кольце заключена сил и воля Саурона. И сломать или изменить эту волю мог только кто-то, кто сильнее Саурона. Саруман таковым не был. И Кольцо нашло бы способ привести его к гибели либо к служению Саурону (не силой, так обманом), как приводило всех остальных.

Кстати:

"Но если он (Фродо) все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними (Назгулами) в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон. В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн. В схватке за Палантир у Арагорна было на него право, как на свою собственность. И между ними было большое расстояние, а в мире, в котором возможно воплощение великой мощи в уязвимой плоти, эта мощь должна быть тем сильней, чем ближе ее обладатель. Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью." (Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях.)

То есть, на расстоянии он не смог бы так сильно воздействовать на Кольцо, как вблизи. А ведь даже вблизи у Сарумана был шанс, потому что он одного ранга с Сауроном. Так что на расстоянии Саруман просто не подпустил бы Саурона к себе.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #29 : 12/10/2008, 22:50:54 »
2 Elenrel

Цитировать
Цитировать
Так определение и даётся относительно силы Моргота
Только не определяется, "немногим" - это насколько

ИМХО, я думаю, что сила Саурона однозначно была ниже валарской, но выше любого из майар (но до того момента, пока он создал Кольцо). С "раздвоением" силы ему уже могли противостоять на равных некоторые из майар. Гэндальф точно мог.

Цитировать
В тексте есть про волю Кольца. Но если никто, кроме Саурона, не участвовал в изготовлении Кольца, но никакая другая воля в нем заключена быть не может. К тому же, тот, у кого оказывалось Кольцо, рано или поздно подчинялся Саурону. Это еще раз доказывает, что в Кольце была именно его воля.

Возможно. Версия очень стройная, но в ней есть один (очень существенный) прокол - Кольцо очень подвело Саурона во время поединка с Исилдуром.


Цитировать
То, как долго какое-либо существо может сопротивляться Кольцу,зависит не от силы. Напротив, чем больше сила, тем больше искушение. Возможность сопротивляться зависит прежде всего от преследуемых целей и собственно желания сопротивляться. Вон Фродо почти год кольцо нес - и почти выдержал, а Саруману одного изучения природы колец и желания завладеть Одним хватило.

Всё это верно, но Толкин указывал, что Саурон сохранял власть над Кольцом лишь до тех пор, пока кто-то не завладеет им и не назовёт своим.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.

Гэндальфу это было под силу, даже некоторым из эльдар. Не исключено, что и Саруману, хотя у него шансов было явно меньше.

Цитировать
Кольцо ведь не лишало силы, оно находило слабые стороны и именно таким способом подчиняло себе (в основном оно играло на стремлении к власти).

Именно так. :)

Цитировать
Судя по дальнейшим событиям, ему только казалось, что он преследует собственные цели.

Конечно. :) Войну на два фронта выиграть невозможно.

Цитировать
Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Я имела в виду Саурона, ведь Кольцо-то так и задумано, чтобы подчинять владельца именно ему.
Но даже если Саруман каким-то образом сможет подчинить себе Кольцо (а это маловероятно, ведь Саурон изначально сильнее) и окажется сильнее Саурона, мы знаем на примере Нуменора, какой из него слуга  ;)

У Саурона было одно слабое место в этой "конструкции" - если кто-то объявит Кольцо своим, то Саурону останется только уповать на власть Кольца. Впрочем, у Сарумана действительно могло и не хватить сил на то, чтобы занять место Саурона и подчинить Кольцо себе.

2 Poet

Цитировать
Вопрос не по теме но в подтексте обьясните чем обуславливается сила валаров и майаров?

Ответ есть у Толкина

полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений

От себя:
Как мне кажется, что "айнурская сила" это также и уровень возможностей для "воплощения представлений". У валар он в разы выше, чем у майар.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #30 : 12/10/2008, 22:55:59 »
У Саурона было одно слабое место в этой "конструкции" - если кто-то объявит Кольцо своим, то Саурону останется только уповать на власть Кольца.

Не понял ... "Кто-то" это любой?

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #31 : 12/10/2008, 23:21:27 »
У Саурона было одно слабое место в этой "конструкции" - если кто-то объявит Кольцо своим, то Саурону останется только уповать на власть Кольца.

Не понял ... "Кто-то" это любой?

Алмиэон, Вы вообще читаете, что я пишу в других постах?  ??? Выше я привела более полную цитату из письма Толкина. Он всё достаточно подробно написал по этому вопросу. Что Вам не понятно?

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #32 : 12/10/2008, 23:36:51 »
Алмиэон, Вы вообще читаете, что я пишу в других постах?  ??? Выше я привела более полную цитату из письма Толкина. Он всё достаточно подробно написал по этому вопросу. Что Вам не понятно?

Ага, вижу ...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #33 : 13/10/2008, 00:20:45 »
Злостный оффтопик
Нет, эльдар вряд ли могли противостоять Саурону в поединке воли, если предметом поединка стало бы Кольцо; кроме того, что Кольцо могло предавать носителя, ещё Толкин пишет, что Галадриэль в случае подобного поединка, скорее всего, проиграла бы, хотя она и могла при этом с помощью Кольца (точнее, колец) победить Саурона военной силой.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #34 : 13/10/2008, 22:00:43 »
Цитировать
Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Я имела в виду Саурона, ведь Кольцо-то так и задумано, чтобы подчинять владельца именно ему.
Но даже если Саруман каким-то образом сможет подчинить себе Кольцо (а это маловероятно, ведь Саурон изначально сильнее) и окажется сильнее Саурона, мы знаем на примере Нуменора, какой из него слуга
Цитировать
В Кольце заключена сил и воля Саурона. И сломать или изменить эту волю мог только кто-то, кто сильнее Саурона. Саруман таковым не был. И Кольцо нашло бы способ привести его к гибели либо к служению Саурону (не силой, так обманом), как приводило всех остальных.
Я вот не могу понять откуда у вас такая осведомленность о том кто там кого может подчинить и кто кому будет служить ... может вы знаете что-то, чего не знают другие? Иначе столь громкие слова и утверждения кажутся просто нелепыми ...
К слову о том, кто бы там кого мог победить:
"Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. " (Письмо 246)
Цитировать
Гэндальфу это было под силу, даже некоторым из эльдар. Не исключено, что и Саруману, хотя у него шансов было явно меньше.
Цитировать
Впрочем, у Сарумана действительно могло и не хватить сил на то, чтобы занять место Саурона и подчинить Кольцо себе.
Как раз у Сарумана сил и могущества было больше, чем у любого другого ...
И если Гэндальф смог бы свергнуть Саурона, завладев Кольцом, Саруману это бы удалось еще лучше, поскольку Курунир был сильнейшим из всех Истари ...

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #35 : 13/10/2008, 23:04:50 »
Выше упоменалось что Сарумана пороботил Саурон через палантик. Но не кто не помнит извас эпизод (~2том) что Саруман был очень ведом в стратегии сил зла поэтому и проникся к самопоробатению, а Саурон преследуя такие же цели помогал ему (предоставил орков).
« Последнее редактирование: 13/10/2008, 23:10:27 от ^Poet^ »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #36 : 13/10/2008, 23:29:52 »
Цитировать
Алмиэон
Цитировать
Ну, не знаю даже, у меня что так отложилась в голове атмосфера страха Сарумана перед Сауроном.

Кстати, Саурон что-нибудь предлагал Саруману? А то я не помню.
Когда Гэндальф первый раз приезжает в Ортханк, Саруман ему красочно расписывает, какие возможности перед ним откроются, если он будет служить Саурону. А значит Саурон уж точно не сообщал Саруману, что тому предстоит темному владыке тапочки носить. Иначе маг не был бы толь оптимистичен. Цитату, к своему стыду, не помню, ибо это вроде был единственный разговор собственно о служении Саурону. А вот косвенные доказательства есть.

Думаю, страх там безусловно был. Но Саурона все, мягко говоря, побаивались. Без обещаний страх не был бы столь действенен.


Цитировать
То есть, на расстоянии он не смог бы так сильно воздействовать на Кольцо, как вблизи. А ведь даже вблизи у Сарумана был шанс, потому что он одного ранга с Сауроном. Так что на расстоянии Саруман просто не подпустил бы Саурона к себе.
Саруман не был одного с ним ранга, он был значительно слабее - иначе Саурон не подчинил бы его на таком большом расстоянии через Палантир. А Кольцо подчиняется Саурону гораздо больше, чем Палантир, в нем заключена его сила. Так что ой не факт...


Nefertari
Цитировать
ИМХО, я думаю, что сила Саурона однозначно была ниже валарской, но выше любого из майар (но до того момента, пока он создал Кольцо). С "раздвоением" силы ему уже могли противостоять на равных некоторые из майар.
Об том и речь веду  :)

Цитировать
Гэндальф точно мог.
Не мог. Он сам говорил, что значительно слабее Саурона и вряд ли когда-нибудь сможет с ним сравниться.

Цитировать
Возможно. Версия очень стройная, но в ней есть один (очень существенный) прокол - Кольцо очень подвело Саурона во время поединка с Исилдуром.
Это не Кольцо подвело, это Исилдур изловчился. У всего есть свои недостатки. Если в Кольце заключена сила Саурона, значит для него самое страшное - этого Кольца лишиться. Вт Исилдур и нашел слабое место противника.

Цитировать
Всё это верно, но Толкин указывал, что Саурон сохранял власть над Кольцом лишь до тех пор, пока кто-то не завладеет им и не назовёт своим.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.

Гэндальфу это было под силу, даже некоторым из эльдар. Не исключено, что и Саруману, хотя у него шансов было явно меньше.
И опять же одно НО: этот кто-то должен суметь подчинить себе Кольцо да еще потом свергнуть Саурона.
Все, кто видел Кольцо, говорили что могли бы его себе подчинить. Даже Голлум  :)
Предположим, Сауруман действительно подчинил себе Кольцо. Но при этом Саурон уже хорошо "обработал" его волю. А значит, кому будет подчиняться Саруман вместе с Кольцом? Ага, Саурону же.


Йиржи
Цитировать
Я вот не могу понять откуда у вас такая осведомленность о том кто там кого может подчинить и кто кому будет служить ... может вы знаете что-то, чего не знают другие? Иначе столь громкие слова и утверждения кажутся просто нелепыми ...
К слову о том, кто бы там кого мог победить:
"Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. " (Письмо 246)
Речь шла о Сарумане. А тот уже был под властью Саурона - так помогло бы ему Кольцо?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #37 : 13/10/2008, 23:58:40 »
Цитировать
Предположим, Сауруман действительно подчинил себе Кольцо. Но при этом Саурон уже хорошо "обработал" его волю. А значит, кому будет подчиняться Саруман вместе с Кольцом? Ага, Саурону же.
Можно цитату ...

Цитировать
Речь шла о Сарумане. А тот уже был под властью Саурона ...
Кто вам сказал такую глупость? Саруман не был под властью Саурона ... он только перешел на его сторону (как казалось Саурону), но действовал сам, преследуя свои собственные цели, главной из которых было найти и завладеть Единым.

« Последнее редактирование: 14/10/2008, 00:01:09 от Йиржи »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #38 : 14/10/2008, 10:48:10 »
Когда Гэндальф первый раз приезжает в Ортханк, Саруман ему красочно расписывает, какие возможности перед ним откроются, если он будет служить Саурону.

Саруман хотел обдурить Саурона, поэтому то, что говорит Саруман Гэндальфу план Белого, а не обещание владыки Мордора. Так что, мне кажется, это не прямое доказательство. А вообще тут Саруман много лукавит - и непонятно говорит ли он чистую правду о своих намерениях или смешивает ее с ложью. Под "присоединением" Саруман мог понимать совсем другое, нежели Саурон. Поскольку для последнего не может быть равных, лишь слуги. Мое ИМХО.

Цитировать
Думаю, страх там безусловно был. Но Саурона все, мягко говоря, побаивались. Без обещаний страх не был бы столь действенен.

Не факт. Ты сама говорила вроде бы об этой цитате (Йиржи, посмотри, это хоть и не прямое доказательство, но значимая цитата):

"Денетору помогало - несмотря на то, что ему приходилось иметь дело с самим Сауроном - еще и то, что Камни куда легче повиновались тем, кто пользовался ими по праву: в первую очередь, истинным "наследникам Элендиля" (например, Арагорн), но также и тем, кто, подобно Денетору, унаследовал право на них, - чем Саурону или Саруману. Недаром и последствия были разные. Саруман попал под власть Саурона и стал желать ему победы или, по крайней мере, перестал противостоять ему. Денетор же остался непоколебимым врагом Саурона ..."

Так что тут некое покорение воли посредством могущества Саурона и страха перед ним.

Цитировать
Саруман не был одного с ним ранга, он был значительно слабее - иначе Саурон не подчинил бы его на таком большом расстоянии через Палантир. А Кольцо подчиняется Саурону гораздо больше, чем Палантир, в нем заключена его сила. Так что ой не факт...

Ранга одного, оба из Майар. Потому что в Средиземье я не могу найти никого сильнее Сарумана, кроме одного лишь Саурона. А ведь Толкин не зря пишет, что лишь те, кто был одного ранга с Саруманом мог рассчитывать удержать Кольцо в присутствии Саурона. Если вблизи это возможно, то издалека тем более. Так что, Саруман с Кольцом победил бы Саурона.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #39 : 14/10/2008, 20:55:38 »
Цитировать
Йиржи, посмотри, это хоть и не прямое доказательство, но значимая цитата
Да, конечно, я знаю об этой цитате ... но тут речь идет именно о том, что Саруман перешел на сторону Саурона, попав под его влияние через Палантир... но он никогда не был полностью под его властью, безоговорочно подчиняясь. Саурон был для Сарумана скорее конкурентом, чем господином, что и подтверждается двойным предательством белого мага. И уж тем более Саруман никогда бы не подчинился Саурону, завладев Кольцом ... Да и сам Саурон на это не расчитывал ...

Вот наглядные примеры противостояния Сарумана и Саурона:
"И теперь Саурон,  узнав, что Голлум попал в руки к предводителям  его врагов, испугался и понял, что надо спешить. Однако все его обычные шпионы и лазутчики  не могли принести ему никаких известий — как благодаря бдительности  дунедайн,  так и из-за  измены Сарумана,  чьи слуги перехватывали слуг Саурона  или сбивали их с пути. Саурон  проведал  об этом, но его рука пока еще была не настолько  длинна, чтобы дотянуться  до Сарумана, засевшего в Изенгарде.  Поэтому  он скрыл, что ему известно о двурушничестве Сарумана,  и сдержал  свой гнев, выжидая время и готовя большую войну, в которой  он намеревался  сбросить всех своих врагов в западное  море."

"К этому времени Саурон уже знал о словах услышанного в Гондоре пророчества,  об уходе Боромира  на север, о деяниях Сарумана  и о пленении Гэндальфа.  Исходя из этого, Саурон решил, что пока ни Саруман, ни кто-либо  из Мудрых не завладел  Кольцом,  но Саруман,  по крайней  мере, знает,  где оно может  быть спрятано.  Теперь  Саурону  могла помочь лишь быстрота,  и скрытность  была отброшена.
А потому назгулам было приказано  отправляться  прямиком в Изенгард."

"Тогда Саруман, который  к тому моменту и так был разгневан  и напуган бегством Гэндальфа, осознал,  что может  оказаться  между двумя врагами, равно считающими его предателем.  Страх  его был велик, ибо все надежды  обмануть  Саурона или хотя бы воспользоваться   его благосклонностью   в случае победы пошли прахом. Теперь  ему оставалось  либо заполучить  Кольцо,  либо погибнуть. Но Саруман  все еще был хитер и осторожен,  и готовил Изенгард именно для такого  крайнего  случая. Круг Изенгарда  был столь  мощным, что даже  владыка  Моргула  в сопровождении   остальных  назгулов  не мог бы взять его, не располагая  могучим войском. А потому на требование владыки Моргула  выйти ответил  лишь голос Сарумана. "

"В варианте «C» Черные Всадники появились у врат Изенгарда,  когда Гэндальф  все еще был заключен  в башне. Саруман,  в страхе  и отчаянии,  представляя  себе весь ужас службы  Мордору,  внезапно  решил сдаться  на милость  Гэндальфа  и молить  его о прощении и помощи."

"Но теперь  Саруману  пришлось  в одиночку  иметь дело со всей Девяткой. Настроение   Сарумана  переменилось.  Гордыня  его нашла  себе  новую пищу в гневе, вызванном  бегством Гэндальфа  из неприступного  Изенгарда, и во вспышке зависти.  Саруман  вернулся  к вратам и солгал,  что заставил  Гэндальфа  все рассказать.   Он скрыл, что добывал  эти сведения сам, не зная, как много Саурону известно о его подлинных мыслях и стремлениях."

"Выпроводив  Всадников,  Саруман  вернулся  в Ортанк  и погрузился в мрачные размышления.  Похоже,  что он решил еще немного потянуть время, надеясь  все же завладеть  Кольцом."