Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Кольцо мое" или что если бы Саурон вернул себе кольцо?  (Прочитано 15739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Телесная оболочка" - это Око?

Перечитайте предыдущие посты, особенно цитаты.

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Когда Фродо нес кольцо в Ородруин Саурон был в обличии человека но не гигант?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Прошу прощения за задержку с ответом.
Написание его оказалось немного затянуто во времени, в частности – и по причине того, что для подробного и обстоятельного ответа пришлось начинать в буквальном смысле с сотворения мира.

История возвращения Саурона в Третью Эпоху имеет некоторые странности. Но начнём по порядку.

В начале - о природе айнур и их взаимоотношениях с материальным миром.

Как мы помним из Айнулиндалэ, айнур Эру создал из Предвечного Пламени. И ещё какое-то время после прихода в Арду они находились в невоплощённом состоянии.
Помимо этого есть указание в письме 212 о природе айнур.

Валар, или «власти, владыки», стали первым «творением»: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира.

То есть – даже в невоплощённом состоянии, айнур могут мыслить, испытывать эмоции и действовать.
В самый ранний период своего пребывания на Земле, айнур пребывают в невоплощённом состоянии, но очень активно действуют, создавая «плоть Арды» (горы, реки, долины и т.д.). В этот же период они впервые начинают борьбу с Мелькором, а воплощаются позже. (см. Сильмариллион - Айнулиндалэ)

Также мы знаем, что у айнур есть феа, которая цельна и неуничтожима, как и феар Эрухини. Разница, однако, есть по части материального тела айну - fana. Для айнур fana – не совсем то, что для воплощённых.

Благодаря своей любви к Эа и благодаря той роли, что они сыграли в ее созидании, они желали и могли воплощаться в зримые физические обличия, хотя таковые сравнимы, скорее, с нашей одеждой (насколько одежда является выражением индивидуальности), нежели с нашими телами. Таким образом, их обличия явились выражением их сущностей, способностей и пристрастий. Они не обязательно принимали антропоморфную форму (так, Йаванна, супруга  Аулэ, является в виде гигантского Древа). Однако «обычные» образы Валар — в зримом, облаченном облике — были антропоморфны, в силу их глубокого интереса к эльфам и людям. (письмо 212).

То есть – айнур могли принимать любой физический облик, а валар предпочитали, в основном, облик эрухини. И не только в силу своего интереса к ним, но также и для того, чтобы не пугать каким-то иным своим видом.

Касательно Саурона мы знаем, что в Первую Эпоху у него было, как минимум, три облика: антропоморфный, облик волка и облик летучей мыши. Причём, менял он свои облики тогда очень быстро (см. Сильмариллион, поединок с Хуаном). Возможно, это связано с тем обстоятельством, что пока айну ещё не слишком «затемнился», не рассеял ещё значительную часть своей «ангелической силы» и fana его не было повреждено,  он мог с относительной лёгкостью менять свои облики.

Тем не менее, каждое воплощение (настоящее, а не видимое) требовало каких-то «энергетических» затрат, т.е. – использования силы айну, а также накладывало определённые ограничения на самого айну. Например, Мелиан, принявшая облик эрухини, до определённого момента могла его менять, но с наступлением беременности она уже не могла так вольно распоряжаться своим fana. Поскольку любое изменение его - могло повредить её ребёнку или даже убить его. Поэтому Мелиан пришлось основательно «заземлиться», чтобы получить возможность стать матерью.
Также Толкин писал о том, что созидание чего-либо или какие-либо действия айну, требующие обязательного участия физического тела, сильнее привязывали его к веществу Арды (к материи) и ему становилось значительно труднее как обходиться без тела, так и восстанавливать его в случае разрушения.

Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных.
Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу Тингола.
Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей.
Из всех Великих Мэлькор единственный был под конец связан телесным видом; но это произошло оттого, что он пользовался телом ради своей цели - стать Владыкой Воплощенных и из-за того великого зла, которое творил в видимом облике. (Осанвэ Квента)


После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). (письмо № 200).

Относительно Мелькора, последователем и преемником которого был Саурон, Толкин писал следующее:

Мелкор постоянно «воплощал» себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, «плоть» или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся «материя» за пределами Благословенного Королевства имеет в себе «частицу Мелкора», и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух. (ПМ текст VII)

Таким образом, из приведённых цитат, видно, что Саурон, как приверженец «программы» Моргота, пользовался телом, так же, как и он. Однако сам Саурон нанёс себе гораздо меньший ущерб, особенно в Первую Эпоху, так как не «затемнился» ещё окончательно. Он был практически в одном шаге от того, чтобы не вернуться назад, под руководство Манвэ. И его сила не была рассеяна подобно силе Моргота в веществе Арды. Однако каждый из тёмных духов имел возможность черпать эту силу для своих целей - также прямо из материи Арды. Кроме того, для того, чтобы действовать наиболее эффективно, тёмным айнур (и другим духам) нужно стараться не потерять своего физического тела. Это заметно у Саурона уже в Первую Эпоху, когда он сдаёт свою крепость под угрозой развоплощения.

Вот что пишет Толкин:

Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах. Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ.
Саурон наследовал искажение Арды и вложил свою (гораздо более ограниченную) силу лишь в Кольца. Здесь Саурон был мудрее, чем Мелкор-Моргот. Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе". (ПМ VII)


Здесь Толкин говорит также и о вложении силы айну не только в Единое Кольцо, но и в другие Кольца – Кольца для людей и гномов.
Таким образом, помимо растраты сил на устройство своей крепости и подчинение слуг, Саурон тратил свою айнурскую силу и на Кольца. И особенно – на Единое Кольцо.
Также следует учесть и то, что способность снова обрести не просто антропоморфный облик, но и благообразный, приятный для эрухини, на это также потребовались силы. То есть – во Вторую Эпоху Саурон «потратился» особенно сильно.
И вот после всех этих «растрат» Сау претерпевает два развоплощения подряд с очень коротким промежутком – 122 года. И помимо развоплощения Саурон также теряет и Кольцо. В первый раз, после гибели Нуменора, Саурон ещё владеет Кольцом.

Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.
В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере. (письмо 211).


То есть, уже к началу войны с Последним Союзом эльфов и людей, Саурон был основательно ослаблен, несмотря на присутствие Кольца. Тем не менее, вопрос о том, что для того, чтобы воспользоваться Кольцом Саурону непременно нужно физическое тело, снимается. Поскольку из цитаты ясно, что он может им воспользоваться и в развоплощённом виде. Ему лишь надо находиться рядом с вместилищем своей силы.

Теперь о главном вопросе – об облике Саурона в Третью Эпоху.

Я уже упоминала, что в истории возвращения Саурона Третью Эпоху имеются некоторые странности. Связаны они именно с антропоморфным обликом, так как (имхо) для этого нужно потратить наибольшее количество силы. Ведь эрухини - это целиком Тема Эру. Её воплотить намного труднее, чем то, что пел сам.

Странность первая заключается в том, что в конце Второй Эпохи Саурон развоплощается снова очень быстро после падения Нуменора. Но это первый прецедент, когда у него фактически нет никаких средств для «воссоздания». Для новой инкарнации. После Нуменора у него было Кольцо. А теперь он был не только, в буквальном смысле лишён «средств к существованию» хотя бы в зримом облике, но вообще возможности действовать.

Странность вторая заключается в том, что Толкин нигде прямо не описывает его облика, как это было, например, с описанием внешности Саурона во Вторую Эпоху. Есть только смутные намёки на то, что Саурон обрёл «зримый облик». Однако много внимания уделяется самому Кольцу и его связи с Хозяином. Много говорится о том, что Кольцо очень важно для Саурона.

Цитаты из ВК:

‘This is the Master-ring, the One Ring to rule them all. This is the One Ring that he lost many ages ago, to the great weakening of his power. He greatly desires it - but he must not get it.’

- Это Кольцо Всевластья, это Кольцо, чтобы править всеми ими. Оно утеряно много веков назад, и сила Врага ослабла. Он жаждет получить его - но не должен получить.



‘But last night I told you of Sauron the Great, the Dark Lord. The rumours that you have heard are true: he has indeed arisen again and left his hold in Mirkwood and returned to his ancient fastness in the Dark Tower of Mordor.

Вчера ночью я рассказывал тебе о Сауроне Великом, Повелителе Тьмы. Слухи, которые ты слышал, справедливы: он действительно вновь восстал, покинув свое убежище в Лихолесье, и вернулся в древней мощи в  Башню Тьмы Мордора.



Говорится только о том, что Саурон вновь «восстал». Это не свидетельство наличия у него физического тела. Это скорее (имхо) говорит о том, что Саурон получил возможность действовать, у него накопилось для этого достаточно силы.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В следующих двух цитатах из ВК идёт упоминание о «форме»:

‘But for the moment, since most of all you need to know how this thing came to you, and that will be tale enough, this is all that I will say. It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood.

Но сейчас тебе достаточно знать только, как Кольцо попало к тебе. Гил-Гэлад, король эльфов, и Элендил с запада победили Саурона, хотя сами при этом погибли, а сын Элендила Исилдур сорвал Кольцо с руки Саурона и забрал его себе. Саурон был побежден, дух его отлетел и скрывался много лет, пока тень его вновь не приобрела форму в Лихолесье.


'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.

Некоторые могут вспомнить, что много лет назад я сам осмелился пройти в двери Некроманта в Дол-Гулдуре и тайно расследовать его пути. Тогда я обнаружил, что наши опасения оказались справедливыми: он оказался не кем иным, как Сауроном, нашим древним Врагом, вновь принявшим форму и обретшим власть.


Тут следует разобраться со значением слова «shape»

Shape – 1) форма, очертание, вид, образ; 2) определённая, необходимая форма; порядок; 3) призрак; 4) (разг.) состояние, положение 5) образец, модель, шаблон; 6) форма (для торта, желе и др.); 7) фигура.

Ни о каком теле (body) в значениях не упоминается. Зато упоминается – очертание, вид, образ и даже призрак. То есть, в равной степени можно было сказать, что Саурон приобрёл не только «форму», но и «вид», «образ», «очертание». Словом – стал видимым, зримым.

Таким образом, Саурон смог вернуться, но прямо не говорится о том, что он обрёл новое материальное тело (плоть). А для того чтобы получить именно антропоморфный облик (причём, физический, настоящий) ему необходимо Кольцо. То есть - айнурская сила, заключённая в Кольце.

`Some, Galdor,' said Gandalf, `would think the tidings of Glóin, and the pursuit of Frodo, proof enough that the halfling's trove is a thing of great worth to the Enemy.

- Некоторые, Гилдор - начал Гэндальф, - сочли бы достаточным доказательством новости Глоина и преследование Фродо. Все это свидетельствует о том, что полурослик принес вещь, представляющую огромную ценность для врага.


Имхо, мне представляется, что для обретения зримого облика Саурону было достаточно разлитой в Арде силы Мелькора. Слишком много времени он восстанавливался. Если бы силу черпал от Кольца - он бы вернулся намного быстрее. Кольцо Саурон вряд ли тогда чувствовал (хотя и знал, что оно не уничтожено). Пока Кольцо было с Горлумом, оно находилось внутри пещер и в непосредственной близости от воды – единственной стихии, с которой не смог справиться Моргот. Возможно, что именно близость воды не давала ему возможности почувствовать присутствие Кольца среди живущих. И только после того, как Бильбо вынес его на поверхность, Саурон смог почувствовать его.

Одна из цитат также даёт намёк на то, что Саурон мог показаться и в антропоморфном облике. Речь идёт о Некроманте. Однако у Толкина есть интересное замечание относительно природы и способностей некромантов. Это падшие духи (в том числе и айнурского или эльфийского происхождения), способные на захват чужого тела.

ЗиОЭ:

Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру, не желая покинуть его и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи.
А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере, отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.
Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.


Как видно из приведённого текста, если Саурон мог научить кого-то (а эти то-то и были «некромантами») захватывать чужие тела и изгонять из них феар, то значит, и сам мог это сделать. И намного быстрее и успешнее, чем его последователи. Таким образом, есть основания предполагать, что Саурон-Некромант – это дух, захвативший чьё-то тело. Временно, на короткий срок, оно могло ему послужить.

Око Саурона

Всё же из текста ВК следует, что Око было не химерой, не страшилкой, а одной из инкарнаций Саурона. Это хорошо видно, например,  в главе III  книги VI.

«… Фродо увидел чёрные – чернее мордорской ночи – острые шпили и железный венец самой верхней из башен Барад Дура. Только на мгновение показалась она, а потом, словно из какого-то окна в неизмеримой вышине, ударила на север красная молния – блеск всевидящего Ока. Тучи снова сомкнулись, и страшное видение исчезло. Око смотрело на север, где стояли, выжидая, Вожди Запада. Туда обратилась вся злоба Тёмного Властелина, там Сила намеревалась нанести последний удар. Ужасный взгляд заставил Фродо рухнуть на дорогу. Рука его сама потянулась к цепочке на шее».

Фродо и Сэм приближаются к Ородруину и находятся почти в самом сердце Мордора. Не почувствовать приближение Кольца Саурон не мог, ведь и Кольцо чувствовало своего Хозяина и стремилось обнаружить себя, но в это время всё  внимание Саурона отвлекали на себя Вожди Запада.

Также и Сэм видел Око.

«Ему в Глову вдруг пришла мысль: «Если Он нас заметил – всё кончено!»

"Он заметил", так не говорят о химере.

Однако для того, чтобы Кольцо явственно проявило себя, и так, чтобы даже Хозяин, сконцентрировавший в тот момент внимание на совершенно другом событии, нужна была своеобразная «магическая формула» -  «Кольцо моё!». И Фродо, находясь у жерла вулкана, произносит её. Только после этого Саурон обращает, наконец, своё внимание к Ородруину и отсылает назгулов. И опять-таки в связи с обликом Саурона упоминается именно Око.

«Око Врага, пронзая мрак, узрело случившееся в Огненной Пещере. Саурон в одной мгновенной вспышке наития всё понял, и план врагов и свою собственную роковую оплошность».

«По его тёмному царству прошёл трепет, его рабы дрогнули, войска остановились, а их предводители, вдруг лишённые разума и воли, заколебались и пришли в смятение. Враг забыл о них. Разум и воля Силы, управлявшей ими, всей своей мощью обратились теперь к Горе. Прозвучал немой приказ, и назгулы, Рабы Кольца, на своих вихревых крыльях стремительно понеслись на юг, туда, к Горе».


В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Действовать, мыслить, приказывать – айну может и без физического тела. Примечательно также, что приказ назгулам «немой». Это также может говорить о том, что физического (антропоморфного) облика на тот момент у Саурона не было.

Вот именно поэтому я и написала в постинге № 11:

В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.

Это всё, что я хотела сказать по данному вопросу.
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 01:19:12 от Nefertari »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Цитировать
Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью
Сначала сослагательное наклонение, затем чёткое утверждение - кем он был, и лишь затем говорится о прежнем воплощении. Но даже если бы письмо № 246 до нас бы не дошло, то имеется фраза Горлума о четырёхпалой руке Саурона, а также утверждение, что ужасное Око Саурона существовало перед концом второй эпохи.  Йиржи приводил факт одновременного существования и тела, и Ока. Таким образом версия о кошмарном одноглазом Сауроне не так уж и плоха :)
Цитировать
"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона."
Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
А то что Око блестело, пронзало мрак, полыхало злобой -  так это последствия того, что сила фэа через взгляд проявляется, было бы странно, если бы излучателем была бы какая-нибудь другая часть тела :)
« Последнее редактирование: 16/10/2008, 14:21:38 от Galiusha »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ни о каком теле (body) в значениях не упоминается. Зато упоминается – очертание, вид, образ и даже призрак.
Цитировать
Таким образом, Саурон смог вернуться, но прямо не говорится о том, что он обрёл новое материальное тело (плоть).
Цитировать
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Напротив здесь достаточно четко сказано, что Саурон имел "физическую форму" к моменту событий на Роковой Горе ... в оригинале это видно еще более отчетливо:
"...and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance."

Цитировать
Примечательно также, что приказ назгулам «немой».
Ничего примечательного ... "Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управлял их волей через девять Колец (которые были у него)."
из чего следует, что
Цитировать
Это также может говорить о том, что физического (антропоморфного) облика на тот момент у Саурона не было.
- "голословное утверждение"
Цитировать
А для того чтобы получить именно антропоморфный облик (причём, физический, настоящий) ему необходимо Кольцо.
Я так и не увидел цитату, которая хотя бы отдаленно намекала на это ... как и не увидел в вашем анализе ничего по существу ...

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Саурон воплотился. Идея ока сперта из фильма, однако в режиссерской версии Саурон тоже воплощается в телесном обличии, как куча доспехов.
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон воплотился. Идея ока сперта из фильма, однако в режиссерской версии Саурон тоже воплощается в телесном обличии, как куча доспехов.
От модератора: Пользователю Мелкор:
1) Книги были раньше фильма.
2) Грубая лексика в разделах толкинистики не приветствуется и модерируется. Так что никаких "сперта" дальше терпеть не буду.
3) Бессодержательные сообщения будут удаляться.
4) Ознакомьтесь с правилами разделов.

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
"прячась за троном" Не бей меня, великий вала Нунан
Обьясняю. В моей ничтожной фразе имелось ввиду, что никакого ока не было. Это чисто идея фильма. Для красоты.
А насчет кольца-Скорее всего, он бы вплотную занялся проблемой Арагорна. Наследник же Гондорского престола. Потом взял бы Гондор, заблокировал пути отхода к морю эльфам и покончил бы с ними. Сарумана бы мимоходом смахнули назгулы. Ну, и потом добить Рохан и хоббитов.
А может, он бы из Арагорна нового назгула сделал, если бы Саурон отнял кольцо уже после смерти Ангмарца.
« Последнее редактирование: 12/03/2011, 16:42:33 от Мелкор »
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
никакого ока не было.
"Око", "Глаз" был символом Барад-Дура, но не только тем, который изображают на эмблемах, но и видимым "волшебным зрением", например, в Зеркале Галадриэли, так что "никакого" это преувеличение.

Цитировать
Вдруг Зеркало стало черным – таким черным, словно в ткани мира вдруг разверзлась дыра. Фродо увидел, что стоит над пустотой. В черной бездне показался Глаз; он медленно рос – и наконец заполнил почти всю чашу. Так страшно было это единственное Око, что Фродо замер, как пригвожденный, – он не мог ни крикнуть, ни отвести взгляда. Глаз был обрамлен пламенем; влажно блестящий, желтый, как у кошки, он с напряженным вниманием вперивался в невидимую жертву, а черный кружок зрачка зиял, как окно в ничто.
Глаз повернулся сначала в одну, потом в другую сторону, словно что-то выискивая... Фродо с ужасом понял, что, помимо прочего, Глаз ищет и его тоже. Но он понял еще, что невидим для него – пока невидим... если сам не захочет открыться. Кольцо, висевшее на цепочке, вдруг налилось тяжестью, словно превратившись в камень, и потянуло его шею вниз.
[...]
Цитировать
– Я знаю, что ты видел, – произнесла она [Галадриэль] в ответ на его немой взгляд. – Мне это хорошо известно.
[...]
Цитировать
Но от Хранителя Кольца нельзя ничего скрывать – тем более что ты видел Глаз.
— Том I, "Зеркало Галадриэли".

Цитировать
И действительно, с каждым шагом, приближавшим путников к Вратам Мордора, Кольцо, которое Фродо прятал на груди, все больше обременяло его. Он начинал ощущать его как тяжесть, настоящую тяжесть, по-настоящему пригибающую к земле. Но еще больше беспокоил его Глаз (так называл он про себя неусыпную силу, бдящую в Мордоре). Не столько Кольцо, сколько взгляд Глаза, тяготеющий над этими пустынными краями, заставлял Фродо сутулиться и спотыкаться на каждом шагу. Глаз Врага! Это было невыносимо – с каждым часом все острее сознавать, что тебя днем и ночью разыскивает враждебная, непомерно могучая воля, пронизывающая все покровы – туман, облака, землю и даже самую плоть! Чего стоило постоянно помнить, что она день и ночь жаждет только одного – добраться до тебя и мертвящим взором пригвоздить к земле, нагого и недвижного!..
— том II, "По болотам".
Цитаты даны в переводе Каменковича/Каррик.

В каком именно порядке Саурон стал бы завоёвывать Средиземье? Да какая разница. По словам Гэндальфа, он бы сделал это, даже если не имел Кольца, и, если бы никто не применил Кольцо (например, Кольцо бы на самом деле уплыло, как думали светлые, в море), мог бы захватить всё Средиземье. Одними из последних оставались бы эльфийские крепости и лес Бомбадила, поскольку практической пользы от их захвата Саурону немного, блокировать их сравнительно легко, а захватить трудно.
« Последнее редактирование: 12/03/2011, 17:09:26 от Мёнин »

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кажется, у Профессора нигде про существование Саурона в виде ока не упоминается!
« Последнее редактирование: 12/06/2011, 13:45:39 от Balin »

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон в виде ока только в фильме