Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу о свободе слова и совести  (Прочитано 21037 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Господа форумчане. Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал. А вот пробовал ли кто-нибудь там голосовать? Если нет, то обязательно попробуйте, узнаете много интересного. Вкратце история голосования такова: на первоначальном этапе из 500 "участников" - исторических лиц на первое место вышел И. Сталин. Естественно, организаторам этакого гламурного шоу, рассчитанного в том числе и на выражение мнения западной аудитории такое "щастье" нафиг не нужно. Уже в первые дни проведения второго этапа, когда выбирали уже из 50 кандидатов, лидером интернет-опроса опять стал генералиссимус. Тут-то и начались самые интересные события. Генсека задвинули на 12-е место среди финалистов (спасибо, что хоть в финал выпустили, а то получилось бы, что г-ну Любимову совсем уж наплевать на общественное мнение), но уже к концу первой недели голосования Иосиф Виссарионович опять был первым. Причем до того, как начался этот последний этап, ему списали 2 миллиона голосов, сославшись на мифическую хакерскую атаку: якобы накрутили счетчик тов. Сталину с помощью неких ботов. Ладно. Это все мелочи. Но когда на стадии последнего этапа голосования начались приключения со счетчиком, стало уже не до смеха. Голосуешь за Сталина, на счетчике вместе 4600 появляется 4590! Сам свидетель. А потом смотрю на цифры напротив имени А. С. Пушкина - тишина, тишина, час-другой а потом ба-бах, сразу 50-60 голосов появляется. Самый примечательный случай вот такой: вечером был на сайте "Имени", и на первом месте был Александр Невский с 5200 голосами. У Сталина было где-то 4800. На третьем, отставая от генералиссимуса больше, чем на две тысячи, шел Петр Первый. А уж за ним - Пушкин. Прихожу утром на работу, включаю страницу, и глаза лезут на лоб от удивления: поэт за одну ночь набрал больше трех тысяч голосов и вышел на первое место. Удивительная скорость, учитывая что остальные герои набирали свои тысячи голосов почти две недели. Но удивительнее всего, когда читаешь местный форум. Есть десятки постов, где люди комменитируют свои решения голосовать за того или иного кандидата. Высказывания есть за всех, включая Ивана Грозного и Екатерину Вторую. Больше всего, в соответствии с результатами честного голосования, постов за Сталина. По всем опросам, которые проводятся там же, генералиссимус на первом месте и по версии "Имя России" по мнению форума, "Лучший государственный деятель" и прочее. Где в таком случае все те, кто голосует за Пушкина? И за Невского очень мало высказываний.

Понимаю, что многие против кандидатуры Сталина, но ведь народ голосует именно так. К тому же не первый год проводятся нормальные опросы среди россиян и ВЦИОМ, и "Левадой" и многими другими. Первые места по популярности среди россиян с 1988-го по 2008-й прочно занимают Ленин, Сталин и Петр Первый, периодически обгоняя друг друга. Пушкин, по этим же опросам, даже в первую десятку не входит. В общем, наглость и глупость (благодаря которой они не могут даже скрыть свою наглость) авторов проекта просто поражает. Народ совсем за быдло, что ли, считают?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Федорей
Цитировать
Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал.

А то... Слышали, слышали... =) По-моему, абсолютно бессмысленная затея. Поэтому - голосовать не пробовали.

Федорей
Цитировать
Причем до того, как начался этот последний этап, ему списали 2 миллиона голосов, сославшись на мифическую хакерскую атаку: якобы накрутили счетчик тов. Сталину с помощью неких ботов. Ладно. Это все мелочи. Но когда на стадии последнего этапа голосования начались приключения со счетчиком, стало уже не до смеха. Голосуешь за Сталина, на счетчике вместе 4600 появляется 4590!

Федорей, а Вы сколько раз пробовали голосовать? =) Один? Или больше? Насколько я знаю, нет там ограничений на многократное голосование с одного и того же айпишника, например. Поэтому любой, кого по этому поводу заколдобит, может сидеть и денно и нощно накручивать счетчики. Впрочем, моя информация могла устареть...

Ну а коль скоро механизмы функционирования были столь хорошо продуманы, ничего удивительного, если Проектом имени Центрального Телевидения могли захотеть воспользоваться ангажированные группы лиц. Тэк-с, что же гражданам организаторам творить, чтобы слухи об этом не подорвали хотя бы последние остатки доверия... веры в то, что все это имеет смысл?

Я не удивлюсь, если моя гипотеза о том, что проект, основанный на "голосовании в плюс от балды", был творчески дополнен "редактированием в минус" - от нее же, подтвердится.

Федорей
Цитировать
Понимаю, что многие против кандидатуры Сталина, но ведь народ голосует именно так. К тому же не первый год проводятся нормальные опросы среди россиян и ВЦИОМ, и "Левадой" и многими другими. Первые места по популярности среди россиян с 1988-го по 2008-й прочно занимают Ленин, Сталин и Петр Первый, периодически обгоняя друг друга. Пушкин, по этим же опросам, даже в первую десятку не входит.

Федорей, если Вам не трудно, дайте ссылки... Просто 88-ой меня как-то смущает немного... =)

Федорей
Цитировать
В общем, наглость и глупость (благодаря которой они не могут даже скрыть свою наглость) авторов проекта просто поражает. Народ совсем за быдло, что ли, считают?

Считают. Всегда считали. Ну, "официальные версии" были куда как монументальнее и солиднее.

Хм... что до глупостей, то я вообще мало что кроме них наблюдаю на телевидении (в частности, поэтому я за исключением новостей стараюсь ничего не наблюдать; но там глупости тоже встречаются). Что касается наглости, то это давно норма жизни, нет?.. Люди, которые это смотрят, это как раз те люди, которые своим зрительским интересом делают возможным запуск таких халтурных и абсурдных проектов. Они же там и массово участвуют, вместо того, чтобы игнорировать эту "ужимку медиамысли"... Вас, Федорей, что-то возмутило; Вы - что-то заметили. Но раз проект продолжает жить, значит, есть достаточное количество народонаселения, которому все до фени, "разрешите подержаться за карусель". То есть, конечно, я допускаю мысль, что техобеспечение позволяет создавать видимость этого самого существования и без единого "натурального" участника. Но, думается мне, в этом случае устроителям было бы поддерживать сие явление на плаву и лениво, и кисло.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Федорей, а Вы сколько раз пробовали голосовать? =) Один? Или больше? Насколько я знаю, нет там ограничений на многократное голосование с одного и того же айпишника, например.

На первом этапе я голосовал, пока не надоедало. Действительно, количество раз не ограничивалось. Однако в финале, который сейчас и идет, голосовать с одного IP можно не чаще раза в сутки. Примечательно вот что: Вы попробуйте проголосовать за Ленина или Сталина, и у Вас будут именно такие заморочки, о которых я говорил выше. А если будете голосовать за кого-то другого - все нормально. Голос моментально отражается на счетчике без всяких тормозов. Такие дела.

если Вам не трудно, дайте ссылки... Просто 88-ой меня как-то смущает немного... =)

Вот прямо так сразу - вряд ли. Я специально адреса и газеты не запоминал. Но подобные результаты в статьях, посвященных этой теме, встречал неоднократно. Попробую найти ссылку.

Но раз проект продолжает жить, значит, есть достаточное количество народонаселения, которому все до фени, "разрешите подержаться за карусель".

Дык в том-то и дело, что на местном форуме не один, и даже не один десяток посетителей заметили махинации со счетчиком. Кстати, многие посты на эту тему, если там было сказано более или менее прямо о подтасовках (в том числе и мои) очень быстренько терлись модераторами. Меньше, чем за час исчезали такие сообщения по всему форуму. Посмотрите здесь: http://forum-nameofrussia.ru/showthread.php?t=198&page=29

Но, думается мне, в этом случае устроителям было бы поддерживать сие явление на плаву и лениво, и кисло.

Ну почему же. Я так понимаю, что проект оплачен государством, которому и потребовалось перед лицом Запада (тем более на фоне Кавказа) выбрать себе респектабельное-тире-гламурное лицо.  Надо же отрабатывать бабки. :) Вдобавок ко всему поддерживать проект с малым числом реальных участников нужно до определенного момента, пока средний россиянин не "уяснит", что в голосовании принимает участие куча народу, и не начнет отдавать свои кровные по СМС-голосованию. Тоже, к слову, шулерство самое натуральное. Почему бы в таком типа-патриотическом проекте не сделать бесплатную "голосовалку"? Так ведь нет - отдай целыый "еврик" за возможность отдать свой голос.
« Последнее редактирование: 13/10/2008, 06:04:01 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Вот, отыскал некоторые сцылки:

http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/01_a_2828013.shtml - здесь, правда, Пушкин именно на первом месте. Но тем не менее говорится и о прочном удерживании Сталиным "бронзовой медали" на протяжении многих лет.

http://www.polit.ru//research/2003/02/26/585074.html - слишком заумная статья, но информации - море.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал. А вот пробовал ли кто-нибудь там голосовать? Если нет, то обязательно попробуйте, узнаете много интересного.
Ага. Встречал. Вполне искренне проголосовал за Бориса Борисовича Гребенщикова. :)

Ну а то, что в этих рейтингах счетчики крутят куда администрация захочет - это особо и не удивительно. Мне кажется, что к свободе слова и совсести это имеет мало отношения. Если организаторам заплатить достаточные деньги, чтобы там победил Вася Пупкин - он и победит.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Если организаторам заплатить достаточные деньги, чтобы там победил Вася Пупкин - он и победит.

Мне кажется, что проблема несколько глубже. В принципе я об этом уже говорил, но повторюсь на всякий случай. Просто государственный заказ (а "государственность" проекта, думаю, ни у кого сомнений не вызывает) предусматривает создание и упрочение имиджа России перед лицом Запада, как донельзя капиталистической и демократической страны, навсегда порвавшей со своим прошлым. И в эти ворота ни Иосиф Виссарионович, ни Владимир Ильич, да и Петр Алексеевич не лезут никак. Соответственно народное мнение ну просто необходимо подкорректировать (если наглую подтасовку конечно можно назвать невинным словом "корректировка"): а как же - народ у нас глупый, истории не знает, и совсем не знает, как он ненавидит Сталина и обожает Невского с Пушкиным. Надо ему это объяснить популярно и доступно.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну а то, что в этих рейтингах счетчики крутят куда администрация захочет - это особо и не удивительно. Мне кажется, что к свободе слова и совести это имеет мало отношения.

Совершенно согласен.


Просто государственный заказ (а "государственность" проекта, думаю, ни у кого сомнений не вызывает) предусматривает создание и упрочение имиджа России перед лицом Запада, как донельзя капиталистической и демократической страны, навсегда порвавшей со своим прошлым.

Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете? Признаюсь, я замечал признаки госзаказа в медийном пространстве - только вот виделся мне тот госзаказ в совсем других тонах... Что до имиджа, то он у РФ на Западе довольно отвратительный... Если сейчас что и педалируется, на мой взгляд, то это пропаганда имперских возможностей и имперских же амбиций (но с оттенком "все, однако же, будем решать мирно и договорно")... Мне не кажется, что кто-то наверху пытается убедить Запад в том, что Российская Федерация очень схожа с "семеркой" в устремлениях, в принципах развития... хотя бы потому, что сейчас кого-то в этом убедить маловероятно. То, на что все охотно закроют глаза в силу экономических обстоятельств, не перестанет быть довольно явными чертами недемократической системы.

Злостный оффтопик
О том, что есть "демократия", уже неоднократно спорили, так что этот оффтоп здесь, наверное, не нужен... =)


И в эти ворота ни Иосиф Виссарионович, ни Владимир Ильич, да и Петр Алексеевич не лезут никак.

А почему? Что есть такого принципиально схожего в этих деятелях; что может раздражать западное "общественное мнение"?..

Соответственно народное мнение ну просто необходимо подкорректировать (если наглую подтасовку конечно можно назвать невинным словом "корректировка"): а как же - народ у нас глупый, истории не знает, и совсем не знает, как он ненавидит Сталина и обожает Невского с Пушкиным. Надо ему это объяснить популярно и доступно.

Федорей, у меня есть опасение, что обычно там не дают себе труда что-то объяснять... Зачем?.. у народа такое замечательное доверие к власти, что он поверит без объяснений. Ну, нынешний народ РФ целиком и полностью нынешнюю власть заслуживает, по-моему, тут все соответствует.

"Народ" как общая расплывчатая категория, обозначающая условно взрослое, условно грамотное и условно дееспособное население, глупым или умным быть не может. Он может обладать какими-то правами и повинностями. Возможно, обычаями и традициями (которые, однако же, лучше выделять локально). По нему можно пробовать вычислять нюансы каких-то социальных феноменов. Можно даже посчитать некие усредненные величины на душу населения. Очеловечивать эту массу, пожалуй, не стоит.

Что до конкретных людей, то в своей массе они знают историю очень, очень скверно. Я могу по пальцам пересчитать людей (из тех, что я знаю лично, конечно), о которых я могу с уверенностью сказать: они знают историю лучше меня. А я ее знаю прискорбно мало и довольно плохо...

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете?

Ну как же? Начать можно с «любимых» кинофильмов, от сакрального «Сибирского цирюльника» до нового «Адмирала». Смысл типа идеи, выработанной за долгие годы плодотворного сотрудничества государства и искусства (в том числе, к слову, и журналистики, шоу-бизнеса и телевидения вообще) – «Ах, какая у нас была страна до того, как пришли эти сволочные большевики и все велосипеды поломали!». Этой же глубокой мыслью пронизаны многочисленные телепроекты, как, собственно, и обсуждаемый нами.  Трудно, знаете ли, в столь стройной системе мировоззрения десятков продюсеров, режиссеров и сценаристов, не заподозрить руку одного хозяина. И другого претендента, кроме государства, я например, не вижу.

Цитировать
Что до имиджа, то он у РФ на Западе довольно отвратительный...

В этом-то и вся соль. При не самом лучшем балансе рейтингов усиливать отрицательное впечатление в глазах западных политиков с помощью государственного (кто бы сомневался) проекта? Не самый лучший выход в ситуации, когда половина «золотого миллиарда» называет нас агрессорами - размахивать перед ними флагом с портретом Сталина, тирана, изверга, при котором эти проклятые русские поработили пол-Европы, да еще и на Азию замахнулись?! При котором энным странам пришлось сильно потесниться?! Да еще и скрипя зубами признавать, что эти варвары – спасители цивилизации?  Это типа я бы так думал, будь я на месте Любимова (а с ним и ДАМ и ВВП). Однако я не там, и соображения «А что о нас подумают ТАМ?!!» меня мало волнуют. Личные мысли о том периоде несколько иные: время, когда с нашей страной хочешь – не хочешь, а приходилось считаться вне зависимости от своих желаний. И очень многим это не нравилось: куда «гуманнее» Россия, стоящая на коленях.  Я всего-то навсего, очевидно в силу своей наивности, хочу ожидать от проектов с такой серьезной замашкой (это, извините, не  «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать) серьезного и хоть более или менее объективного подхода. Желательно с изрядной примесью науки. А то получается, что двенадцать присяжных, причем явно не самых лучших, посовещались и решили: а пускай для народа символом будет Пушкин. Дешево и сердито в очередной раз сослаться на «наше все». Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость. К свободе слова, кстати, данная ситуация вполне имеет отношение: если народу, чье мнение по Конституции, имеет наивысший приоритет, не дают высказаться, и цензурируют его¸ так сказать, глас, о какой свободе слова может идти речь?

Цитировать
хотя бы потому, что сейчас кого-то в этом убедить маловероятно

Здесь другое: как бы не сделать хуже!

Цитировать
А почему? Что есть такого принципиально схожего в этих деятелях; что может раздражать западное "общественное мнение"?..

При Петре и Сталине Россия заставила с собой считаться, а при Ленине во весь рост встало обвинение Западу в том, что его система ценностей построена на лживом посыле, а значит опять-таки угроза со стороны варваров.

Цитировать
Что до конкретных людей, то в своей массе они знают историю очень, очень скверно. Я могу по пальцам пересчитать людей (из тех, что я знаю лично, конечно), о которых я могу с уверенностью сказать: они знают историю лучше меня. А я ее знаю прискорбно мало и довольно плохо...

С прискорбием подписываюсь под каждым словом. 
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Вообщем победил И.В.Сталин с его бессмертным принципом: "Главное не как голосуют, а как считают". ;D

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете?

Ну как же? Начать можно с «любимых» кинофильмов, от сакрального «Сибирского цирюльника» до нового «Адмирала». Смысл типа идеи, выработанной за долгие годы плодотворного сотрудничества государства и искусства (в том числе, к слову, и журналистики, шоу-бизнеса и телевидения вообще) – «Ах, какая у нас была страна до того, как пришли эти сволочные большевики и все велосипеды поломали!».

Федорей, а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали. Нет, я не жертва зомбоящика, да и "эпохальные" картины (за исключением "Цирюльника"), видимо, не смотрел. Можно просто взглянуть на то, что мы именуем классикой, например. Все же классика (ну, должно быть, есть исключения, сейчас не вспомню) есть продукт, созданный людьми, родившимися (а часто и выросшими, успевшими пожить) в Империи.

Сотворили нечто свое, в действительности пронизанное старыми принципами, только полностью сменившее начинку. И это было. И это поломали. Поломали изнутри, а не снаружи, я на этом настаиваю.

Очень часто Россию до и Россию после рассматривают как единый феномен (так, в частности, слово "советский"  было в гораздо большей степени синонимом для слова "русский" на Западе, чем внутри страны). Я склонен здесь видеть больше, чем одну сущность. Но я позволю себе заметить, что ни в имперский период, ни в период советской республики никак не могло быть здешнее государство поставлено в соответствие модели западных "демократий". В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью. Даже в прилизанном виде с рюшечками местная действительность радует развитые страны разве что как экзот... не как потенциальный сосед по "лестнице". Хотя я действительно не исключаю того, что эти творения симпатичны Западу больше, чем советские ленты... не содержат намеков на холодную войну, не вызывают прямых ассоциаций с "противником на Востоке" и "Верхней Вольтой с ядерными ракетами"... декораций может быть существенно более. Мелочи...

Кроме того. У нас во-от там *показывает пальцем наверх* сидят люди из спецслужб. Разумеется, немного знакомые с технологиями управления массовым сознанием. Так вот, насколько я знаю, "госзаказ" (или "господдержка") определенного рода культурных и медийных явлений ведет свою историю как раз примерно с момента окончательного утверждения этих людей в Кремле. Теперь стоит обратить внимание на то, как изменялось отношение к западным странам и западным ценностям за это время... может быть, я чего-то не знаю, и оно значительно улучшилось?.. =)

Не будут весьма качественно подготовленные и не самые глупые люди так долго заниматься пропагандой, если она не работает. Хотели бы, чтоб работала так - заработала бы в этом направлении. Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".

Я сразу скажу, что лично этим заниматься вряд ли смогу - так получилось, что среди моих знакомцев не больно много людей с детьми школьного возраста. Однако просто из любопытства тем, кто захочет поинтересоваться идеологией, скажем, Минобразования в динамике, можно навести справки о содержании учебников за различные годы. Не знаю, как со старыми учебниками, ну а новые-то должны попадаться. И знаете, ходят слухи, что дела обстоят следующим образом: изменения выдержаны в духе предыдущего абзаца.

Федорей
Цитировать
В этом-то и вся соль. При не самом лучшем балансе рейтингов усиливать отрицательное впечатление в глазах западных политиков с помощью государственного (кто бы сомневался) проекта? Не самый лучший выход в ситуации, когда половина «золотого миллиарда» называет нас агрессорами - размахивать перед ними флагом с портретом Сталина, тирана, изверга, при котором эти проклятые русские поработили пол-Европы, да еще и на Азию замахнулись?! При котором энным странам пришлось сильно потесниться?! Да еще и скрипя зубами признавать, что эти варвары – спасители цивилизации?  Это типа я бы так думал, будь я на месте Любимова (а с ним и ДАМ и ВВП).

Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК. Ну не больше, во всяком случае, чем население РФ интересуется Си-Эн-Эн или Би-Би-Си. Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят. Складывается впечатление, что все претензии к РФ черпаются из сведений десятилетней давности.

Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.

UPD:

Федорей
Цитировать
Личные мысли о том периоде несколько иные: время, когда с нашей страной хочешь – не хочешь, а приходилось считаться вне зависимости от своих желаний. И очень многим это не нравилось: куда «гуманнее» Россия, стоящая на коленях.

Позволю себе процитировать Тютчева:

Цитировать
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью,-
    А там увидим, что прочней...

Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся. Но если этого "железа" становится больше, чем всего остального, то долго такие империи не живут. Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..


Федорей
Цитировать
Я всего-то навсего, очевидно в силу своей наивности, хочу ожидать от проектов с такой серьезной замашкой (это, извините, не  «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать) серьезного и хоть более или менее объективного подхода. Желательно с изрядной примесью науки.


Федорей, ни в коем случае не хочу, чтоб тон моих высказываний показался менторским... но стоит ли ожидать такого?.. Где бы Вы взяли критерии для "объективности"? Про "примесь науки" - извините: данные каких же наук Вы хотите привлечь? Неужто исторической? =)

*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)

И, кроме того, почему тогда науку, коль скоро мы доверяем ее данным - "примесью"?

Федорей
Цитировать
Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость.

"А был ли мальчик?" (с) Иначе говоря, о каких символах мы говорим? О символах того же рода, что медведи, балалайка, матрешка, водка, Tchaikovsky & sputnik? Свой вариант наполеоновской легенды? Забор тот же, вид с другой стороны? =)

*прошу прощения за то, что ерничаю, но хотелось бы таки определить, что это и для чего нужно...

Если десять-пятнадцать человек что-то замечают, то "наглостью" это "что-то" будет в лучшем случае для тех из упомянутых 10-15 человек, кто имеет склонность принимать такие факты близко к сердцу. Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =) Кроме того, компания в конечном итоге государственная - это раз; а вещи подобные в нашем сердечном народонаселении вызывают скорее ажиотаж, чем разочарование. Принцип не работает.

Федорей
Цитировать
К свободе слова, кстати, данная ситуация вполне имеет отношение: если народу, чье мнение по Конституции, имеет наивысший приоритет, не дают высказаться, и цензурируют его¸ так сказать, глас, о какой свободе слова может идти речь?

Конституция РФ далеко не идеальна, но терпима. Написана она, как известно, в очень общем виде. И всяко разно ничего не знает о таких методах добывания "гласа народа" - и, стало быть, их никак не регламентирует. Возможно, я ошибаюсь, но мне это видится так...

Федорей
Цитировать
Здесь другое: как бы не сделать хуже!

В чем "хуже" должно выражаться?

Федорей
Цитировать
При Петре и Сталине Россия заставила с собой считаться, а при Ленине во весь рост встало обвинение Западу в том, что его система ценностей построена на лживом посыле, а значит опять-таки угроза со стороны варваров.

Федорей, =) Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались? Если я все правильно помню, во времена Петра Алексеевича Россия активно заставила считаться с собой Швецию; остальные в это время были страшно заняты одной маленькой заварушкой... "Война за Испанское наследство" - так она называлась. В довоенный же период Европа была исключительно занята последствиями ПМВ и штуковиной по имени "великая депрессия"... Вот тут часто поминают Мюнхенский договор 1938 года... это как раз тот пример, который показывает, насколько считались с Союзом?

Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.

« Последнее редактирование: 13/10/2008, 20:49:46 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали.

Balin, я понимаю, что Вы по взглядам монархист, но начинать в очередной раз дискуссию о том, как все было замечательно в царской России, считаю ненужным. Аргументы приводились сотни раз, и главный из них - чего ж народ-то бунтовать начал, если так зашибись жил? Да просто зашибись жили от силы несколько процентов населения, а остальные были в глубокой ... сами знаете где. И состояние промышленности/армии/менеджмента, так скажем, можно очень точно оценить по результатам русско-японской войны. Давайте не будем об этом? ;)

Что касается "поломали", то ломали старую Россию отнюдь не только большевики. Желающих хватало и без них, и Вы это прекрасно знаете.

Цитировать
В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью.

Я имел ввиду несколько иной подход. Если упростить, то идеальная Россия для Запада - это та, которая тихо сидит себе за печкой, и ни в какие мировые дела не лезет. Да еще и своими богатствами делится по мере необходимости. Ни при Петре, ни при Сталине образ идеальной России для Запада не получался ну никак. Даже если бы Сталин был супер-пупер-демократом, и построил полную копию тех же Штатов, но при этом сильную настолько же, насколько Советский Союз, все равно Запад нашел бы кардинальные отличия. Подтверждение такой теории мы могли и можем наблюдать с 1990-х и по сей день.

Прошу прощения, на остальное отвечу уже дома: дела не ждут. :)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали.

Balin, я понимаю, что Вы по взглядам монархист, но начинать в очередной раз дискуссию о том, как все было замечательно в царской России, считаю ненужным. Аргументы приводились сотни раз, и главный из них - чего ж народ-то бунтовать начал, если так зашибись жил? Да просто зашибись жили от силы несколько процентов населения, а остальные были в глубокой ... сами знаете где. И состояние промышленности/армии/менеджмента, так скажем, можно очень точно оценить по результатам русско-японской войны. Давайте не будем об этом? ;)


Федорей, об этом не будем... =) Я только отмечу, что подход "упало" = "криво стояло" достаточно универсален. Стало быть, и на Союз прекрасным образом распространяется... =) Поменяйте слово "большевики" на слово "демократы", получите ситуацию с режимами в (n+1) переходный момент - смещенную по времени... А состояние армии будем смотреть по Афгану... О характере промышленности и узкой специализации "менеджмента" все и так известно.

Я к тому, что в данном случае оценки получаются из подробностей. С "было" - "стало" никто не спорит. А уж промывают кому-нибудь мозги телевизионные проекты или нет - я не могу сказать... Мне - нет... =)



Цитировать
В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью.

Я имел ввиду несколько иной подход. Если упростить, то идеальная Россия для Запада - это та, которая тихо сидит себе за печкой, и ни в какие мировые дела не лезет. Да еще и своими богатствами делится по мере необходимости. Ни при Петре, ни при Сталине образ идеальной России для Запада не получался ну никак. Даже если бы Сталин был супер-пупер-демократом, и построил полную копию тех же Штатов, но при этом сильную настолько же, насколько Советский Союз, все равно Запад нашел бы кардинальные отличия. Подтверждение такой теории мы могли и можем наблюдать с 1990-х и по сей день.

Ну-у, я бы тут поспорил. Если окунуться в более давние времена, то можно задать вопрос: при ком Россия была могущественней - при Александре Павловиче или при Николае Павловиче?.. А кто как относился к России при этих самодержцах, думаю, легко вспомнить...

Естественно, Россия для Европы всегда составляла некоторую опасность. Ну не самая маленькая и не самая безобидная страна, честно говоря... Тем не менее, с ней дружили и торговали, заключали союзы и делали в ее экономику инвестиции... А недоверие... Ну вспомнить хотя бы Петра III. Семь лет коалиция воевала против Фридриха Великого, снаряжавшего свои армии на английские деньги. И чем все закончилось? Ну, "подстава" вышла, "подстава"... Что ж удивительного в том, что за кордоном опасливо смотрят на сильную Россию? Она, на секундочку, сейчас еще к некоторой непредсказуемости в телодвижениях добавляет опасений арсеналом вида "Армагеддон возможен"...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Пробежалась диагонально по теме. Хотелось бы уточнить цели проекта. Рассмотрю 3 наиболее вероятные:
1. Если проект "Имя России" рассматривать лишь как банальный соцопрос, то тогда соглашусь в Вами, Федорей, - да, порядочность и уважение к участникам этого "голосования" требует того, чтобы были освещены реальные результаты. Но если вся эта акция проводится в рамках социологического исследования.
2. Целью проекта может быть также и некое историческое исследование. К примеру: "Осветить имена деятелей России, внёсших наибольший вклад в её развитие, произвести анализ". В таком случае будут использованы совсем иные методы, и основная функция может быть, к примеру, просветительской. Большая масса населения ведь не очень хорошо разбирается в истории да и просто мало интересуется ей. Имена "Сталин", "Ленин", "Петр 1" находятся на слуху сейчас. Но это вовсе не означает, что именно они внесли наибольший вклад. Информационная пропаганда - великая вещь! Приказано забыть и сотрут имена с плит, глиняных табличек, со свитков, с книг, с других информационных носителей. И соцопрос в деле выяснения объективной исторической истины мягко говоря - ...  Разница в результатах опросов, проведённых до проекта и после проекта, может показать - как эта просветительская акция повлияла на общественное мнение. Но даже если всё будет очень подробно освещено и разжёвано,  то конечный результат вовсе не будет отражать истину, а будет показывать лишь изменение мнения общественности по этому вопросу.
3. Целью проекта может выступить и формирование общественного мнения, PR-акция. В данном случае могут "впихивать" всё, что угодно. Всеохватность зомбоящика - страшное оружие в деле промывания мозгов населения. Но брать с людей деньги за принятие участия в подобном голосовании - это просто свинство, как и брать за участие в п.1 и п.2. Хотя бы уже потому, что денежный ценз разбивает в дребезги всякую объективность, отсекая автоматически малообеспеченные слои населения. Их мнение организаторов акции не интересует заранее, их сразу в быдло записали.

Возвращаясь к теме Великой революции, выскажу лишь одну мысль. Когда большевики научили русских крестьян и рабочих читать и писать, дали им соответствующие книги, стали им показывать соответствующие фильмы, была выиграна информационная война за "души" простого народа. Ликбез стал страшным оружием в руках нового режима. Обучение грамотности и ликвидация неравенства - одно из самых больших его достижений. Царскому правительству нужно было больше уделять внимания образованию, то же относится и к современному нашему правительству.


Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Теперь стоит обратить внимание на то, как изменялось отношение к западным странам и западным ценностям за это время... может быть, я чего-то не знаю, и оно значительно улучшилось?.. =)

Вы, Balin, слишком глубоко пытаетесь копнуть. :) Все гораздо проще: не в том дело, как тогда или сейчас наша родная власть относилась к Западу, а в том, чтобы окончательно не подорвать свой имидж на "международной" арене. Ибо, как не раз было сказано, окончательный разрыв отношений ни в наших, ни в западных интересах. Начиная с того, что в Европе и США хранятся деньги наших чиновников, и там же учатся их дети. Поэтому жупел в данную ситуацию никак не вписывается. Зачем нашим дипломатам лишние головники: не дай Бог какой-нибудь импортный писака накатает мерзкую статейку на тему "Русских все равно не исправить" в какой-нибудь "New York Times". А ведь за этим и вправду не заржавеет.
Я уверен, что это довольно стандартный-таки ход мысли наших политиков, рулящих где-то в околопропагандной зоне.

Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".

Так а на внутреннем рынке оно и не надо - демократических идеалов. Зачем, если у "народных" вождей и так поддержка зашкаливает за 70 процентов?

Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК.

Да нет, интересуются, да еще как. Достаточно почитать ИноСМИ, не говоря уже об англоязычных оригиналах. На всем протяжении небезызвестных событий на Кавказе я практически не вылезал с этого сайта, плюс не поленился перевести пяток статеек-оригиналов, хотя с английским попрощался довольно давно. И кивки в сторону поддержки народом политики Путина-Медведева просвечивали постоянно, каждый раз да через раз. Мелькнула, как-то, кстати и статейка про первое место Сталина в интернет-опросе. Было это незадолго до того, как закончился первый тур проекта, примерно в мае-июне. И общий тон "опуса" наводил на нехорошие мысли. Были там и примерно такие фразы: "Победа Сталина в России это то же самое, что и победа Гитлера в Германии. Как можно иметь дело с народом, который не хочет покаяться за свое грязное прошлое". Как-то так. И будьте уверены, в теоритическом случае победы Сталина в финале таких "аналитических" выводов станет куда как больше. Я это прекрасно понимаю, и прекрасно понимают люди ТАМ, :). Разница в подходе: мне в данном случае на это плевать, а им - нет.

Ну не больше, во всяком случае, чем население РФ интересуется Си-Эн-Эн или Би-Би-Си.

А ведь интересуется. В тех случаях, когда в этих уважаемых учреждениях происходят определенные эксцессы, имевшие место совсем недавно. Как не полюбопытствовать - в чем дело?

Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят.

Я бы с удовольствием согласился с Вашими словами, если бы не одно но: недели две-три назад Конгресс США осудил голодомор на Украине в 30-х. Как в таком случае думать? Хотят и находят? Причем тут сегодняшние отношения и события семидесятилетней давности? На мой взгляд это желание попытаться ткнуть Россию носом в ... Хотя бы морально. И все бы ничего, если бы имело отношение хотя бы к подобию справедливости. Но если при осуждении голодомора на Украине граждане США забывают о Поволжье, забывают, что украинцы принимали в этом процессе преактивнейшее участие, и прочее, и прочее, и прочее. Много чего забывают. Так что на мой взгляд подобные шаги ничем иным, как желанием продемонстрировать свое истинное отношение к России, не пахнут. И ничем иным, как появлением все новых и новых "осуждений", продолжиться не могут.

Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.

Не хочу показаться необразованным ;D, но придется: напомните мне, что за разговор? Там, где Парменион говорит, что будь он Александром, то остался бы ночевать на Гранике?

Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся.

Я бы к этим, несомненно справедливым словам, добавил бы - любые государства иначе не строятся. Любая государственная власть - в принципе насилие.

Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..

А разве я намекал, что поддерживаю такую точку зрения? :-[ Здесь весь "фикус" в том, что любая страна, становясь развитее, а соответственно сильнее, рано или поздно находила национальные интересы за своими границами. Дальше неких граждан в этом смысле вряд ли кто пошел. И моя точка зрения вполне сходна с официально выраженной: надо твердо отстаивать свои "жизненные" интересы. Далекие заграничные подождут до лучших времен, если такая надобность вообще возникнет. Понимаю, что официальные речи и реальные дела как правило отличаются, но в идеале как-то так.
Ну а резюме понятное: рано или поздно интересы пересекаются. И чем ты сильнее, и чем шире твой ареал обитания, тем больше тех, чьи интересы ты задеваешь. Это же прописные истины.  ;)

*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)

А про абсолютную истину никто и не говорит. Хочется лишь, чтобы при описании 30-х в очередной раз не процитировали Солженицына. А если бы процитировали, то в ответ дали бы слово профессиональному историку, который привел бы справку из архивов - и всё! То есть поменьше эмоций, и побольше фактов - вот и будет более или менее объективно.

И, кроме того, почему тогда науку, коль скоро мы доверяем ее данным - "примесью"?

Потому что элемент шоу надо оставить. Иначе многие смотреть не будут. Я как раз об эмоциях. Но этот элемент должен лишь оживлять проект, но отнюдь не задавать ему тон.

Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =)

А как насчет того, что 10-15 в день - это не считая тех, кто косяки заметил, но на форуме регистрироваться не стал, тех, кто заметил, зарегистрировался, но писать поленился. Не считая тех, кому при помощи интернета и личного общения эти считанные и несчитанные передадут свое возмущение. Неужели требуется объяснять, как быстро рушится репутация самой успешной компании? В наш-то век глобальной связи! Так что это "долго" может не протянуть и недели. Бывало... Заокеанские примеры у всех на слуху. ;)

Кроме того, компания в конечном итоге государственная - это раз; а вещи подобные в нашем сердечном народонаселении вызывают скорее ажиотаж, чем разочарование.

Я лучше о народе думаю. :)

И всяко разно ничего не знает о таких методах добывания "гласа народа" - и, стало быть, их никак не регламентирует. Возможно, я ошибаюсь, но мне это видится так...

Я ж не о букве закона говорил, а о духе, так сказать. Понятное дело, что телепроекты вряд ли оговорены Конституцией   ;), но дело в принципе.

В чем "хуже" должно выражаться?

Простор для фантазии просто безграничный. От замораживания счетов некоторых рьяных чиновников, до полномасштабной холодной войны. Не из-за "Имя Россия", конечно ;D, но лишей "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет.

Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались?

Смута, хотя бы... Гражданская война. Из совсем уж близких - недоброй памяти 90-е. Мало? Лично мне повторения подобных казусов не хочется увидеть.

Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.

Не хотите ли Вы сказать, что идеология никогда не была причиной холодной войны? А тем самым признать, что кроме шкурных, геополитических интересов никакие идеалы свободы "великой Америкой 60-х" не руководили? И значит признать правоту политиков с правым уклоном? Сильно правым, причем.
« Последнее редактирование: 14/10/2008, 19:58:09 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Федорей
Цитировать
Вы, Balin, слишком глубоко пытаетесь копнуть. :)Все гораздо проще: не в том дело, как тогда или сейчас наша родная власть относилась к Западу, а в том, чтобы окончательно не подорвать свой имидж на "международной" арене. Ибо, как не раз было сказано, окончательный разрыв отношений ни в наших, ни в западных интересах.

Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?..

Вот смотрите. Гражданин Лукашенко. Он не то что по западным, он по нашим меркам иногда может быть описан старой фразой "Серж спрыгнул с ума"... Никоим боком он ни в какую демократию не вписывается. Не географическое положение б если - быть его режиму второй Монголией... Как известно, у него также скверный характер, склонность лихо выражаться и умение формулировать, близкое по силе и сочности выражений к незабвенному Виктору Степановичу Черномырдину.
Его усилия по воздвиганию великой и могучей Беларуси не остаются незамеченными - недавней зимой был этап, на котором его дружно "отправили проспаться" и РФ, и Штаты, и Евросоюз. Последний, как известно, еще и воспретил выдачу виз для белорусских чиновников, принадлежащих к куче разных чиновных категорий.

И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции. Действия они практически не возымели, а склока ради склоки, видно, никого не привлекает. Не так уж и заботят европейцев те, кого по вздорности характера (а может, государственно-режимной необходимости) ущемил "батька". Выпустил несколько человек - и уже хорошо само по себе, и послабление дадим с хорошей миной. И дальше существует себе "незалэжная" (или как там у них?) республика, жители которой имеют перед глазами всеобщего благодетеля и отца нации, произносящего: "Вы будете жить плохо, но недолго" (с)...

Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией. На последнюю, в конце концов, можно наплевать, закрыть глаза, проигнорировать ее можно, а можно и надавить посильнее... ибо довольно косвенное отношение имеет сия страна для стратегических планов стран Запада. Что до России, то давить на нее не очень получается, игнорировать никак невозможно по причинам чисто экономического рода, наплевать - можно, но в перспективе вредно... Поэтому те, кому надо, интересуются здешней ситуацией и принимают решения, исходя из действительно весомых моментов, из реалий первостепенной важности. Вовсе не из эхо да отголосков, раздающихся в местном информационном пространстве. Вовсе не из "телег" тех, чьи слова - вода...

Это относится в равной степени и к политикам, и к инвесторам. Политики могут делать резонансные заявления, но в действительности играют в очень прагматичные игры (ну, прагматизм как философия и родился в США). Что до бизнесменов, им приходится быть более осторожными, так как отвечают-то они собственным карманом. Ни те, ни другие ради вещей, которые для их деятельности являются несущественными, шума устраивать не будут.

Резюмируя: по обе стороны наверху понимают гораздо больше, чем демонстрируют.

Цитировать
Начиная с того, что в Европе и США хранятся деньги наших чиновников, и там же учатся их дети. Поэтому жупел в данную ситуацию никак не вписывается. Зачем нашим дипломатам лишние головники: не дай Бог какой-нибудь импортный писака накатает мерзкую статейку на тему "Русских все равно не исправить" в какой-нибудь "New York Times". А ведь за этим и вправду не заржавеет.

Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах. Был в свое время даже слушок про негласный "цензурный" режим - после событий 11 сентября. Дипломаты играют в своей песочнице и по своим правилам...
Писаки? Кого волнуют писаки сами по себе? У нас есть большой государственный чин, вице-спикер ГД Владимир Вольфович Жириновский. За его эмоциональными синкопами, щедро сдобренными фразеологией, редкий писака угонится... И никто особенных чувств по поводу "жириновской" некорректности не выказывает.
Тем паче не будет никто охотится за собственностью частных лиц. Все-таки понятие о собственности там действительно гораздо более цивилизованное, чем здесь.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса? Обычные мобы. Можно подумать, именно этот проект чем-то отличается от миллионов других интернет-голосований. Это, знаете, как выбирают лучшего игрока недели или лучший гол. Питерцы кидают клич - двигаем Аршавина. Аршавин лидирует с огромным отрывом - взрыв на спартаковской гостевой: "Бомж на вершине списка - непорядок! Голосуем там за Павлюченко..." Выходит в лидеры Павлюченко - болельщики ЦСКА под лозунгом "Не пустим мясо!" накручивают счетчик Жиркову.
Потом, для чего вообще этот проект? Если для международного признания, то какой к черту Сталин?! (Кстати, такой "народ", который своим лицом выдвигает именно Сталина (особенно если выбирать из ряда Сталин, Ленин, Петр Первый и Пушкин), довольно легко посчитать быдлом. По крайней мере куда легче, чем при ином выборе).
Если для внутреннего пользования - то кто вообще на это внимание обращает?:) А вон на мэйл ру уже который месяц тычут в лицо фотографиями, выбирают мисок Интернета. Ну и что дальше? Обычный масс-медийный лохотрон.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?.

Так я же вроде заметил: "Не из-за "Имя Россия", конечно , но лишей "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет".

И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции.

У Вас, собственно, и ответ есть:

Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией.

Смысл-то в том, что Россия задевает интересы гораздо большего количества стран. Вы правильно сказали: "Белорусию можно и проигнорировать, а Россию, увы, не удастся". Именно поэтому каждое телодвижение нашей страны вызывает немало полемики по ту сторону границы.

Резюмируя: по обе стороны наверху понимают гораздо больше, чем демонстрируют.

Я в этом и не сомневаюсь. Да и мало найдется людей, которые считают сидящих наверху Олимпа политиков дураками (за исключением одного, про которого все говорят, что он – дурак  ;D ;D ;D). Однако я говорю не о холодной же войне, конкретной такой войне, а всего лишь о том, что у наших пропагандистов МОЖЕТ возникнуть мысль, что и так плохие отношения могут стать еще хуже. И соответственно об их желании подстраховаться, как говорится, «от греха подальше».

Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах.

Опять-таки мимо кассы пример. Я ведь о том и говорил: если статьи, подобные приведенным мной для примера, появляются в таблоидах, и нередко, значит в этом заинтересованы не одни только журналисты. А значит соответствующая точка зрения имеет вес в расстановке политических сил Запада (читай: США)

Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса?

А я так и не считаю. Накручивали, и я лично так делал. Это правилами голосования не запрещалось. Маленькая черточка: при десятках (а может и сотнях) тысяч участников находится немало тех, кто устраивает моб за Сталина. Далее: дело ведь не в том, за кого накручивали, а в том – с кого снимали без каких-либо нормальных аргументов. Объяснение «моб» из разряда «такой вот он козел!». Почему моб приписали только одному кандидату? Вдобавок ко всему я говорил выше о счетчике, который считает в обратную сторону. Причем только у двух кандидатов из 12-ти.

Потом, для чего вообще этот проект? Если для международного признания, то какой к черту Сталин?!

Самый обычный, из учебников истории.  ;)

Кстати, такой "народ", который своим лицом выдвигает именно Сталина, довольно легко посчитать быдлом.

Я искренне надеюсь, Ричард, что это Вы не про меня.  :-[ Я голосовал за Сталина. И что? 8)

(особенно если выбирать из ряда Сталин, Ленин, Петр Первый и Пушкин)

Ну Пушкин ладно, а чем Сталин хуже Петра с Лениным? *искренне удивлен* Иосиф Виссарионович в отличие от Петра Алексеевича, не замечен в посещении пыточных камер и личном участии в процессах, там происходящих. Это хотя бы. Не говоря уже о народонаселении, которое при Сталине плодилось весьма и весьма активно. А при Петре рождаемость впервые за века упала ниже ноля. Рейтинг у Петра в народе не то, что ноль – он отрицательный. Сталин – 50-процентную поддержку точно имеет. Мало?

А вон на мэйл ру уже который месяц тычут в лицо фотографиями, выбирают мисок Интернета. Ну и что дальше? Обычный масс-медийный лохотрон.

Обратите внимание на мой предыдущий пост:

Цитировать
(это, извините, не  «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать)

Кандидаты в «Имени» несколько иного толка. С историей, тем более связанной с такими громкими именами, не шутят. И в балаган не превращают. Я уверен, что иначе – нельзя. И вся тема за ради того, чтобы объяснить: руководство «России» считает иначе. И серьезный проект превратило именно, что в балаган.    
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?.

Так я же вроде заметил: "Не из-за "Имя Россия", конечно , но лишней "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет".


Федорей, видите ли, я бы ответил на собственные вопросы так: даже если данный проект и его наполнение и развитие что-то значат для имиджа, то в любом случае никакой имидж в механизме взаимодействий ничего сильно не изменит. Тут же цитировались отрывки про "нашего мерзавца Сомосу"... А будет "наш отвратительный экономический партнер страна Россия"... =) *тем более, что причины, которые будут заставлять Запад морщиться и грызть кактус, гораздо, гораздо более увесисты, чем в случае какого-нибудь Никарагуа...

Я искренне считаю "имиджевую" сторону дела совершенно декоративной... Не вспоминается сходу случаев, когда она на что-то активно влияла. Поправьте меня, если я ошибаюсь...


И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции.

У Вас, собственно, и ответ есть:

Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией.

Смысл-то в том, что Россия задевает интересы гораздо большего количества стран. Вы правильно сказали: "Белоруссию можно и проигнорировать, а Россию, увы, не удастся". Именно поэтому каждое телодвижение нашей страны вызывает немало полемики по ту сторону границы.



Так ведь не проигнорировали... Не наплевали. Не встали на принцип. Даже здесь, где практически никакие серьезные последствия Западу не грозили... И полемика полемикой, а решения зачастую принимаются поодаль от всякой полемики. Или - в виду полемики, которую нам с Вами не видать.

Мне искренне кажется, что в случае, когда попытка "резкого охлаждения" на деле принесет массу неприятностей, на полемику, резонанс и т.п. внимания не обратят. Это бывает важно в отдельные моменты... наподобие американских выборов. Республиканский кандидат Маккейн разыгрывает именно карту "охлаждения и разрыва", пытаясь встать на принцип. Это подняло его рейтинги, да, но в итоге он все равно сейчас проигрывает... Ну что-то совсем неблаговидное надо совершить, чтобы сыграть на руку республиканцам. И то - лозунги лозунгами, а экономика экономикой, так что прокричать что-то запальчивое на митинге - это одно, а претворить такую программу в жизнь - совсем другое. Более чем уверен, что Штаты этим никогда заниматься не будут, хотя их государственные мужи и могут себе позволить иногда вздыхать, сопеть, грозить пальцем и ругаться.

Однако я говорю не о холодной же войне, конкретной такой войне, а всего лишь о том, что у наших пропагандистов МОЖЕТ возникнуть мысль, что и так плохие отношения могут стать еще хуже. И соответственно об их желании подстраховаться, как говорится, «от греха подальше».

Федорей, по моим наблюдениям, у нас пропаганда исключительно для внутреннего употребления и по уровню своему имеет целевой аудиторией наличных "непуганых". "Пропагандисты" - это кто? Сурков? Хм... не впечатляет.

Эту точку зрения подтверждает и недавняя "информационная война", вчистую Москвой проигранная. Не спасало даже то, что на руках имелись все карты для выигрыша... грузинские экзерсисы все же находились немного по ту сторону здравого смысла. Дик тут приводил весьма яркие примеры... причем это была не подборка ИноСМИ.ру, а оригиналы... Из чего можно сделать вывод, что некоторое количество времени в глазах западного мира это так и выглядело; невзирая ни на какие предустановки, предрассудки, административный ресурс - все же есть определенная степень свободы у западных СМИ. Какие уж тут пропагандисты... смех один.

Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах.

Опять-таки мимо кассы пример. Я ведь о том и говорил: если статьи, подобные приведенным мной для примера, появляются в таблоидах, и нередко, значит в этом заинтересованы не одни только журналисты. А значит соответствующая точка зрения имеет вес в расстановке политических сил Запада (читай: США)

Я бы здесь различал внешнюю сторону политических процессов и внутреннюю. Публикации, статьи в газетах, телепередачи, интервью - все это максимум сигналы к чему-то. Тонкий намек - или не очень тонкий. Почти как в обычной речи: большая часть информации "снимается" с интонации говорящего, а вовсе не со смысла его слов. Думается, очевидный смысл большинства "конъюнктурных" ("сигнальных"?) публикаций, если это так можно назвать, может быть отнесен скорее к форме сигнала, чем к его содержанию.

Внутренняя сторона может содержать совсем не императивные восклицания по конкретным вопросам, а общее усиление давления. Или ослабление. Сигнал о готовности вступить в сделку. Сигнал о готовности объединить усилия. Или, напротив, сигнал предупреждающий, сигнал об амбициях. Сигнал о готовности к противоборству, к жесткой торговле.

То есть если раздаются вопли о правах человека, внутренняя сторона этого процесса может не иметь никакого отношения к правам человека. Совершенно спокойно это может означать готовность давить по всем позициям, чтобы... добиться изменений в экспорте энергоносителей, например. Ну, там знают, о чем торгуются... =)



Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса?

А я так и не считаю. Накручивали, и я лично так делал. Это правилами голосования не запрещалось. Маленькая черточка: при десятках (а может и сотнях) тысяч участников находится немало тех, кто устраивает моб за Сталина.

Федорей, ну а в чем тогда смысл мероприятия? Узнать, у людей с какими пристрастиями хакеры хакеристее и "мобберы" упорнее?.. =) Другого-то и не остается...


Далее: дело ведь не в том, за кого накручивали, а в том – с кого снимали без каких-либо нормальных аргументов. Объяснение «моб» из разряда «такой вот он козел!». Почему моб приписали только одному кандидату? Вдобавок ко всему я говорил выше о счетчике, который считает в обратную сторону. Причем только у двух кандидатов из 12-ти.

Ну, возможно, "компьютерная накрутка" была наиболее заметна именно по этим позициям. А возможно - действительно решили, что все это немного неприлично. Только это не для внешнего употребления, Федорей. Для внутреннего. Что бы не считали широкие массы, склонные к хорошей "идеологической обучаемости", что бы не считали группы крайне левых взглядов, в этой стране, Федорей, немало тех, кто имеет очень веские причины относиться к сей одиозной фигуре непримиримо. Я бы хотел их не иметь... но увы. Такого не вычеркнешь из памяти.

К счастью, я все же обнаруживаю способность отличать существенное от несущественного и сознаю, что если сей мир и не является неисправимым, одной моей волей он явно не исправим.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Я вот мимо кассы конечно но все таки я не понимаю вообще смысл такого конкурса? Мы выбираем лицо России? Так вот лицо россии простой работящий руский мужик причем работящий не значит слесарь это может быть и ученый и учитель и кто угодно а выбирать из этих фигур я не могу.

Сталин - тиран и убийца (точная цифра скольких он убил тут не играет роли) моим лицом не может быть убийца

Пушкин при всей своей гениальности невоспитанный и несдержанный человек позволяющий себе мало того что во время спектакля в театре громко его коментировать так еще и вызвавший на дуэль человека который сделал ему замечание.

Лермонтов а это конечно мое лицо человек называвший своего друга при женщинах мартышкой в то время.
И так про каждого.

Мне не нужны такие лица. Лицо моей страны это собирательный образ.
А то что конкурсом вертят как хотят ну вы уж нашли чему удивляться  Может пора снять розовые очки?
« Последнее редактирование: 15/10/2008, 15:38:03 от Roz'n'Bom »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля

Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".

Так а на внутреннем рынке оно и не надо - демократических идеалов. Зачем, если у "народных" вождей и так поддержка зашкаливает за 70 процентов?

Вот-вот. Зачем заниматься продвижением околодемократических идей в народе, которому многие из ключевых для этих идей понятий принципиально чужды? Если слово "демократия" вызывает нехорошие ассоциации? Так что, повторюсь, оно-таки работает, только в русле проталкивания модернизированных идей патриотического (или псевдопатриотического?) толка.


Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК.

Да нет, интересуются, да еще как. Достаточно почитать ИноСМИ, не говоря уже об англоязычных оригиналах. На всем протяжении небезызвестных событий на Кавказе я практически не вылезал с этого сайта, плюс не поленился перевести пяток статеек-оригиналов, хотя с английским попрощался довольно давно. И кивки в сторону поддержки народом политики Путина-Медведева просвечивали постоянно, каждый раз да через раз. Мелькнула, как-то, кстати и статейка про первое место Сталина в интернет-опросе. Было это незадолго до того, как закончился первый тур проекта, примерно в мае-июне. И общий тон "опуса" наводил на нехорошие мысли. Были там и примерно такие фразы: "Победа Сталина в России это то же самое, что и победа Гитлера в Германии. Как можно иметь дело с народом, который не хочет покаяться за свое грязное прошлое". Как-то так. И будьте уверены, в теоретическом случае победы Сталина в финале таких "аналитических" выводов станет куда как больше. Я это прекрасно понимаю, и прекрасно понимают люди ТАМ, :). Разница в подходе: мне в данном случае на это плевать, а им - нет.

Ну, если я все правильно понимаю, то на ИноСМИ.ру и публикуются переводы тех статей, которые каким-то образом затрагивают здешние события... Сайт-то русскоязычный.  Я полагаю, основной упор в любом случае делался на действия властей (и - может быть - на поддержку властей населением), гораздо больше, чем на то, как российские СМИ ситуацию освещали. Я неправ? =)

Кстати, не знаю, как в Ваших глазах, а вот чем должны отличаться два диктатора в глазах Европы? Если оттуда разницы не видно, то тон, который Вам не понравился, оправдан. Если видна, то в чем состоит? Почему в таком случае не проводят параллелей, скажем, с Франко или Муссолини? Потому что там за них не "голосуют", потому ли, что они лучше вписываются в европейские представления о том, что все еще можно?


Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят.

Я бы с удовольствием согласился с Вашими словами, если бы не одно но: недели две-три назад Конгресс США осудил голодомор на Украине в 30-х. Как в таком случае думать? Хотят и находят? Причем тут сегодняшние отношения и события семидесятилетней давности? На мой взгляд это желание попытаться ткнуть Россию носом в ... Хотя бы морально. И все бы ничего, если бы имело отношение хотя бы к подобию справедливости. Но если при осуждении голодомора на Украине граждане США забывают о Поволжье, забывают, что украинцы принимали в этом процессе преактивнейшее участие, и прочее, и прочее, и прочее. Много чего забывают. Так что на мой взгляд подобные шаги ничем иным, как желанием продемонстрировать свое истинное отношение к России, не пахнут. И ничем иным, как появлением все новых и новых "осуждений", продолжиться не могут.

Опять-таки, это просто жест. Может быть, не самый красивый. Возможно, это в большей мере оказание правительству Ющенко "моральной поддержки", чем антироссийская акция. В реальное положение дел этот шаг все равно ничего толком не привносит.

Французский парламент признал факт геноцида правительством младотурков армянского населения во время ПМВ. Что ж, у Франции с Турцией случился "разрыв"?.. Что-то радикально изменилось? Да нет, можно считать, что ничего, и даже турецкая верхушка приезжала в гости в Ереван не так давно. Хотя они по-прежнему начисто отрицают факт геноцида... утверждение о каковом имеет под собой несколько большие основания, чем в украинском варианте.

О Поволжье Вы совершенно правильно вспомнили. Да, справедливости ради следовало бы признать факт геноцида также и русского народа, народов, которые на территории России проживали. Или не признавать ничего. Но мы же понимаем, что какие-то карты можно пытаться разыгрывать в политических играх, а какие-то для этого ничего не дают. К тому же в Конгресс, если я не ошибаюсь, никто петиций о признании факта геноцида русского народа не подавал... А Конгрессу делать больше нечего, как отслеживать справедливость на земле... они работают над тем, что должно принести какие-то дивиденды.


Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.

Не хочу показаться необразованным ;D, но придется: напомните мне, что за разговор? Там, где Парменион говорит, что будь он Александром, то остался бы ночевать на Гранике?

http://www.rvb.ru/18vek/sumarokov/01text/01versus/17parables/125.htm

...Дарий послал гонцов к Александру после битвы при Иссе, насколько я помню...

Я к тому, что мы можем довольно приблизительно оценивать поведение тех, кто находится у власти. Одно дело - думать о том, что нам хотелось бы сделать, другое - представлять себе реальную ситуацию во всех аспектах.

Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся.

Я бы к этим, несомненно справедливым словам, добавил бы - любые государства иначе не строятся. Любая государственная власть - в принципе насилие.

Можно формулировать и так. Степень насилия важна, "количество". Берем навскидку 15 западных государств в XIX - XX веках, смотрим, что там происходило.

Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..

А разве я намекал, что поддерживаю такую точку зрения? :-[ Здесь весь "фикус" в том, что любая страна, становясь развитее, а соответственно сильнее, рано или поздно находила национальные интересы за своими границами. Дальше неких граждан в этом смысле вряд ли кто пошел. И моя точка зрения вполне сходна с официально выраженной: надо твердо отстаивать свои "жизненные" интересы. Далекие заграничные подождут до лучших времен, если такая надобность вообще возникнет. Понимаю, что официальные речи и реальные дела как правило отличаются, но в идеале как-то так.
Ну а резюме понятное: рано или поздно интересы пересекаются. И чем ты сильнее, и чем шире твой ареал обитания, тем больше тех, чьи интересы ты задеваешь. Это же прописные истины.  ;)

И совершенно согласен. Только реагировать можно по-разному на столкновения с теми, чьи интересы задеваются... За редким исключением речи публичных людей сильно страдают невоздержанностью: у них либо мания величия, либо комплекс неполноценности. Второе может выражаться как в призывах "оцивилизовываться во что бы ни стало", так и в нервных криках "пусть они на себя посмотрят!".

Мне как-то ближе Александр Третий и его чувство собственного достоинства. Помните? "Пока русский царь ловит рыбу, Европа может подождать."

*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)

А про абсолютную истину никто и не говорит. Хочется лишь, чтобы при описании 30-х в очередной раз не процитировали Солженицына. А если бы процитировали, то в ответ дали бы слово профессиональному историку, который привел бы справку из архивов - и всё! То есть поменьше эмоций, и побольше фактов - вот и будет более или менее объективно.

Лучше 10 историков - потому как они тоже люди, тоже не свободны от тенденциозности и ангажированности. Естественно, факты в руках должны дисциплинировать мышление, однако ж простор для фантазии все равно изрядный остается... Да, кроме того, я не уверен, что получившееся "более или менее" удовлетворит всех участников конструктивного обсуждения.

Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =)

А как насчет того, что 10-15 в день - это не считая тех, кто косяки заметил, но на форуме регистрироваться не стал, тех, кто заметил, зарегистрировался, но писать поленился. Не считая тех, кому при помощи интернета и личного общения эти считанные и несчитанные передадут свое возмущение. Неужели требуется объяснять, как быстро рушится репутация самой успешной компании? В наш-то век глобальной связи! Так что это "долго" может не протянуть и недели. Бывало... Заокеанские примеры у всех на слуху. ;)

Да хоть тысяча... =) В сравнении с многими миллионами это есть величина пренебрежимая. А слово "репутация" все же по сию пору в значительной мере остается словом отнюдь не из российского обихода. Кто у нас обрушивался по "репутационным" причинам?

Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались?

Смута, хотя бы... Гражданская война. Из совсем уж близких - недоброй памяти 90-е. Мало? Лично мне повторения подобных казусов не хочется увидеть.

Смута и Гражданская - это понятно. Нет одного правительства, а есть много организаций (лиц), на подобный статус претендующих. Считаться особенно не с кем.

Насчет 90-ых я бы с Вами не согласился, но здесь сие может увести в глубокий и длительный оффтоп, поэтому если есть интерес пообсуждать 90-ые, можем потом завести отдельный топик, хорошо?.. =)

Ну хорошо, но раз Вы явно выделили только названные периоды, значит в остальное время с Россией все же считались? И чем в таком ракурсе Петр Первый отличается от Екатерины Второй? Полагаю, что если градация идет по "международному статусу", то тут названные Вами фигуры достаточно случайны...

Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.

Не хотите ли Вы сказать, что идеология никогда не была причиной холодной войны? А тем самым признать, что кроме шкурных, геополитических интересов никакие идеалы свободы "великой Америкой 60-х" не руководили? И значит признать правоту политиков с правым уклоном? Сильно правым, причем.

Ну-у, во-первых, где Ленин и где холодная война?.. =)

Во-вторых, коммунистические идеи и высказывания Ленина не одно и то же...

В-третьих, в Союзе, которому, действительно, бывало, сочувствовали, получилось совсем не то, что существовало в прожектах "вождя мирового пролетариата". Об этом много писали в 80-ые те обладатели левых взглядов, которых Союз не удовлетворял, которые надеялись перестроить его изнутри. По "ленинским принципам"... =)

Прошу меня извинить, но "капитализма как идеологии" нет на белом свете, по-моему. Это традиционный и естественный способ бытия для большинства стран мира с момента постепенного отживания элементов того, что называли словом "феодализм". А как кто любит капитализм, каким его любит или не любит - множество частных вопросов довольно быстро способны возвратить на землю желающих представить "идеологию капитализма в вакууме".
Аналогично и "коммунизма как всеобщей идеологии" нет. Как только утописты, мечтавшие о чем-то вместе или врозь, оказывались у рычагов влияния, общего между ними оставалось лишь моментами. Ровно по тем же причинам, что и в предыдущем пункте.

Вот потому я и хочу сказать, да, хочу:

1. Что интересы государств и их блоков всегда были первичны;
2. В русле этих интересов порой немалое значение имели интересы конкретных людей;
3. Убеждения значительной части населения с общим направлением государственной политики совпадали, только там могли иметь в виду совсем не то;
4. Идеология и остальные "умца-умца" все эти интересы обслуживали, повышая эффективность мероприятий по обеспечению этих самых интересов.

Про "политиков с правым уклоном" прошу пояснить, ибо не до конца понял.

Злостный оффтопик
Прошу прощения за оверквотинг. =)
Как в этом мире дышится легко...