Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несовершенный мир Эру  (Прочитано 12739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #20 : 24/10/2008, 12:28:30 »
 :-\

Цитировать
«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).

А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.


Цитировать
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.

Я говорю о том, что информация о начальном периоде человеческой истории, сотворении Адама и Евы и Грехопадении содержится в первых  главах книги Бытия. В Новом Завете, в основном, рассказывается о жизни и проповеди Иисуса Христа  и его апостолов. Приведенная Вами цитата из (Рим 5, 12) подтверждает бессмертие человека, но в первоисточнике, откуда и черпали информацию авторы Нового завета, Т.Е. В Ветхом Завете этого нет! Вот вся информация, которую там можно найти, это текст, являющийся священным и бесспорным источником для всех  христиан, и не только для них   Цитирую еще раз:


Цитировать
Быт.3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Быт.3:2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
Быт.3:3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Быт.3:4 И сказал змей жене: нет, не умрёте,
Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Цитировать
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Быт.3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жёны твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
Быт.3:18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Быт.3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Прах есть, в прах и возвратишься. Нигде нет указания на то, что до Грехопадения человека ждала иная участь. В этом тексте ясно говорится, что было сделано все возможное, чтобы человека к Древу Жизни не допустить. И изгнали их не из-за того, что они вкусили плод с древа Познания добра и Зла, а чтобы не добрались до другого. Почитайте книги Захарии Ситчина. Там дается интересная трактовка всем этим кажущимся неясностям.


Цитировать
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.

Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Цитировать
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.


Послушайте, ну что Вы, действительно! Согласен, некоторые рассказы об ужасах инквизиции преувеличены. И по поводу Молота ведьм. Да, эту книга церковь запретила (официально ;)). Но это не мешало руководствоваться ей при выявлении еретиков и ведьм.

Цитировать
сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..

Давайте без таких вот фанатично-христианских фантазий.
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее. Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма.    http://hechisera.org.ru/ar83.htm http://www.stud.isu.ru/legion/symb.htm

Берет он свое начало именно с того периода, когда Средневековые церковники, дабы укрепить свое влияние, пошатнувшиеся до того распространением катаров, решили создать образ "Врага".  За основу были взяты древние языческие культы, например, бывший некогда весьма популярен образ козла  http://feng-shui.peterlife.ru/mythologicalencyclopedia/mythological-encyclopedia-016.htm. Приведите- ка мне ссылочку, что древние кельты или германцы устраивали оргии и одевались в жуткие одежды (насчет жертвоприношений, согласен. Животных. Наличие людских факт недоказанный, придуманный римлянами при завоевании Галлии и Британии). Друиды одевались в белые одежды, и ничего устрашающего в их облике для простого христианина не было. Скорее они напоминали христианских отшельников.
« Последнее редактирование: 24/10/2008, 13:31:25 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #21 : 24/10/2008, 15:14:10 »
Alleria,наш спор принял совсем не то направление и превратился в сплошной офтоп, не имея к Арде и к изначальной теме никакого отношения. Да, Христианство действительно признает бессмертие до грехопадения, и я неправильно выставил свою точку зрения, утверждая, что это не так. Данная религия,  действительно это признает, я лишь хотел сказать, что в Библии, в тех местах, где это самое Грехопадение описывается, об этом не то что не упоминается, но и есть намеки на явное противоречие с официальной доктриной. Просто я поставил знак равенства между тем, что написано в Священных текстах и тем, что исповедует доктрина. Оказывается, между этими двумя постулатами есть явное противоречие, и это далеко не единственный пример. Просто надо вспомнить, что религиозные идеи подвержены процессу эволюции, в зависимости от эпохи и уровня людского самосознания. И выйдя на новый уровень, христианство приняло новое мировоззрение, хотя официально и продолжало опираться на «ветхие» догмы. Т.е, это была уже абсолютно иная религия, лишь формально проистекающая от иудаизма. Такой же процесс эволюции произошел и в Средние века, когда утвердилась вера в шабаши, и в то, что демоны обладают общечеловеческим букетом  грехов. Официально, это новая доктрина противоречила Христианству в его чистом, первоначальном варианте, но процесс трансформации религиозного мировоззрения был уже необратим и мы видим уже абсолютно иную религию, принявшую и переварившую в себе осколки прежнего «языческого» мира и его верований. Тоже самое, кстати, произошло и на Руси. Подвожу итог, этому долгому и нудному эссе. Христианство противоречило Ветхому завету в плане создания теории телесного бессмертия, но оставалось при этом Религией, утверждавшей эту теорию и вместе с тем, мировоззрение, этой теорией взращенное, распространялось на людские массы, так что все просто перестали видеть противоречия, раз официальная доктрина это утверждает. То же самое с ведьмами и демонами, раз это приняла официальная доктрина в лице католической церкви, значит, так оно и есть, и видимого противоречия никто уже и не заменит. Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции. 
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #22 : 24/10/2008, 18:07:59 »
Злостный оффтопик
Читала в одном месте о средневековых орудиях пыток. Была такая вещь - полый стержень с иглой и рычажком, который позволял незаметно задвигать иглу в этот стержень. Применялся в случаях,о когда нужно было кого-то оклеветать по подозрению к принадлежности к ведьмовству. Считалось, что одержимый злыми духами человек не чувствует боли, и когда в него якобы втыкали иглу, а он не реагировал, то отсутствие боли было доказательством колдовства. Само наличие подобных "инструментов" обмана, "свода" признаков отклонения от нормы не является ли показателем того, что борьба с "ведьмами" велась довольно серьёзно и зачастую была способом различных злоупотреблений со стороны властей, светских и церковных? Пардон за оффтоп :-X

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #23 : 24/10/2008, 21:00:41 »
Цитировать
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #24 : 24/10/2008, 21:39:28 »
Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Тулкас, Ниенна, Оромэ... Они не имеют отношения ни к каким "силам Природы". Ирмо и Намо тоже не могут считаться "природными" или "народными" "божествами".

Злостный оффтопик
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
« Последнее редактирование: 24/10/2008, 21:43:28 от Мёнин »

Оффлайн Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный.
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #25 : 25/10/2008, 01:34:07 »
Мне очень трудно отвечать на такое количество неформатированного текста разом, тем более что от темы мы ушли окончательно, но вот тут по ЖЖ ссылку давали про Инквизицию. И про "Молот Ведьм" очень подробно сказано, Galahad, почитайте, пожалуйста.
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html
следующая часть:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165704.html


Цитировать
Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции. 
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.

Цитировать
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее.
Если Вы думаете, что сатанизм ограничен этими подростками, Вы несколько "не в теме", уж извините. Даже Кроули или Ла Вей никак не подпадают под Ваше определение.
А если бы Вы почитали "Легенду Аданэли", то помнили бы также, что в Арде себя слугами Владыки Тьмы называли без всяких шуток... и для их жертв это были совсем не шутки.

Цитировать
Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма.
Злостный оффтопик
Аналогично, Ваша ссылка отражает лишь часть информации. Пентакли известны не только викканам :), но и уже упомянутым каббалистам, в результате мне доводилось слышать  (не читать, конечно: Каббалу читать мне не положено) :) о ещё нескольких интерпретациях этого символа.
« Последнее редактирование: 25/10/2008, 02:33:17 от Alleria »
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #26 : 25/10/2008, 17:47:03 »
Злостный оффтопик
Интересные ссылки, Alleria. Прочла с большим удовольствием :)

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #27 : 27/10/2008, 13:56:30 »
Остается присоединиться к благодарности за интересные ссылки. Спасибо, Alleria.
Цитировать
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.

Я вру? Я цитирую. Ну и что, что после? Вы прочитайте внимательно! Если бы человек изначально был бессмертен, вопроса о том, чтобы не допускать его к Древу Жизни, во избежание обретения бессмертия не ставился. В тексте идет явное указание на нежелание приобщать человека к бессмертию. Наблюдается панический страх (Яхве вдруг говорит о Себе во множественном числе), что человек вдруг станет на одну ступень с теми, кто этого не желает.
Злостный оффтопик
И оставвьте этот хамский тон, Manveru давайте вести диалог культурно.
Цитировать
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.

Цитировать
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.

 Интересно Вы называете религией одно лишь Христианство, а все остальные верования мифологией и язычеством.  В Древнем Египте и Греции была именно религия, со своей иерархией, структурой и мифологией. Мифология и религия это разные вещи, мифология, это идеологическая основа религии, повествующая о Богах, героях, основателях и Святых (в Христианстве она тоже есть). А религия, это когда население в эту мифологию верит, когда на её основе создан институт поклонения, снаряженный целым пластом праздников, обрядов и ритуалов, которые имеют влияние на всю жизнь общества. Вот вы говорите о смеси различных суеверий. Да именно из такой вот смеси и рождаются все религии. Например, миф об умирающем и воскресающем Боге был известен и египтянам, и грекам и индейцам доколумбовой Америки. Если убрать эту «примесь», то что тогда останется в Христианстве? Так что это не смешение, а процесс эволюции религиозных взглядов, их взаимодополнения и трансформации. Это не мифология возникла задолго до христианства, а само Христианства возникло из раннее существующих мифологий и оно неотделимо от общего мифологического пространства. Почитайте Джозефа Кэмпбелла, Карла Густава Юнга и Станислава Грофа. 
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 16:29:42 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #28 : 27/10/2008, 16:33:54 »
Предлагаю не раздувать этот оффтоп, а вынести обсуждаемую тему в Life, Universe and Everything. Очень надеюсь, что Мёнин к нам присоединится, коли уж дал о себе знать.  :)
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 16:36:15 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #29 : 27/10/2008, 22:28:47 »
Цитировать
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.
Злостный оффтопик
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Несовершенный мир Эру
« Ответ #30 : 28/10/2008, 09:37:52 »
Цитировать
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников

Злостный оффтопик
Почему? Каждый выскажет свою аргументированную точку зрения о язычестве и христианстве.
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать