Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Кольцо мое" или что если бы Саурон вернул себе кольцо?  (Прочитано 15728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку ; насоздавал невиданное число орков и троллей; Саруману отдал часть земель Рохана; выживших взял в плен(?); начал окупацию Валинора.
« Последнее редактирование: 12/10/2008, 18:05:47 от ^Poet^ »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку

Она у него вроде была и без Кольца

Цитировать
насоздавал невиданное число орков и троллей

С помощью Кольца что ли? Они бы и так умножились многократно

Цитировать
начал оккупацию Валинора.

Это, мягко говоря, вымысел полнейший. Во-первых, его войскам туда не добраться, во-вторых, будь у него хоть миллионы орков это ничто перед мощью Валар и Майар, в-третьих, он не настолько глуп и не столь властолюбив и могущественен, как, например, Моргот, чтобы на что-то в Валиноре надеяться. Ему и Средиземья вполне хватит.


« Последнее редактирование: 12/10/2008, 18:09:25 от Алмиэон »

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Цитировать
Она у него вроде была и без Кольца
Только глазик

Цитировать
С помощью Кольца что ли? Они бы и так умножились многократно
А что он их спомощью кольца создовал
Цитировать
начал оккупацию Валинора./quote]

Цитировать
Это, мягко говоря, вымысел полнейший

Ну не рельность же.


Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Только глазик

У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

Когда оно у него было? Наверное, следует уточнить у автора вопроса - о каком времени он говорит. :)
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика". :)

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку ; насоздавал невиданное число орков и троллей; Саруману отдал часть земель Рохана; выживших взял в плен(?); начал окупацию Валинора.

1. Как уже говорили ранее, орки умели сами плодиться и размножаться :)

2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

3. Оккупация Валинора невозможна по ряду причин:

а) физическая его недоступность для воплощённых созданий, к коим, безусловно, относятся и орки (кроме того, орки всегда боялись воды, а иного пути в Валинор нет);

б) Саурон очень хорошо знал возможности валар и был достаточно здравомыслящим для того, чтобы не затевать этой бесперспективной кампании;

в) у Саурона после воплощения было бы слишком много других насущных и трудных задач, требующих много времени для разрешения (даже Моргот не планировал нападения на Валинор).

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".

С чего Вы так решили? Как понимать слова Гэндальфа, что он снова воплотился? Или он был воплощен, или мог воплотиться в любое время (чтобы Кольцо одеть, Голлума попытать и т.д.)

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
С чего Вы так решили? Как понимать слова Гэндальфа, что он снова воплотился? Или он был воплощен, или мог воплотиться в любое время (чтобы Кольцо одеть, Голлума попытать и т.д.)

Вы можете привести цитату, где Гэндальф говорит о воплощении Саурона?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.

Когда оно у него было? Наверное, следует уточнить у автора вопроса - о каком времени он говорит. :)
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика". :)



Кое-что о "глазике":

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16543.0/all.html#lastPost

Nefertari
Цитировать
1. Как уже говорили ранее, орки умели сами плодиться и размножаться

Безусловно... к тому же вряд ли Саурон планировал в Средиземье демографический взрыв среди орков. Как известно, над людьми, которые ему подчинялись, он геноцида не учинял... а толку от людей в "мирной" жизни существенно больше. Увы, к какому бы мы выводу в споре о разумности орков не пришли, они практически с любой точки зрения puny, иначе говоря, достойны сожаленья...


От модератора: Nefertari, если не трудно, постарайтесь не постить несколько сообщений подряд. Спасибо.



Nefertari
Цитировать
2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

Если предположить, что Саурон занял все Средиземье, то персоналия пронырливого Сарумана в этой ситуации необходимым элементом сей идиллии не выглядит... Пригодиться он может разве что для наращивания мощи, а к чему ее дальше наращивать, если "завоевана твердь, к нам склонилась земля, как союзник и друг"? А вот амбициозности Куруниру не занимать...

Nefertari
Цитировать
б) Саурон очень хорошо знал возможности валар и был достаточно здравомыслящим для того, чтобы не затевать этой бесперспективной кампании;

А он уже запускал "пробный шар"... И мог убедиться, что последствия довольно разрушительны.

Nefertari
Цитировать
в) у Саурона после воплощения было бы слишком много других насущных и трудных задач, требующих много времени для разрешения (даже Моргот не планировал нападения на Валинор).

А именно?.. =) Ну, ликвидация оплотов супротивников на территории Средиземья - это понятно... С Кольцом на пальце Саурон справился бы очень быстро с этой задачей. А вот что бы его могло занимать дальше?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Чернолесье"

"Некоторые из присутствующих без труда вспомнят, что я дерзнул когда-то проникнуть в замок Дол Гулдур, тайно проследил за обитавшим там Некромантом и понял, что страхи мои не напрасны: это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу".

Там еще столько намеков разбросано: четыре пальца, которые видел Голлум; слова Денетора, что Саурон не приходит потому, что так не поступают великие властители (то есть, мог бы если бы желал, значит было тело, которое передвигается); а также то, что Саурону надо было снять стражу с Врат Мордора, чтобы туда проникнуть (а ведь дух мог легко пройти) и т.д. ...

Оффлайн 44hobbit

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Известное всем выражение "зло пожирает само себя"... наверное, Саурон в итоге пришел бы к этому... окончательно. Или превратил Средиземье в что - то вреоде "планета Земля, наши дни"...

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Balin

Цитировать
Кое-что о "глазике":

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16543.0/all.html#lastPost

Прочитала. :) Очень интересные рассуждения. Но всё равно не снимают противоречий со сведениями об облике Саурона. С одной стороны есть прямая цитата из письма Толкина, хотя и не ясно о чём конкретно речь - о гипотетическом воплощении Саурона, в случае его удачи, или речь идёт о его непосредственном облике на момент событий. Также справедливо замечение о том, что для того, чтобы надеть Кольцо, нужен несколько иной облик, нежели "глазик". Однако сам Толкин ничего не писал о том, каким именно образом Саурон планировал использовать Кольцо для полного своего воплощения и возвращения Силы. Хотя Толкин довольно подробно писал и о свойствах Кольца и о взаимоотношениях Саурона с ним.

Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом.
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место. В этом-то и заключался основной просчет: пытаясь (по большей части безуспешно) поработить эльфов и желая установить контроль над умами и волей своих слуг, Саурон сам неизбежно оказывался уязвим. Было и еще одно слабое место: если Единое Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения, так что он превратился бы в тень, в жалкое воспоминание о злонамеренной воле. Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого. Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора. И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце (письмо № 131).


Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике. 
В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца. 
 
После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге (письмо № 200).


Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око. А если предположить, что у него всё же был и человеческий облик, то получается, что Саурону пришлось бы раздвоиться и опять-таки на это тоже нужна Сила, которой и так мало.

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Цитировать
Nefertari
Цитировать
2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.

Если предположить, что Саурон занял все Средиземье, то персоналия пронырливого Сарумана в этой ситуации необходимым элементом сей идиллии не выглядит... Пригодиться он может разве что для наращивания мощи, а к чему ее дальше наращивать, если "завоевана твердь, к нам склонилась земля, как союзник и друг"? А вот амбициозности Куруниру не занимать...

Так ведь Средиземье - это лишь часть Эндорэ. И, кажется, не самая большая. Саурон мог бы вообще отослать Сарумана подальше на юг или на восток для управления другими народами. Что ему в этом маленьком Рохане делать? :) "Королевство маловато, развернуться негде". (с)  :P

Цитировать
А он уже запускал "пробный шар"... И мог убедиться, что последствия довольно разрушительны.

Именно об этом я и говорю :)

Цитировать
А именно?.. =) Ну, ликвидация оплотов супротивников на территории Средиземья - это понятно... С Кольцом на пальце Саурон справился бы очень быстро с этой задачей. А вот что бы его могло занимать дальше?


Не думаю, что быстро бы справился. Всё же силы "светлых" были не так уж малы, как это может показаться. Да и был у него уже прецедент, когда Кольцо его буквально "подвело под монастырь". Полагаю, что он бы всё-таки, наученный опытом, нашёл бы какой-то способ ликвидировать Кольцо, но без ущерба для себя. ::)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око. А если предположить, что у него всё же был и человеческий облик, то получается, что Саурону пришлось бы раздвоиться и опять-таки на это тоже нужна Сила, которой и так мало.

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Вы читали, что Гэндальф говорит на Совете? Саурон уже в Дол Гулдуре воплотился и его воплощение никак не может быть Оком (об этом говорит здравый смысл), и Око не могло бежать оттуда в Мордор.

А сила, которую он вложил в Кольцо, "пребывала с ним", так что он без Кольца такой же, как и до создания Кольца. А прошедшего времени достаточно для того, чтобы он мог восстановить силу и воплотиться.

Цитировать
В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Тезис бездоказателен ...
« Последнее редактирование: 12/10/2008, 21:23:32 от Алмиэон »

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Алмиэон

Цитировать
Вы читали, что Гэндальф говорит на Совете?


Да. Он говорит о том, что Саурон принял зримый облик.

Цитировать
Саурон уже в Дол Гулдуре воплотился и его воплощение никак не может быть Оком (об этом говорит здравый смысл), и Око не могло бежать оттуда в Мордор.

Здравый смысл, это хорошо :) Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде?  ::)

Итак, рассуждаем здраво. :)

1. Зримый облик - это обязательно человеческий?
2. Призрак - это зримый облик или нет?
3. Око - это зримый облик или нет?
4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?
5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

Цитировать
А сила, которую он вложил в Кольцо, "пребывала с ним", так что он без Кольца такой же, как и до создания Кольца.


Не такой же.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим.

Цитировать
А прошедшего времени достаточно для того, чтобы он мог восстановить силу и воплотиться.

Дело в том, что Сила Саурона была в Кольце. А воплощение всегда требует растраты какого-то количества айнурской силы всякий раз, когда приходится ваять себе новый физический облик, не просто "зримый", а именно физический.
Каждый раз Саурон воплощался в новом облике с помощью Кольца. Когда же он в последний раз приходит в Дол-Гулдур - Кольца при нём нет. И Гэндальф узнаёт что Саурон собирает сведения о Кольце. Сообщается так же, что Саурон покидает Дол-Гулдур - но в каком облике (и в облике ли вообще) он это делает - ничего не сказано.

Цитировать
Тезис бездоказателен ...

"Бездоказательность" тоже нужно доказывать :)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да. Он говорит о том, что Саурон принял зримый облик.

Мог и "око", Вы на это намекаете?

Цитировать
Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде? 

Ну, что Вы, никоим образом ...

Цитировать
1. Зримый облик - это обязательно человеческий?

Логичнее было бы принять именно гуманоидный

Цитировать
2. Призрак - это зримый облик или нет?

Я не знаю даже использовал ли Толкин их. Тогда призраками могли быть все Айнур, ведь так тебя никто не убьет ...

Цитировать
3. Око - это зримый облик или нет?

Ага

Цитировать
4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?

По-вашему, у него столько сил, что он может менять по нескольку раз облик?

Цитировать
5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

И видит его воплотившимся ...

Цитировать
Не такой же.

Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим.

И что тут другого?

Цитировать
Дело в том, что Сила Саурона была в Кольце. А воплощение всегда требует растраты какого-то количества айнурской силы всякий раз, когда приходится ваять себе новый физический облик, не просто "зримый", а именно физический.
Каждый раз Саурон воплощался в новом облике с помощью Кольца. Когда же он в последний раз приходит в Дол-Гулдур - Кольца при нём нет. И Гэндальф узнаёт что Саурон собирает сведения о Кольце. Сообщается так же, что Саурон покидает Дол-Гулдур - но в каком облике (и в облике ли вообще) он это делает - ничего не сказано.

Сила была с Сауроном даже на расстоянии. Что с Кольцом, что без Кольца. Единственное, что Кольцо добавляет нового к Саурону, так это могущество остальных колец - но это уже не влияет на способность Саурона воплощаться.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Алмиэон

Цитировать
Мог и "око", Вы на это намекаете?

Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.


Цитировать
Цитировать
1. Зримый облик - это обязательно человеческий?

Логичнее было бы принять именно гуманоидный

Чем логичнее? Зачем Саурону (на тот момент) гуманоидный облик? ::)

Цитировать
Цитировать
2. Призрак - это зримый облик или нет?

Я не знаю даже использовал ли Толкин их. Тогда призраками могли быть все Айнур, ведь так тебя никто не убьет ...

Разумеется. Все айнур были Духами, и могли быть невидимы, но могли принять и видмый (но не физический) облик. Также могли принять и физический, но для этого уже требовалось значительно больше "энергетических" затрат.
Ну, а про Кольценосцев я уже и не говорю :). Использовал Толкин призраков. :)

Цитировать
Цитировать
4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?

По-вашему, у него столько сил, что он может менять по нескольку раз облик?

Призрачный? Да сколько угодно. :) "Я вообще могу отседа улететь в любой момент" (с)  ;)

Цитировать
Цитировать
5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.

И видит его воплотившимся ...

А вот тут я попрошу цитату. Где и когда Гэндальф видел Саурона воплотившимся.

Цитировать
И что тут другого?

А то, что Саурон (даже при отсутствии Кольца на пальце) не становился, таким "как все" до тех пор, пока кто-нибудь не назовёт Кольцо своим.

Цитировать
Сила была с Сауроном даже на расстоянии. Что с Кольцом, что без Кольца.


Если бы это было так, он бы давно уже воплотился "в мощи" и всех своих врагов порубал в капусту.

Цитировать
Единственное, что Кольцо добавляет нового к Саурону, так это могущество остальных колец - но это уже не влияет на способность Саурона воплощаться.

Власть над Тремя Кольцами может быть лишь в том случае, если владельцы этих Колец будут их носить и пользоваться ими. Если же Три Кольца в бездействии - ничего это Саурону не даёт. А на способность воплощаться - очень даже влияет.

И вот что ещё хочу сказать. Если я здесь что-то говорю из того, что касается непосредственно материала, то это всегда имеет подтверждение в текстах или письмах Толкина. Никаких "голословных утверждений" я не допускаю.
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат, в то время как сами цитаты приводите редко и ещё реже указываете источник - откуда Вы их взяли.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Бездоказательность" тоже нужно доказывать

Цитировать
Цитировать
Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде?


Ну, что Вы, никоим образом ...

Цитировать
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат, в то время как сами цитаты приводите редко и ещё реже указываете источник - откуда Вы их взяли.

От модератора: Нихьт флейм, ага? Соблюдаем политес во имя мира, спокойствия и большей содержательности топиков.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.

Просто видимый, да? У нас есть примеры подобного? Даже без цитат можете, просто указать на ситуацию. И желательно пример для Айнур.

Цитировать
Ну, а про Кольценосцев я уже и не говорю

Они разве видимые?

Цитировать
А вот тут я попрошу цитату. Где и когда Гэндальф видел Саурона воплотившимся.

Вы читаете, что я пишу? "новая плоть" из цитаты, что была ранее, см. выше

Цитировать
А то, что Саурон (даже при отсутствии Кольца на пальце) не становился, таким "как все" до тех пор, пока кто-нибудь не назовёт Кольцо своим.

По силе - такой же. Она у него не убывала.

Цитировать
Если бы это было так, он бы давно уже воплотился "в мощи" и всех своих врагов порубал в капусту.

Денетор объясняет, почему он не идет в авангарде войска. Надеюсь помните его слова Перегрину.

Цитировать
Чем логичнее? Зачем Саурону (на тот момент) гуманоидный облик?

Письмо №200:

"Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике".

Другие варианты обличий Саурона есть? Я их не знаю, поэтому априори он принял гуманоидный облик. Где ваше отсутсвие "голословных утверждений". А ведь призрак Дол Гулдура это и есть ...
« Последнее редактирование: 13/10/2008, 00:08:22 от Алмиэон »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Nefertari

Цитировать
Если я здесь что-то говорю из того, что касается непосредственно материала, то это всегда имеет подтверждение в текстах или письмах Толкина.Никаких "голословных утверждений" я не допускаю.
Неужели??? Пройдемся хотя бы по этой теме:
Цитировать
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".
Цитату ...
Цитировать
Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око.
Цитату ...
Цитировать
Полагаю, что он бы всё-таки, наученный опытом, нашёл бы какой-то способ ликвидировать Кольцо, но без ущерба для себя.
Что за бред ... цитату, где хоть намекается на это ...
Цитировать
Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.
Цитату ...
Цитировать
Призрачный? Да сколько угодно
Цитату ...
Цитировать
А на способность воплощаться - очень даже влияет.
Хотелось бы цитату ...
Цитировать
Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.
Никто ничего Саруману бы не отдал, после победы Саурон разделался бы с ним как со своим врагом ... "Тогда Саруман, который  к тому моменту и так был разгневан  и напуган бегством Гэндальфа, осознал,  что может  оказаться  между двумя врагами, равно считающими его предателем.  Страх  его был велик, ибо все надежды  обмануть  Саурона или хотя бы воспользоваться   его благосклонностью   в случае победы пошли прахом.  Теперь  ему оставалось  либо заполучить  Кольцо,  либо погибнуть." (Охота за кольцом)
Цитировать
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат
А я буду не просто просить, я буду требовать у вас цитаты, всякий раз видя подобные утверждения ...

Насчет воплощения Саурона:
В пользу того, что Саурон имел телесное волощения "в конце Третьей Эпохи" у нас есть несколько цитат:
1) "Но если он (Фродо) все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними (Назгулами) в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон."
2) "Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился  в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта."
3) "это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу"
4) "После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора"
Сказано же, что Саурону "потребовалось время на воссоздание", а значит это воссоздание все же состоялось ...
Таким образом на основании этих цитат можно сделать вывод, что Саурон имел телесную оболочку в конце Третьей Эпохи. Теперь я жду от вас цитат, в которых говорится, что у Саурона не было телесного воплощения ... иначе все ваши речи здесь будут просто "голословными утверждениями"...
« Последнее редактирование: 13/10/2008, 10:25:59 от Йиржи »

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
"Телесная оболочка" - это Око?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Телесная оболочка" - это Око?

Перечитайте предыдущие посты, особенно цитаты.

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Когда Фродо нес кольцо в Ородруин Саурон был в обличии человека но не гигант?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Прошу прощения за задержку с ответом.
Написание его оказалось немного затянуто во времени, в частности – и по причине того, что для подробного и обстоятельного ответа пришлось начинать в буквальном смысле с сотворения мира.

История возвращения Саурона в Третью Эпоху имеет некоторые странности. Но начнём по порядку.

В начале - о природе айнур и их взаимоотношениях с материальным миром.

Как мы помним из Айнулиндалэ, айнур Эру создал из Предвечного Пламени. И ещё какое-то время после прихода в Арду они находились в невоплощённом состоянии.
Помимо этого есть указание в письме 212 о природе айнур.

Валар, или «власти, владыки», стали первым «творением»: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира.

То есть – даже в невоплощённом состоянии, айнур могут мыслить, испытывать эмоции и действовать.
В самый ранний период своего пребывания на Земле, айнур пребывают в невоплощённом состоянии, но очень активно действуют, создавая «плоть Арды» (горы, реки, долины и т.д.). В этот же период они впервые начинают борьбу с Мелькором, а воплощаются позже. (см. Сильмариллион - Айнулиндалэ)

Также мы знаем, что у айнур есть феа, которая цельна и неуничтожима, как и феар Эрухини. Разница, однако, есть по части материального тела айну - fana. Для айнур fana – не совсем то, что для воплощённых.

Благодаря своей любви к Эа и благодаря той роли, что они сыграли в ее созидании, они желали и могли воплощаться в зримые физические обличия, хотя таковые сравнимы, скорее, с нашей одеждой (насколько одежда является выражением индивидуальности), нежели с нашими телами. Таким образом, их обличия явились выражением их сущностей, способностей и пристрастий. Они не обязательно принимали антропоморфную форму (так, Йаванна, супруга  Аулэ, является в виде гигантского Древа). Однако «обычные» образы Валар — в зримом, облаченном облике — были антропоморфны, в силу их глубокого интереса к эльфам и людям. (письмо 212).

То есть – айнур могли принимать любой физический облик, а валар предпочитали, в основном, облик эрухини. И не только в силу своего интереса к ним, но также и для того, чтобы не пугать каким-то иным своим видом.

Касательно Саурона мы знаем, что в Первую Эпоху у него было, как минимум, три облика: антропоморфный, облик волка и облик летучей мыши. Причём, менял он свои облики тогда очень быстро (см. Сильмариллион, поединок с Хуаном). Возможно, это связано с тем обстоятельством, что пока айну ещё не слишком «затемнился», не рассеял ещё значительную часть своей «ангелической силы» и fana его не было повреждено,  он мог с относительной лёгкостью менять свои облики.

Тем не менее, каждое воплощение (настоящее, а не видимое) требовало каких-то «энергетических» затрат, т.е. – использования силы айну, а также накладывало определённые ограничения на самого айну. Например, Мелиан, принявшая облик эрухини, до определённого момента могла его менять, но с наступлением беременности она уже не могла так вольно распоряжаться своим fana. Поскольку любое изменение его - могло повредить её ребёнку или даже убить его. Поэтому Мелиан пришлось основательно «заземлиться», чтобы получить возможность стать матерью.
Также Толкин писал о том, что созидание чего-либо или какие-либо действия айну, требующие обязательного участия физического тела, сильнее привязывали его к веществу Арды (к материи) и ему становилось значительно труднее как обходиться без тела, так и восстанавливать его в случае разрушения.

Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных.
Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу Тингола.
Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей.
Из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. (Осанвэ Квента)


После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). (письмо № 200).

Относительно Мелькора, последователем и преемником которого был Саурон, Толкин писал следующее:

Мелкор постоянно «воплощал» себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, «плоть» или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся «материя» за пределами Благословенного Королевства имеет в себе «частицу Мелкора», и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух. (ПМ текст VII)

Таким образом, из приведённых цитат, видно, что Саурон, как приверженец «программы» Моргота, пользовался телом, так же, как и он. Однако сам Саурон нанёс себе гораздо меньший ущерб, особенно в Первую Эпоху, так как не «затемнился» ещё окончательно. Он был практически в одном шаге от того, чтобы не вернуться назад, под руководство Манвэ. И его сила не была рассеяна подобно силе Моргота в веществе Арды. Однако каждый из тёмных духов имел возможность черпать эту силу для своих целей - также прямо из материи Арды. Кроме того, для того, чтобы действовать наиболее эффективно, тёмным айнур (и другим духам) нужно стараться не потерять своего физического тела. Это заметно у Саурона уже в Первую Эпоху, когда он сдаёт свою крепость под угрозой развоплощения.

Вот что пишет Толкин:

Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах. Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ.
Саурон наследовал искажение Арды и вложил свою (гораздо более ограниченную) силу лишь в Кольца. Здесь Саурон был мудрее, чем Мелкор-Моргот. Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе". (ПМ VII)


Здесь Толкин говорит также и о вложении силы айну не только в Единое Кольцо, но и в другие Кольца – Кольца для людей и гномов.
Таким образом, помимо растраты сил на устройство своей крепости и подчинение слуг, Саурон тратил свою айнурскую силу и на Кольца. И особенно – на Единое Кольцо.
Также следует учесть и то, что способность снова обрести не просто антропоморфный облик, но и благообразный, приятный для эрухини, на это также потребовались силы. То есть – во Вторую Эпоху Саурон «потратился» особенно сильно.
И вот после всех этих «растрат» Сау претерпевает два развоплощения подряд с очень коротким промежутком – 122 года. И помимо развоплощения Саурон также теряет и Кольцо. В первый раз, после гибели Нуменора, Саурон ещё владеет Кольцом.

Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.
В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере. (письмо 211).


То есть, уже к началу войны с Последним Союзом эльфов и людей, Саурон был основательно ослаблен, несмотря на присутствие Кольца. Тем не менее, вопрос о том, что для того, чтобы воспользоваться Кольцом Саурону непременно нужно физическое тело, снимается. Поскольку из цитаты ясно, что он может им воспользоваться и в развоплощённом виде. Ему лишь надо находиться рядом с вместилищем своей силы.

Теперь о главном вопросе – об облике Саурона в Третью Эпоху.

Я уже упоминала, что в истории возвращения Саурона Третью Эпоху имеются некоторые странности. Связаны они именно с антропоморфным обликом, так как (имхо) для этого нужно потратить наибольшее количество силы. Ведь эрухини - это целиком Тема Эру. Её воплотить намного труднее, чем то, что пел сам.

Странность первая заключается в том, что в конце Второй Эпохи Саурон развоплощается снова очень быстро после падения Нуменора. Но это первый прецедент, когда у него фактически нет никаких средств для «воссоздания». Для новой инкарнации. После Нуменора у него было Кольцо. А теперь он был не только, в буквальном смысле лишён «средств к существованию» хотя бы в зримом облике, но вообще возможности действовать.

Странность вторая заключается в том, что Толкин нигде прямо не описывает его облика, как это было, например, с описанием внешности Саурона во Вторую Эпоху. Есть только смутные намёки на то, что Саурон обрёл «зримый облик». Однако много внимания уделяется самому Кольцу и его связи с Хозяином. Много говорится о том, что Кольцо очень важно для Саурона.

Цитаты из ВК:

‘This is the Master-ring, the One Ring to rule them all. This is the One Ring that he lost many ages ago, to the great weakening of his power. He greatly desires it - but he must not get it.’

- Это Кольцо Всевластья, это Кольцо, чтобы править всеми ими. Оно утеряно много веков назад, и сила Врага ослабла. Он жаждет получить его - но не должен получить.



‘But last night I told you of Sauron the Great, the Dark Lord. The rumours that you have heard are true: he has indeed arisen again and left his hold in Mirkwood and returned to his ancient fastness in the Dark Tower of Mordor.

Вчера ночью я рассказывал тебе о Сауроне Великом, Повелителе Тьмы. Слухи, которые ты слышал, справедливы: он действительно вновь восстал, покинув свое убежище в Лихолесье, и вернулся в древней мощи в  Башню Тьмы Мордора.



Говорится только о том, что Саурон вновь «восстал». Это не свидетельство наличия у него физического тела. Это скорее (имхо) говорит о том, что Саурон получил возможность действовать, у него накопилось для этого достаточно силы.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В следующих двух цитатах из ВК идёт упоминание о «форме»:

‘But for the moment, since most of all you need to know how this thing came to you, and that will be tale enough, this is all that I will say. It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood.

Но сейчас тебе достаточно знать только, как Кольцо попало к тебе. Гил-Гэлад, король эльфов, и Элендил с запада победили Саурона, хотя сами при этом погибли, а сын Элендила Исилдур сорвал Кольцо с руки Саурона и забрал его себе. Саурон был побежден, дух его отлетел и скрывался много лет, пока тень его вновь не приобрела форму в Лихолесье.


'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.

Некоторые могут вспомнить, что много лет назад я сам осмелился пройти в двери Некроманта в Дол-Гулдуре и тайно расследовать его пути. Тогда я обнаружил, что наши опасения оказались справедливыми: он оказался не кем иным, как Сауроном, нашим древним Врагом, вновь принявшим форму и обретшим власть.


Тут следует разобраться со значением слова «shape»

Shape – 1) форма, очертание, вид, образ; 2) определённая, необходимая форма; порядок; 3) призрак; 4) (разг.) состояние, положение 5) образец, модель, шаблон; 6) форма (для торта, желе и др.); 7) фигура.

Ни о каком теле (body) в значениях не упоминается. Зато упоминается – очертание, вид, образ и даже призрак. То есть, в равной степени можно было сказать, что Саурон приобрёл не только «форму», но и «вид», «образ», «очертание». Словом – стал видимым, зримым.

Таким образом, Саурон смог вернуться, но прямо не говорится о том, что он обрёл новое материальное тело (плоть). А для того чтобы получить именно антропоморфный облик (причём, физический, настоящий) ему необходимо Кольцо. То есть - айнурская сила, заключённая в Кольце.

`Some, Galdor,' said Gandalf, `would think the tidings of Glóin, and the pursuit of Frodo, proof enough that the halfling's trove is a thing of great worth to the Enemy.

- Некоторые, Гилдор - начал Гэндальф, - сочли бы достаточным доказательством новости Глоина и преследование Фродо. Все это свидетельствует о том, что полурослик принес вещь, представляющую огромную ценность для врага.


Имхо, мне представляется, что для обретения зримого облика Саурону было достаточно разлитой в Арде силы Мелькора. Слишком много времени он восстанавливался. Если бы силу черпал от Кольца - он бы вернулся намного быстрее. Кольцо Саурон вряд ли тогда чувствовал (хотя и знал, что оно не уничтожено). Пока Кольцо было с Горлумом, оно находилось внутри пещер и в непосредственной близости от воды – единственной стихии, с которой не смог справиться Моргот. Возможно, что именно близость воды не давала ему возможности почувствовать присутствие Кольца среди живущих. И только после того, как Бильбо вынес его на поверхность, Саурон смог почувствовать его.

Одна из цитат также даёт намёк на то, что Саурон мог показаться и в антропоморфном облике. Речь идёт о Некроманте. Однако у Толкина есть интересное замечание относительно природы и способностей некромантов. Это падшие духи (в том числе и айнурского или эльфийского происхождения), способные на захват чужого тела.

ЗиОЭ:

Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру, не желая покинуть его и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи.
А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере, отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.
Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.


Как видно из приведённого текста, если Саурон мог научить кого-то (а эти то-то и были «некромантами») захватывать чужие тела и изгонять из них феар, то значит, и сам мог это сделать. И намного быстрее и успешнее, чем его последователи. Таким образом, есть основания предполагать, что Саурон-Некромант – это дух, захвативший чьё-то тело. Временно, на короткий срок, оно могло ему послужить.

Око Саурона

Всё же из текста ВК следует, что Око было не химерой, не страшилкой, а одной из инкарнаций Саурона. Это хорошо видно, например,  в главе III  книги VI.

«… Фродо увидел чёрные – чернее мордорской ночи – острые шпили и железный венец самой верхней из башен Барад Дура. Только на мгновение показалась она, а потом, словно из какого-то окна в неизмеримой вышине, ударила на север красная молния – блеск всевидящего Ока. Тучи снова сомкнулись, и страшное видение исчезло. Око смотрело на север, где стояли, выжидая, Вожди Запада. Туда обратилась вся злоба Тёмного Властелина, там Сила намеревалась нанести последний удар. Ужасный взгляд заставил Фродо рухнуть на дорогу. Рука его сама потянулась к цепочке на шее».

Фродо и Сэм приближаются к Ородруину и находятся почти в самом сердце Мордора. Не почувствовать приближение Кольца Саурон не мог, ведь и Кольцо чувствовало своего Хозяина и стремилось обнаружить себя, но в это время всё  внимание Саурона отвлекали на себя Вожди Запада.

Также и Сэм видел Око.

«Ему в Глову вдруг пришла мысль: «Если Он нас заметил – всё кончено!»

"Он заметил", так не говорят о химере.

Однако для того, чтобы Кольцо явственно проявило себя, и так, чтобы даже Хозяин, сконцентрировавший в тот момент внимание на совершенно другом событии, нужна была своеобразная «магическая формула» -  «Кольцо моё!». И Фродо, находясь у жерла вулкана, произносит её. Только после этого Саурон обращает, наконец, своё внимание к Ородруину и отсылает назгулов. И опять-таки в связи с обликом Саурона упоминается именно Око.

«Око Врага, пронзая мрак, узрело случившееся в Огненной Пещере. Саурон в одной мгновенной вспышке наития всё понял, и план врагов и свою собственную роковую оплошность».

«По его тёмному царству прошёл трепет, его рабы дрогнули, войска остановились, а их предводители, вдруг лишённые разума и воли, заколебались и пришли в смятение. Враг забыл о них. Разум и воля Силы, управлявшей ими, всей своей мощью обратились теперь к Горе. Прозвучал немой приказ, и назгулы, Рабы Кольца, на своих вихревых крыльях стремительно понеслись на юг, туда, к Горе».


В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Действовать, мыслить, приказывать – айну может и без физического тела. Примечательно также, что приказ назгулам «немой». Это также может говорить о том, что физического (антропоморфного) облика на тот момент у Саурона не было.

Вот именно поэтому я и написала в постинге № 11:

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Это всё, что я хотела сказать по данному вопросу.
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 01:19:12 от Nefertari »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Цитировать
Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью
Сначала сослагательное наклонение, затем чёткое утверждение - кем он был, и лишь затем говорится о прежнем воплощении. Но даже если бы письмо № 246 до нас бы не дошло, то имеется фраза Горлума о четырёхпалой руке Саурона, а также утверждение, что ужасное Око Саурона существовало перед концом второй эпохи.  Йиржи приводил факт одновременного существования и тела, и Ока. Таким образом версия о кошмарном одноглазом Сауроне не так уж и плоха :)
Цитировать
"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона."
Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
А то что Око блестело, пронзало мрак, полыхало злобой -  так это последствия того, что сила фэа через взгляд проявляется, было бы странно, если бы излучателем была бы какая-нибудь другая часть тела :)
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 14:21:38 от Galiusha »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ни о каком теле (body) в значениях не упоминается. Зато упоминается – очертание, вид, образ и даже призрак.
Цитировать
Таким образом, Саурон смог вернуться, но прямо не говорится о том, что он обрёл новое материальное тело (плоть).
Цитировать
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Напротив здесь достаточно четко сказано, что Саурон имел "физическую форму" к моменту событий на Роковой Горе ... в оригинале это видно еще более отчетливо:
"...and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance."

Цитировать
Примечательно также, что приказ назгулам «немой».
Ничего примечательного ... "Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управлял их волей через девять Колец (которые были у него)."
из чего следует, что
Цитировать
Это также может говорить о том, что физического (антропоморфного) облика на тот момент у Саурона не было.
- "голословное утверждение"
Цитировать
А для того чтобы получить именно антропоморфный облик (причём, физический, настоящий) ему необходимо Кольцо.
Я так и не увидел цитату, которая хотя бы отдаленно намекала на это ... как и не увидел в вашем анализе ничего по существу ...

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Саурон воплотился. Идея ока сперта из фильма, однако в режиссерской версии Саурон тоже воплощается в телесном обличии, как куча доспехов.
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон воплотился. Идея ока сперта из фильма, однако в режиссерской версии Саурон тоже воплощается в телесном обличии, как куча доспехов.
От модератора: Пользователю Мелкор:
1) Книги были раньше фильма.
2) Грубая лексика в разделах толкинистики не приветствуется и модерируется. Так что никаких "сперта" дальше терпеть не буду.
3) Бессодержательные сообщения будут удаляться.
4) Ознакомьтесь с правилами разделов.

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
"прячась за троном" Не бей меня, великий вала Нунан
Обьясняю. В моей ничтожной фразе имелось ввиду, что никакого ока не было. Это чисто идея фильма. Для красоты.
А насчет кольца-Скорее всего, он бы вплотную занялся проблемой Арагорна. Наследник же Гондорского престола. Потом взял бы Гондор, заблокировал пути отхода к морю эльфам и покончил бы с ними. Сарумана бы мимоходом смахнули назгулы. Ну, и потом добить Рохан и хоббитов.
А может, он бы из Арагорна нового назгула сделал, если бы Саурон отнял кольцо уже после смерти Ангмарца.
« Последнее редактирование: 12/03/2011, 16:42:33 от Мелкор »
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
никакого ока не было.
"Око", "Глаз" был символом Барад-Дура, но не только тем, который изображают на эмблемах, но и видимым "волшебным зрением", например, в Зеркале Галадриэли, так что "никакого" это преувеличение.

Цитировать
Вдруг Зеркало стало черным – таким черным, словно в ткани мира вдруг разверзлась дыра. Фродо увидел, что стоит над пустотой. В черной бездне показался Глаз; он медленно рос – и наконец заполнил почти всю чашу. Так страшно было это единственное Око, что Фродо замер, как пригвожденный, – он не мог ни крикнуть, ни отвести взгляда. Глаз был обрамлен пламенем; влажно блестящий, желтый, как у кошки, он с напряженным вниманием вперивался в невидимую жертву, а черный кружок зрачка зиял, как окно в ничто.
Глаз повернулся сначала в одну, потом в другую сторону, словно что-то выискивая... Фродо с ужасом понял, что, помимо прочего, Глаз ищет и его тоже. Но он понял еще, что невидим для него – пока невидим... если сам не захочет открыться. Кольцо, висевшее на цепочке, вдруг налилось тяжестью, словно превратившись в камень, и потянуло его шею вниз.
[...]
Цитировать
– Я знаю, что ты видел, – произнесла она [Галадриэль] в ответ на его немой взгляд. – Мне это хорошо известно.
[...]
Цитировать
Но от Хранителя Кольца нельзя ничего скрывать – тем более что ты видел Глаз.
— Том I, "Зеркало Галадриэли".

Цитировать
И действительно, с каждым шагом, приближавшим путников к Вратам Мордора, Кольцо, которое Фродо прятал на груди, все больше обременяло его. Он начинал ощущать его как тяжесть, настоящую тяжесть, по-настоящему пригибающую к земле. Но еще больше беспокоил его Глаз (так называл он про себя неусыпную силу, бдящую в Мордоре). Не столько Кольцо, сколько взгляд Глаза, тяготеющий над этими пустынными краями, заставлял Фродо сутулиться и спотыкаться на каждом шагу. Глаз Врага! Это было невыносимо – с каждым часом все острее сознавать, что тебя днем и ночью разыскивает враждебная, непомерно могучая воля, пронизывающая все покровы – туман, облака, землю и даже самую плоть! Чего стоило постоянно помнить, что она день и ночь жаждет только одного – добраться до тебя и мертвящим взором пригвоздить к земле, нагого и недвижного!..
— том II, "По болотам".
Цитаты даны в переводе Каменковича/Каррик.

В каком именно порядке Саурон стал бы завоёвывать Средиземье? Да какая разница. По словам Гэндальфа, он бы сделал это, даже если не имел Кольца, и, если бы никто не применил Кольцо (например, Кольцо бы на самом деле уплыло, как думали светлые, в море), мог бы захватить всё Средиземье. Одними из последних оставались бы эльфийские крепости и лес Бомбадила, поскольку практической пользы от их захвата Саурону немного, блокировать их сравнительно легко, а захватить трудно.
« Последнее редактирование: 12/03/2011, 17:09:26 от Мёнин »

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кажется, у Профессора нигде про существование Саурона в виде ока не упоминается!
« Последнее редактирование: 12/06/2011, 13:45:39 от Balin »

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон в виде ока только в фильме