Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Язычество и Христианство  (Прочитано 21162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Эту тему я открываю как продолжение дискуссии, начатой в «Несовершенном мире Эру». Большая часть спора ушла в оффтоп, так что считаю разумным продолжить обсуждение начатого в отдельной теме. Прежде всего, надеюсь, что Мёнин, неожиданно и бесследно покинувший нас при обсуждение  "Неоязычества" все же ответит на вопросы в  новой  теме, потому что наша прошлая дискуссия так и осталась неоконченной, а эта тема довольно таки близка к старой.
 http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17720.20.html
Процитирую Мёнина 
Цитировать
С "освящать" всё ещё смешнее. Освящение яиц - вообще языческий обряд (которые иногда православные связывают чуть ли не с Марией Магдалиной, но это ничем не доказано).
Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней? Я привел высказывание про освящение яиц просто в качестве примера, от которого можно оттолкнуться.
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 17:26:17 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Galahad, предыдущую тему бесследно покинули Вы, ответив последним сообщением приблизительно на один из многих заданных там вопросов...

Цитировать
Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней?
Крещение. Исповедь. Причастие. Конкретно проповедь и литургия в целом. То есть почти вся система собственно христианских религиозных обрядов (Таинства).
Культурные нюансы вроде вопроса покрытости головы, цвета одежды, обручальных колец, правил иконописи, это всё мелочи... для Спасения, собственно, необязательные.

Вообще, само христианство не только было уникальным для своего времени, оно и по сей день уникально этически... если Вы эту этику потрудитесь всё-таки изучить. Кажется, Вам уже рекомендовали обратиться к катехизису... и более точного источника, свидетельствующего о позиции христианства, можно не найти (т.к. Евангелие, разумеется, остаётся фундаментом вероучения, но не всякое прочтение Евангелия является христианским).

То, что это было создано именно христианами, и этого не было у древних греков и римлян, подтверждает, к примеру, этот текст:
Цитировать
Задумав восстановить язычество, Юлиан понимал, что восстановление его в прошлых, чисто материальных формах невозможно; необходимо было его несколько преобразовать, улучшить, чтобы создать силу, которая могла бы вступить в борьбу с христианской церковью. Для этого император решил заимствовать многие стороны христианской организации, с которой он был хорошо знаком. Языческое духовенство он организовал по образцу иерархии христианской церкви; внутренность языческих храмов была устроена по образцу храмов христианских; было предписано вести в храмах беседы и читать о тайнах эллинской мудрости (ср. христианские проповеди); во время языческой службы было введено пение; от жрецов требовалась безупречная жизнь, поощрялась благотворительность; за несоблюдение религиозных требований грозили отлучением и покаянием и т. д.


Аналогично, и в Новом Завете говорится о том, что для иудеев эллинов идеи христианства выглядят безумными; таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 22:43:15 от Мёнин »

Оффлайн Wisecat

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Недоглаженный котъ
    • Просмотр профиля
Galahad, предыдущую тему бесследно покинули Вы, ответив последним сообщением приблизительно на один из многих заданных там вопросов...

Цитировать
Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней?
Крещение. Исповедь. Причастие. Конкретно проповедь и литургия в целом. То есть почти вся система собственно христианских религиозных обрядов (Таинства).
Культурные нюансы вроде вопроса покрытости головы, цвета одежды, обручальных колец, правил иконописи, это всё мелочи... для Спасения, собственно, необязательные.

Вообще, само христианство не только было уникальным для своего времени, оно и по сей день уникально этически... если Вы эту этику потрудитесь всё-таки изучить. Кажется, Вам уже рекомендовали обратиться к катехизису... и более точного источника, свидетельствующего о позиции христианства, можно не найти (т.к. Евангелие, разумеется, остаётся фундаментом вероучения, но не всякое прочтение Евангелия является христианским).

То, что это было создано именно христианами, и этого не было у древних греков и римлян, подтверждает, к примеру, этот текст:
Цитировать
Задумав восстановить язычество, Юлиан понимал, что восстановление его в прошлых, чисто материальных формах невозможно; необходимо было его несколько преобразовать, улучшить, чтобы создать силу, которая могла бы вступить в борьбу с христианской церковью. Для этого император решил заимствовать многие стороны христианской организации, с которой он был хорошо знаком. Языческое духовенство он организовал по образцу иерархии христианской церкви; внутренность языческих храмов была устроена по образцу храмов христианских; было предписано вести в храмах беседы и читать о тайнах эллинской мудрости (ср. христианские проповеди); во время языческой службы было введено пение; от жрецов требовалась безупречная жизнь, поощрялась благотворительность; за несоблюдение религиозных требований грозили отлучением и покаянием и т. д.


Аналогично, и в Новом Завете говорится о том, что для иудеев эллинов идеи христианства выглядят безумными; таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.


Вообще, тут можно поспорить. Во многих религиях и верованиях существовали (и существуют) ритуалы дачи имени (новорожденному или новообращенному), приобщения к религии, ритуального очищения и т.д.
Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Saṃskāra

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Wisecat, я Вам отвечу в данной теме, если Вы избавитесь от оверквотинга, исправите ссылку и объясните более точно, о чём конкретно Вы хотели сказать.
Спасибо.

UPD: Вики сравнивает "Самскару" с ритуальным очищением в других религиях - но в христианстве в качестве такового указывает не Крещение, а совсем другие обычаи или обряды, Таинствами не являющиеся.
То есть, даже при всем сходстве имянаречение ещё не составляет идеи христианского таинства.
« Последнее редактирование: 04/02/2009, 20:17:21 от Мёнин »

Оффлайн кукушка

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин  а разве не было при этом  хазарского каганата :o

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А что принципиально меняет существование хазарского каганата? Какое он имеет отношение к взаимодействию христианства и язычества? Как это опровергает какие-либо из моих слов?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

Мумр, смотря по тому, что разуметь под "Дальним Востоком"...

http://shounen.ru/nihon/history/japhistory1.shtml


Раздел 10. Например...

Из этих данных видно, что христианское население Японии за весьма короткий срок выросло до нескольких сотен тысяч человек (по крайней мере, 200 тысяч, а как утверждается в данном обзоре - и до 600 тысяч).

Я напомню, что для того, чтобы завоевать достаточно прочные позиции в Средиземноморье, а потом - и в окрестных странах, христианству понадобилось около 3 веков. При этом надо отметить, что хотя гонения на христиан в Римской империи отнюдь не были менее жестокими, чем войны против них на востоке, однако причиняли все же несколько меньший ущерб общинам. Я могу объяснить это тем, что в той же Японии христианство, по-видимому, имело явное территориальное распределение, в то время как на западе мы такого не видим.

Учитывая, что подавляющая часть "восточных" стран была "открыта" для интенсивных культурных связей лишь около середины девятнадцатого века, когда Европу уже с некоторой натяжкой можно было назвать очагом распространения христианства, вряд ли мы можем говорить о сравнительно малом количестве христиан в восточных странах как о чем-то удивительном.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

Я так понял, что вопрс был несколько о другом: "Почему христианство не стало доминирующей религией на Дальнем Востоке?" В том, что Благая Весть, находит себе слушателей во всех уголках Мира, сомнений быть просто не может.

Кстати, Мёнин, об эллинах - есть забавное предположение, что для иудейских писателей - это всё те же иудеи, только со времён завоевания Персии Александром Великим, ушедшие в язычество.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кстати, Мёнин, об эллинах - есть забавное предположение, что для иудейских писателей - это всё те же иудеи, только со времён завоевания Персии Александром Великим, ушедшие в язычество.

Гм, саддукеи, что ли? =)
Как в этом мире дышится легко...

Мёнин...

  • Гость
угу, и софисты, и стоики...
А от кого они там биологически произошли - меня ваащщще не интересует  ;)

Мумр, Балин прав. На Востоке христиан не то чтобы совсем мало - просто их там неоднократно запрещали, и в ряде мест, вроде Китая, они запрещены до сих пор.
Так что.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы будете смеяться, но христианство в Китае разрешено.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Религия Христа" разрешена. Проблема в том, что так там называют протестантизм. Разрешена еще "религия небесного Господа" - вообще, это католицизм, но по факту разрешена лжекатолическая "патриотическая" церковь вне общения с Папой. А еще есть принцип "что не разрешено - запрещено". Поэтому вне закона и православие, и католичество.
(Но есть иностранцы, где-то терпимое подполье, Гонконг, Тайвань.)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.

Из чего я делаю вывод, что можно говорить об эволюционном преимуществе одной конкретной религии перед другой, но нельзя говорить о преимуществе монотеизма перед язычеством.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вы будете смеяться, но христианство в Китае разрешено.
они даже празднуют каталическое Рождество :))) сама видела)

Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.
Не победило потому что было незапрещено.
И в Риме оно победило и стало настолько сильным по большей части из-за гонений на христиан. Запрещенное притягивает, так уж устроены люди. А чем сильнее кто-то хочет что-то запретить, тем сильнее будет сопротивление.  ;)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.

Интересный вопрос: а почему христианство победило язычество в Римской империи? Только ли потому, что было под запретом? Конечно, случай уникальный, римляне вообще-то редко когда снисходили до религиозных гонений. Но в данном случае имело место неразрешимое противоречие - Христос - Царь, Бог и Сын Божий, но и правящей император тоже вобщем-то царь, бог и сын богов. Христиане не хотели поклоняться цезарю, что понятно, но и римская власть не была расположена к терпимости к какой-то подозрительной и нелояльной, по крайней мере только в одном вопросе о поклонении цезарю, секте (во всех остальных вопросах, когда это прямо не противоречило их убеждениям, христиане были наилояльнейшей из всех лояльяных религий империи). Право не считаться с христианами римской власти давала их сравнительная малочисленность. Правда со временем число христиан росло. Но это само по себе ещё ни о чем не говорит. Давайте предположим, что римская власть, поняв бесполезность гонений, просто оставила христиан в покое и изданием Миланского эдикта о веротерпимости посчитала вопрос закрытым. Что было бы с христианством, если бы святой равноапостольный Константин Великий не занимался лично и активно упорядочением вероучительных вопросов, а Феодосий Великий не объявил христианство единственной законной религией империи?
И так, представляется, что у торжества христианства на Западе было несколько причин:
во-первых, христианство никогда не достигло бы монопольного положения не имей оно постоянной и достаточно сильной государственной поддержки в лице римских императоров после Константина Великого и монархов Европы. Но, конечно, помимо этого было что-то в новой религии, что привлекало в неё неофитов. Не пытаясь изобретать велосипед, укажу на ещё две причины обращения к христианству язычников даже в периоды гонений:
во-вторых, духовная жизнь римского общества поздней античности находилась в глубоком кризисе. Ещё греческие философы подвергли сомнению само существование богов, римская власть, пытаясь спаять всё расширяющуюся империю, необдуманно вводила богов всех покорённых народов в пантеон, что приводило, так сказать, к "измельчанию" языческих божеств. Как это не банально звучит, но христианство заполняло религиозный вакуум. Правда в этом благородном деле у христиан были серьёзные конкуренты в лице гностиков, не менее гонимых, как римской властью, так и ортодоксальным христианством, митраизма, весьма популярного, скажем, в римской армии, манихейства и ряда других.
И третье, полагаю, самое главное, христианство несло совершенно новые парадоксальные идеи о спасении и свободе, о любви и милосердии. Они должны были изумлять язычников античного мира ни чуть не меньше, чем Савла на пути в Дамаск изумило явление ему Христа.
И так, если совсем упрощать, вот причины, по которым христианство победило язычество в Римской империи (оставим в стороне вопрос, касающийся того, что заставило Константина Великого, а вслед за ним короля Хлодвига, великого князя Владимира и многих других, обратиться к христианству). Теперь посмотрим на Восток. Ни одна из указанных причин торжества христианства здесь не срабатывает. Здесь существуют не менее, а то и более, древние традиционные религии: буддизм с различными течениями, в том числе ламаизмом, индуизм, синтаизм, конфуцианство (последнее - лишь условно религия), властям нет ни какого резона продвигать христианство, даже если оно формально разрешено, кроме того местные культы вовсе не переживают кризис, а если сравнивать с современным положением христианства в Европе, так и вовсе процветают. И, наконец, многие новые для античного общества идеи христианства так или иначе присутствуют в традиционных религиозных концепциях Востока. Так что христианство лишено здесь той притягательной силы, которой оно обладало в первые века НЭ в Римской империи.

Из чего я делаю вывод, что можно говорить об эволюционном преимуществе одной конкретной религии перед другой, но нельзя говорить о преимуществе монотеизма перед язычеством.
Ну, с этим-то вряд ли кто будет спорить. По нынешним толерантным временам шаманизм в Забайкалье и у народов крайнего Севера ни кого уже не шокирует. Да и раньше особенно не шокировал, как говаривал Петр Великий по поводу старообрядцев: "Пусть хоть кулаком крестятся, лишь бы налоги платили" (правда, в свободное от благодушного настроения время, этот монарх был весьма нетерпим).

они даже празднуют каталическое Рождество :))) сама видела)
И не только в Китае, в Японии тоже, и не только рождество, но и хеллоуин и вылентинов день. Но это всего лишь "ещё один повод для веселья". У англичан есть такая поговорка "Это как рождество без Христа" - учень удобная в хозяйстве вещь. Говорит ли это о свободе вероисповедания в Китае - возможно. Говорит ли это о многочисленности католиков в Китае - вовсе нет.

Оффлайн Axe

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мнение авторитетного язычника на тему "Почему язычество уступило христианству"
http://www.burzum.org/rus/library/paganism07.shtml

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
да статья-то интересная, но уж сильно бездоказательная. Просто мнение автора...


Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да уж, интересное мнение. Правда немного неточное. Автор употребляет термин "Южная Европа", к примеру, хотя очевидно имеется ввиду Средиземноморье. Но это частность. Убивает на повал заключительная сентенция: "Это религия для сильных, чистых, красивых и здоровых, и для этих людей сия религия является единственной, которой стоит следовать." Всё это о язычестве, если кто сомневается. А что же прикажете делать всем прочим, сирым и убогим, не иначе массово кончать самоубийством. Или переложить бремя избавления от неполноценных на широкие плечи нацистского государства? Это же голимое Нитшеанство.
И вообще, сама по себе дискуссия о том, почему язычество ушло с исторической авансцены в подполье, представляется устаревшей лет на сто - сто двадцать. Такое впечатление, что работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" благополучно сдали в архив, как ненужный хлам. А тем не менее формационный подход - это тот инструмент, который позволяет, в сочетании с другими, разумеется, выстроить достаточно чёткую и ясную картину исторических процессов. Христианство победило не потому что оно лучше вообще, а потому что оно лучше удовлетворяло текущим запросам народившейся элиты - феодального класса. Точно так же, как появление протестантизма в Европе было связано с настойчивым стремлением буржуазии к реальной власти. Это, конечно, всё очень схематично, для каждого этноса процесс христианизации мог иметь свои особенности. Но в любом случае, язычество ни куда не девалось, поскольку, как известно "ничто ниоткуда не появляется и ничто не исчезает без следа". По крайней мере мы, русские, с уверенностью можем говорить, что наше исконное язычество - это русское христианство.
И ещё, мнение о язычестве у автора статьи несколько превратное. Поэтизация язычества была актуальна в начале XIX века. А сейчас можно уже быть более объективными. Было разное язычество. Были общества, в которых от стариков и убогих попросту избавлялись, как, например, у кельтов, а вот у восточных славян всё было с точностью до наоборот. Ну и, наконец, если всё так прекрасно и "...язычники переживут крушение цивилизации, не принимая в этом участия, благодаря чему останутся чистыми", возникает вопрос, с какой радости тогда Олав Святой крестил норвежцев, а те, судя по хроникам, не слишком и сопротивлялись?

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.
Да как на счет влияния Плотина ???
Цитировать
но в христианстве в качестве такового указывает не Крещение, а совсем другие обычаи или обряды, Таинствами не являющиеся.
Августин Блаженный в "Исповеди" пишет совсем иное,люди не спешили креститься потому что принимая крещение очищались от всех грехов. Так что не совсем корректно применять это выражение к христианству вообще, Но на счет современного христианства вы безусловно правы.
Цитировать
Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?
На дальнем востоке религии суть философские системы пути, буддизм там именно поэтому прижился кстати лучше чем на родине. :)
Цитировать
Никто и ничто не сможет разрушить нашу культуру или расу, если даже лишь некоторые из нас останутся верными нашей религии, и никто не сможет осквернять наши умы своей азиатской грязью, если мы будем жить в общинах, где каждый достиг просвещения языческими таинствами. Если мы им не позволим, они не утянут нас с собой, когда они будут падать в бездну, и когда их нынешний Содом/Гоморра сам себя разрушит. Язычники переживут крушение цивилизации, не принимая в этом участия, благодаря чему останутся чистыми.
Как это похоже на речи Августина о язычниках. ::) :-X
Злостный оффтопик
А вот Содом и Гоморра это вообще из иудео-христианской традиции >:(
« Последнее редактирование: 19/06/2009, 19:49:34 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.