Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы и гомосексуализм: шесть причин мифа.  (Прочитано 25081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Образ этот достаточно известен в фэндоме. Рассмотрим причины, по которым это мнение сложилось у читателей:

1. Вообще говоря, первой причиной является аргумент "от человеческого": постольку, поскольку среди людей и у других биологических видов этот сбой полового инстинкта присутствует в некотором стабильном проценте популяции, возможность предполагают и у эльфов.
2. Эльфы объективно красивы, в том числе и по мужским понятиям о красоте; равно и эльфийские женщины достаточно мужественны (не в смысле мужеподобны). Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения.
3. Слово "любит", которое Толкин регулярно употребляет, когда говорит о близкой дружбе эльфов: Фингон любил Маэдроса, Белег - Турина... (То же, собственно, относится к Фродо и Сэму, но мы сейчас говорим про эльфов).
4. Само слово "эльф". Английское fairy, которое в русском языке плохо отличают от elf, в американском сленге обозначает, кроме основного смысла, гомосексуалистов.
5. Фэндомский "эльф-по-жизни" может быть гомосексуалом. Судя по перечисленному, а также по тому, что неформальные тусовки в целом состоят из людей непростых, вероятность появления такового в тусовке выше, чем "в среднем".
6. В фэндоме крайне популярен слэшфикшин: жанр фанфиков, посвященных подробному описанию половых актов между мужчинами, персонажами извращаемого произведения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По сути, эти аргументы делятся на три категории: физиологические, языковые и внутренние фэндомные. Здесь я привёл по два примера на каждую.
В первую очередь, отвечая на них, следует заметить то, что однажды сказал сам Толкин: "в то время в нашей чисто мужской компании мы и слова такого не знали - гомосексуализм". Впрочем, следует заметить, что он был очень хорошо воспитан - многим его современникам слово было известно лучше (например, Льюису).
То есть, Толкин просто не задумывался о физиологических принципах или том, как извратят его слова.

1. Эльфы не были контролируемы инстинктами, а, напротив, умели держать тело под контролем разума, души. Сбой инстинкта не заставил бы их удариться в разврат: "Даже в самые тяжёлые времена мало можно рассказать о деяниях вожделения у эльфов" (это без указания на половой вопрос).
2. Внешний вид и свойства характера хотя и могут коррелировать, никоим образом не означают обязательно конкретного отклонения инстинкта. Эльфы "идеальны" и "сверхчеловечески" здоровы, и только; и это ещё одно указание на то, что такое извращение для них почти невозможно.
3. Достаточно очевидно, что, как и с первой причиной, таким читателям попросту хочется посоветовать не судить по себе: слово это не носит исключительно сексуальной окраски, хотя, несомненно, чаще используется с ней, чем без неё; но - см. п. 1 - эльфы умеют контролировать себя намного лучше, чем современные люди, и достаточно мудры, чтобы быть способными понять эту разницу.
4. Это всё же разные слова. А вообще, мы говорим о существах, которых Толкин "не совсем правильно назвал эльфами". Кроме того, Толкин даже изменил склонение слова. Все совпадения считать случайными.
5. Как и в пп. 1, 3, здесь опять происходит "суждение по себе" в той или иной форме. То, что это не настоящие эльфы, так же очевидно, как и то, что у нас нет десятков, сотен, тысяч Сауронов.
6. Жанр этот не только в высшей степени похабен, но и попросту не имеет никакой художественной ценности. Постольку, поскольку в качестве имён можно подставить кого угодно, оригинальные персонажи, имена которых используются, никакого отношения к продукту не имеют.
Дело только в том, что кому-то захотелось извратить всё это.
И ни в чём более.
« Последнее редактирование: 22/09/2009, 06:16:11 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я бы указала еще пару причин:

1. Много мужских персонажей и часто они находятся в чисто мужском окружении. У людей в такой ситуации достаточно часто развивается гомосексуализм - по аналогии это переходит на эльфов.

2. Многие персонажи не женаты, но при этом имеют братьев и друзей, которых обычно любят (дальше фантазия у извращенных читателей идет в одном направлении).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
1. Много мужских персонажей и часто они находятся в чисто мужском окружении. У людей в такой ситуации достаточно часто развивается гомосексуализм - по аналогии это переходит на эльфов.
Ну тогда и "Сказка о мертвой царевне" и пресловутые 7 гномов отсюда же. Логика представлений более чем странная. :-\  Мужской союз это нормально, особенно в условиях четкого гендерного разделения общества. Эльфы не особенно стремились к бракам и У НИХ РОЖДАЛОСЬ МАЛО ДЕТЕЙ. Слабый инстинкт размножения, кто помнит курс биологии сексуальное влечение у разумных существ вытекаетименно из него.
Цитировать
Многие персонажи не женаты, но при этом имеют братьев и друзей, которых обычно любят
Это все от бедности языка. У греков между прочим было ВОСЕМЬ терминов обозначающих различные ипостаси любви и только одно из них означало секс. Кстати, а что для того чтобы любить брата обязательно быть геем ???
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
 Solnichko, да мне-то это все ясно! Я указываю причины именно для тех, кто пишет и читает слэш... Я к таким людям не отношусь.   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Juliana, я собственно не пыталась спорить, просто выразила свое отношение к подобным рассуждениям в околоинтеллектуальной среде.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Я бы хотел добавить еще одну причину ентого мифа.
Человеческий вандализм. Есть у некоторых людей определенное качество - они ненавидят все чистое и светлое. И им надо его изгадить. Выбросить мусор прямо на улицу, написать свое фэ на свежевыкрашенной стене дома, а то и нагадить в подъезде. Чисто орки.
Вот и когда видят прекрасных и мудрых эльфов, им надо как то изгадить этот образ. ЧКА, КТ, слэш...
« Последнее редактирование: 26/07/2009, 16:58:52 от naugperedel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Есть у некоторых людей определенное качество - они ненавидят все чистое и светлое. И им надо его изгадить.
Вероятно, дело тут не столько в ненависти, сколько в комплексе неполноценности. Рядом с "чистым и светлым" чувствуешь себя грязным и гадким - отсюда же копание в "грязном белье" знаменитостей и т. п.

Злостный оффтопик
ИМХО, ЧКА произошла не от ненависти, а от любви. Там не столько принижаются светлые, сколько облагораживаются и романтизируются тёмные. Одни кавайные балроги и дракончики чего стоят!
Со слэш-фанфиками тоже не всё так однозначно. Современные романтичные барышни не представляют себе высоких чувств и чистой дружбы без... Ну, отсюда и... А эльфы - они высокие, чистые, романтичные...

Кстати, а в теме имеются в виду только Толкиновские эльфы или вообще эльфы? (у Фрая, например, эльфы бисексуальны по определению - им просто непонятно, почему нужно оказывать предпочтение определённому полу, когда и так и так хорошо   :P)
« Последнее редактирование: 30/07/2009, 14:35:02 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разумеется, имеются в виду исключительно толкиновские эльфы.
Это тема в разделе толкинистики, а не "паба" или литературы вообще, если что.

Злостный оффтопик
Мне говорят, всё это сплетни, да.
Но. Мусоргский - бухал! ©

Оффлайн Волхв

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Пытаюсь понять...
    • Просмотр профиля
Это не гомосексуализм, просто люди забыли, что такое ценность жизни, дружба, верность, честь... Идя по "улице и видя как 13-14 летние девочки запрыгивают в притормаживающие авто, заставляют обалдеть и еще раз обалдеть от невозможности увиденного" (с) mr.Freeman0, когда молодежь начинает гордиться воровством и кто больше выпил, когда восхлавляются "удары в спину", о какой ценность жизни или чести можно говорить? О какой дружбе?
« Последнее редактирование: 06/02/2010, 16:41:54 от Волхв »
В этом мире есть другие силы, помимо злой воли…

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Седьмая причина мифа: поскольку толкинистское движение берет свои корни в друидической метакультуре и может трактоваться как попытка ее реставрации, а у кельтов такое поведение возводилось в ранг нормыhttp://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.angelfire.com/empire/almaline/relg.htmlhttp://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.wordiq.com/definition/Celts&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhg23oCRD0Hhsa7Edysi8MAJjn4g1gвот поэтому данные мифы имеют глубокие корни

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ставьте нормальные ссылки или хотя бы пробел между ними. В виде, пропущенном через переводчик, их читать нельзя, а не обёрнутые в BB-теги они "рвут экран"

И ко всему тому ссылки не имеют никакого отношения к Толкину. Вторая - просто энциклопедическая статья "Кельты", первая не вызывает у меня особого доверия, но слова "Толкин" там просто нет.
Злостный оффтопик
И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали? :)

В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1, а "потому что толкинист следует культуре кельтов" - №5. Хотя я лично именно таких "кельтов" не видел - популярна "кельтятина" в основном у ролевиков-эзотериков, и что?

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали?
Нет, не передумал. Хотя бы то, что Толкиен состоял в масонском обществе, уже должно вам разоблачать то, что он не сам это все придумал, а видимо всерьез интересовался оккультной символикой. Кстати: во многих языческих религиях присутствуют элементы травестизма.
Цитировать
и что?
И то. (См. название темы)
Цитировать
В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1
Нет. Это аргумент 7. Влияние метакультуры тотально
Если вы думаете, что Толкиен создал свои произведения на пустом месте, вы ошибаетесь. Толкиен ни в чем не был дилетантом

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали?
Нет, не передумал.
А аргументировать? :)

Цитировать
Хотя бы то, что Толкиен состоял в масонском обществе, уже должно вам разоблачать то
Хотя бы то утверждение, что Толкин где-то там состоял, разоблачает утверждающего, что он в биографии Толкина не разбирается ни ухом, ни рылом. Точно так же я могу заявить, что вы состоите в масонском кружке имени Блаватской. А если Вы будете это отрицать, говорить о том, что "конечно, масоны всегда всех обманывают".

Цитировать
видимо всерьез интересовался оккультной символикой.
Биография подтверждает обратное. Толкин даже для Арды неоднократно заявляет, что в большинстве случаев магия у людей - учение Саурона и Моргота, то есть Дьявола или иных демонов.

Цитировать
Толкиен ни в чем не был дилетантом
Злостный оффтопик
Ну, допустим, вне своих профессиональных областей или в славянских языках - был. Но это вопрос десятый.
А вот Вы в сабже именно дилетант...

Цитировать
Кстати: во многих языческих религиях присутствуют элементы травестизма.
Цитировать
и что?
И то. (См. название темы)
В язычестве это присутствует именно в силу наличия биологических и психологических корней влечения. Причина та же, первая.
Добавлю к тому же, что для эльфов язычество исключено совершенно.

Цитировать
Цитировать
В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1
Нет. Это аргумент 7. Влияние метакультуры тотально
Это причина №1 или №5 - "так есть у некоторых людей". В той или иной форме.
"Метакультура" - слишком общее слово, чтобы оно хоть что-то значило.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: *устало*

Lemminkainen, Вам уже намекали на то, что надо бы "общие" заявления по возможности подтверждать конкретикой, а "конкретные" утверждения чрезвычайно желательно подтверждать фактами и логическими выкладками.

Итого, мое Вам большое модераторское "пожалуйста":

1. Все-таки "ТолкИн", каковой вопрос неоднократно поднимался и был решен в соответствии с утверждением самого Профессора. Это деталь, но вообще было бы приятно.

2. Старайтесь отвечать развернуто и демонстрировать всю цепочку рассуждения. Не обязательно окутывать ее лирическими отступлениями на полстраницы, можно просто наглядно показать, что если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В. Диалог с оборотами вроде "И то.", ""см. название темы" (что совершенно не дает понятия о том, что Вы хотели сказать) и т.д. крайне не приветствуется. И это желательно в очень большой степени.

3. Если Вам угодно делать утверждения о принадлежности Дж.Р.Р.Толкина к каким-то масонским ложам или чему-то еще в этом духе, потрудитесь указать их название, территориальное размещение, период членства и т.д. То есть конкретные данные. В качестве подтверждения следует приводить _авторитетные_ источники, можно на английском языке.

То есть архивные сведенья, данные от таких биографов Толкина как Уайт и в особенности - Карпентер, записи самого Толкина, прямым образом утверждающие, что таковое участие в организациях разного рода имело место быть (подлинность которых является доказанным фактом). Даже данные из английской Википедии уже на самом деле не будут данными _авторитетными_, так как источник вторичный, необходимо найти исходные материалы. Фрагменты же, переведенные Google Translate и взятые с некоего сайта неочевидной солидности, могут максимум послужить поводом к поискам информации, ни источником, ни аргументом они не являются.

И вот последнее (3) положение я полагаю обязательным. Если подтвердить информацию такого рода не в Ваших силах - не стоит делать подобных заявлений, в противном случае они будут расцениваться как флуд.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Биография подтверждает обратное. Толкин даже для Арды неоднократно заявляет, что в большинстве случаев магия у людей - учение Саурона и Моргота, то есть Дьявола или иных демонов
www.scribd.com/.../J-R-R-Tolkien-C-S-Lewis-the-Inklings-Narnia-and-the- Golden-Dawn
gilliantapping.com/ozebg/feqs.php?tx=264753
Может, источники эти не так авторитетны, но, читая Толкина и зная оккультную символику, трудно им не поверить.
Цитировать
в противном случае они будут расцениваться как флуд
Вопрос довольно серьезный, причем тут флуд? Для меня это тоже вопрос, я ничего не утверждаю
Цитировать
В язычестве это присутствует именно в силу наличия биологических и психологических корней влечения. Причина та же, первая
В разных религиях отношение к этому разное. Отрицательное - в зороастризме и христианстве, индифферентное - в индуизме и исламе, и поощрительное - в эллинизме и религии кельтов. Настаиваю на том, что облик религии влияет даже на физический облик его носителя
Цитировать
можно просто наглядно показать, что если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В
Силлогизм. Все направление толкинистов - это попытка реконструкции кельтской метакультуры(или эльфы, гномы, тролли - это оригинальное порождение ума самого Толкина?)(А)В религии друидов
Цитировать
2. Эльфы объективно красивы, в том числе и по мужским понятиям о красоте; равно и эльфийские женщины достаточно мужественны (не в смысле мужеподобны). Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения
(В)Это приводит к тому, что
Цитировать
это мнение сложилось у читателей
(С)
« Последнее редактирование: 31/07/2010, 03:33:24 от Lemminkainen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
www.scribd.com/.../J-R-R-Tolkien-C-S-Lewis-the-Inklings-Narnia-and-the- Golden-Dawn
"Oops, the page you were looking for isn't here". Криво поставленная ссылка.

Цитировать
gilliantapping.com/ozebg/feqs.php?tx=264753
Длинный набор заголовков, искать там что-либо конкретное нереально

Цитировать
Может, источники эти не так авторитетны, но, читая Толкина и зная оккультную символику, трудно им не поверить.
Это вообще не источники.

Цитировать
в противном случае они будут расцениваться как флуд
Злостный оффтопик
Не путайте тег "урл" с тегом "квот" :-)

Цитировать
Для меня это тоже вопрос, я ничего не утверждаю
Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение. Поскольку не было сделано ни оборота "в некоторых статьях утверждается" (как и не было приведено ссылок до просьбы), ни "возможно...", постольку это было именно ВАШЕ утверждение.

Цитировать
Настаиваю на том, что облик религии влияет даже на физический облик его носителя
Возможно, но в наше время многие названия (в том числе слова "язычество" и "христианство") используются для столь широкого круга явлений, что какой-то конкретной корреляции морали и номинальной религии может уже не оказаться.

Цитировать
Все направление толкинистов - это попытка реконструкции кельтской метакультуры
Это утверждение требует доказательств.
Цитировать
(или эльфы, гномы, тролли - это оригинальное порождение ума самого Толкина?)
Ну, если бы Вы хоть немного поинтересовались темой, гномы, например (вероятно, тролли - тоже), не кельтские, а скандинавские.
Цитировать
(А)В религии друидов
Цитировать
...Эльфы...
В европейской культуре эльфы - это такие маленькие, с крылышками. Эльдар, которых Толкин некорректно назвал эльфами, не соответствуют ни эльфам, ни альвам; да, их прообраз из кельтской культуры, но только из мифологии, а не из религии, и его название другое. И всё равно есть связь с другим прообразом, опять же, скандинавским.

Цитировать
Цитировать
Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения
(В)Это приводит к тому, что
Цитировать
это мнение сложилось у читателей
А что Вы хотели сказать, повторив один из моих тезисов? :)
Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии.
« Последнее редактирование: 31/07/2010, 03:51:14 от Мёнин »

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии
Последнее влияет на первое
Цитировать
Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение
Звучать могло как утверждение, но на самом деле это вопрос, и на него мне не дал адекватного ответа пока никто
Цитировать
Возможно, но в наше время многие названия (в том числе слова "язычество" и "христианство") используются для столь широкого круга явлений, что какой-то конкретной корреляции морали и номинальной религии может уже не оказаться
За любым явлением массого порядка стоит идейный сверличный план, нечто абсолютно трансцендентное нам, физическим носителям этого плана. Система всегда трансцендентна ее составляющим(ссылаюсь на Бердникова)
Цитировать
В европейской культуре эльфы - это такие маленькие, с крылышками. Эльдар, которых Толкин некорректно назвал эльфами, не соответствуют ни эльфам, ни альвам; да, их прообраз из кельтской культуры, но только из мифологии, а не из религии, и его название другое. И всё равно есть связь с другим прообразом, опять же, скандинавским
Но если бы Толкин назвал их не эльфами, а, например, эльдар, популярность их резко бы снизилась. Вообще, национальные гении вроде Грига или Ибсена не отрицали своей связи с нацинальной культурой, и это ничуть не вызывало сомнения в их оригинальности. Толкин родился на земле кельтов, и он с молоком матери впитал своеобразие их культуры
« Последнее редактирование: 31/07/2010, 11:37:23 от Lemminkainen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии
Последнее влияет на первое
Только если кельтские корни достаточно сильны, что спорно. Финнов там заметно больше.

Цитировать
Цитировать
Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение
Звучать могло как утверждение, но на самом деле это вопрос, и на него мне не дал адекватного ответа пока никто
Там, реально, не было вопроса. Ответ был дан - все утверждения о масонстве основаны на совершенно безосновательном трёпе и паре совпадений - и кроме того, на предположении, что Толкин лжёт. Таким способом можно говорить о членстве в масонской ложе любого человека - в том числе и вас лично.

Цитировать
Система всегда трансцендентна ее составляющим(ссылаюсь на Бердникова)
Или, напротив, вторична её составляющим, лишь выражая некоторые функции их взаимодействия между собой.

Цитировать
Но если бы Толкин назвал их не эльфами, а, например, эльдар, популярность их резко бы снизилась.
Не аргумент. Сам Толкин стал популярен благодаря собственноручно созданным хоббитам. В ряде пост-толкиновских интерпретаций, в том числе весьма популярным, так и используется слово "Eldar" (например, в Warhammer 40000).
Иные вторичные миры вроде вселенной Star Wars популярны несмотря на то, что слово "джедай" за пределами этого поля практически неизвестно.
Наоборот, путаница эльдар и fairy затруднила восприятие текстов Толкина - так, фанфикописец Дм. Суслин так и не понял, что у эльдар, (цензура), не было стрекозиных крыльев! Ну и не он один, я полагаю.

Цитировать
Толкин родился на земле кельтов
Вам таки ещё раз рекомендую ознакомиться хотя бы в малейшей степени с реальной биографией Толкина. Он родился в ЮАР.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
ЮАР - земля кельтов - это зачет  ;D

Но кажется, пора заводить новую тему в "Юморе"  - "Толкин - масон из африканской земли кельтов".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ответ был дан - все утверждения о масонстве основаны на совершенно безосновательном трёпе и паре совпадений - и кроме того, на предположении, что Толкин лжёт
Есть совершенно безумная версия(оккультистов) что Толкин зашифровал некие оккультные знания, и про нее можно было бы не вспоминать, если бы она не имела негативное влияние на отношение большинства, невежественного по природе. Но лично у меня сложилось мнение, что Толкин прекрасно знал и творчески переосмысливал оккультную символику, используя ее в художественных целях

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть сейчас вы назвали всех, не согласных с вашей точкой зрения, быдлом? Так и запишем, прогиб засчитан.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но лично у меня сложилось мнение, что Толкин прекрасно знал и творчески переосмысливал оккультную символику, используя ее в художественных целях
Вам знакомо слово "архетип"?

Я не имею в виду грубую трактовку - открывать книжку и тыкать пальцем "а вот это у нас этот юнгианский архетип а это - адлеровский" (некоторые исследования в этом духе известны, они довольно неудачны, ну да и сам Толкин писал, что "аллегории вроде того, что пять магов - это пять чувств, мне глубоко чужды"). Я имею в виду, что, если даже отложить мифологические источники, то окажется, что многие идеи и сюжеты повторялись в разных источниках совершенно независимо (кольцо герцога Лето Атрейдеса / кольцо Барахира и история того, как их предал один из близких слуг - самый простой пример. Или это всё же какая-то общая легенда, только какая?).

Ну и собственно есть всё же и сами мифологические источники. Разумеется, оккультные учения щедро сдобрены мифологическим материалом - и если Толкин, как и Даниил Андреев, по-своему перетрактовал миф о падении ангелов, для того, чтобы утверждать, что между этими идеями есть "горизонтальная" связь или тем более одно взято из другого, нужно искать нечто более серьёзное  общее, чем та часть фабулы, которая в мифологии известна за тысячи лет до.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вам знакомо слово "архетип"?
Новый нос на старом лице.
Цитировать
Я имею в виду, что, если даже отложить мифологические источники, то окажется, что многие идеи и сюжеты повторялись в разных источниках совершенно независимо (кольцо герцога Лето Атрейдеса / кольцо Барахира и история того, как их предал один из близких слуг - самый простой пример. Или это всё же какая-то общая легенда, только какая?)
Вот я и подводил при обсуждении моего стиха, что писатель имеет дело с коллективным бессознательным. Но почему же действительно мифы повторяются независимыми людьми и культурами? Ответ таков: коллективное бессознательное, как система, трансцендентно его составляющим
Цитировать
То есть сейчас вы назвали всех, не согласных с вашей точкой зрения, быдлом? Так и запишем, прогиб засчитан
Первое предложение как раз опровергает второе

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот я и подводил при обсуждении моего стиха, что писатель имеет дело с коллективным бессознательным.
А коллективное бессознательное здесь ни при чём. Я же сказал, не надо трактовать грубо.
Или это конкретная легенда - тогда никакого бессознательного, или это определённая логика повествования, опять же сознательно выстроенная определённым образом - в силу наличия каких-то закономерностей человеческих характеров.

Цитировать
коллективное бессознательное, как система, трансцендентно его составляющим
И тоже ничего подобного.
Коллективное бессознательное как раз по определению - производное "физики" и лирики психики. Считать, что бессознательные действия человека существуют "раньше" самого человека - абсурдно.

Цитировать
Но почему же действительно мифы повторяются независимыми людьми и культурами?
Потому что везде светит солнце и жизнь зависит от него. Потому что стихийные бедствия везде бывают. Потому что обезьяна биологически одна и та же. Потому что произошло человечество, вероятно, из конкретной области мира, а следовательно, основы культуры были общими.
А там, где возникают отличия - там и мифы другие. Мифология и культура островной, сейсмически активной Японии совершенно не похожа на культуру славян, живущих в умеренно-континентальном климате.
И ничего бессознательного.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Потому что везде светит солнце и жизнь зависит от него. Потому что стихийные бедствия везде бывают. Потому что обезьяна биологически одна и та же. Потому что произошло человечество, вероятно, из конкретной области мира, а следовательно, основы культуры были общими
То, что вы сказали - это почти казуистика. Вопрос-то гораздо тоньше. То есть, стихийные божества у славян и айнов, конечно, разные, в силу различия стихийных условий, но мифы о сотворении мира, человека, устройстве мироздания необъяснимо похожи (См. В Топоров Миф. Ритуал. Символ. Образ http://philologos.narod.ru/texts.htm)
Цитировать
Или это конкретная легенда - тогда никакого бессознательного, или это определённая логика повествования, опять же сознательно выстроенная определённым образом - в силу наличия каких-то закономерностей человеческих характеров

И то, и другое, плюс индивидуальный наполнитель (свреобразие писательского мира) проистекают из коллективного бессознательного, которое не есть приоизводное физики психики, а скорее психика образовалась на основе этого архаичного пласта.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
То, что вы сказали - это почти казуистика.
Нет, казуистика обращаться к подсознательному там, где оно не надо :)

Цитировать
То есть, стихийные божества у славян и айнов, конечно, разные, в силу различия стихийных условий, но мифы о сотворении мира, человека, устройстве мироздания необъяснимо похожи
Так ведь человек один и тот же :) А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...

Злостный оффтопик
Цитировать
http://philologos.narod.ru/texts.htm)
Ссылка ведёт на набор статей. Давайте более конкретные - статьи с названием, которое Вы написали,  по ссылке нет.

Цитировать
И то, и другое, плюс индивидуальный наполнитель (свреобразие писательского мира) проистекают из коллективного бессознательного,
Это интересный способ рассуждения - доказывать прямую связь чего-либо с коллективным бессознательным через утверждение о связи этого чего-то с ней :)
Был вопрос - откуда в двух источниках берётся одинаковый сюжет. Потому что коллективное бессознательное на это указывает, как говорите Вы? Нет, потому что сознательно взят сюжет, уже существующий в литературе или в физической реальности.
А то, что он ТАМ взят из коллективного бессознательного - это само по себе не доказано.

Мифологизация истории, жизненных сюжетов и окружающего мира - это совсем другая тема.  Только, опять же, процесс этот далеко не "бессознательный".
Почитайте хотя бы Толкина "О волшебных сказках". Насколько я помню, Толкину для этого описания слова "коллективное бессознательное" не потребовались, тогда зачем они мне?

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...
Это уже схоластика. Фому Аквинского почитайте - там такое блестящее доказательство, только вот ничем реальным его проверить нельзя
Цитировать
Нет, казуистика обращаться к подсознательному там, где оно не надо
Если вы ищите причины мифов о гомосексуализме эльфов, то без него никак. Человек создает в своей голове образ рассматриваемого субъекта по образу и подобию своему
Цитировать
Был вопрос - откуда в двух источниках берётся одинаковый сюжет. Потому что коллективное бессознательное на это указывает, как говорите Вы? Нет, потому что сознательно взят сюжет, уже существующий в литературе или в физической реальности.
А то, что он ТАМ взят из коллективного бессознательного - это само по себе не доказано
Если вы занимались когда-нибудь творчеством, то могли заметить странную вещь: пишите что-нибудь, затем бросаете, а потом видите это же(почти) написанное кем-то другим, не связанным с вами человеком. Общая волна? Дух времени? Что-то здесь не так, именно определенный сюжет вклинивался в ваше сознание, навязчиво лип, не хотели, а написали...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...
Это уже схоластика.
Нет, генетика и антропология :)

Цитировать
Фому Аквинского почитайте - там такое блестящее доказательство, только вот ничем реальным его проверить нельзя
Ну, исторические гипотезы вообще трудно проверять. Но то, что у айнов генотип, который мог бы быть у предков всех больших рас, это такой факт.
Злостный оффтопик
Ну и Аквинат так и вовсе проверяем :)

Цитировать
Если вы ищите причины мифов о гомосексуализме эльфов, то без него никак. Человек создает в своей голове образ рассматриваемого субъекта по образу и подобию своему
Так опять же сознательный образ :)
А то вы ещё скажите, что люди слэш по эльфам рисуют и сами не замечают, что это слэш.

Злостный оффтопик
Цитировать
пишите
здесь: пишЕте

Цитировать
что-нибудь, затем бросаете, а потом видите это же(почти) написанное кем-то другим, не связанным с вами человеком.
Конкретно этого не встречал.

Цитировать
Что-то здесь не так, именно определенный сюжет вклинивался в ваше сознание, навязчиво лип, не хотели, а написали...
Я же назвал выше объяснение: одинаковые фактические предпосылки или одна и та же прочитанная книга.
Грубо говоря, чтобы два человека решили одну математическую задачу одинаково, совершенно не обязательно, чтобы в их сознаниях было что-то общее "бессознательное": чем проще задача, тем более однообразное у неё решение в принципе.

Так, например, в новелле «Четыре цикла» Борхес утверждает, что все сюжеты сводятся всего к четырём вариантам:
Цитировать
О штурме и обороне укреплённого города (Троя)
О долгом возвращении (Одиссей)
О поиске (Ясон)
О самоубийстве бога (Христос, Один, Атис)
©
Сюжетов может быть не 4, а 34 - но если из семи миллиардов человек каждый десятый хоть раз возьмётся за перо, то сюжетов, подобных придуманному мной, будет двести миллионов. Это много, да.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Верно, это просто закон больших чисел.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
В случае творчества процесс, не приводящий к совершению операций, занимает основное время, так что осознанность минимальна. Сознание связано с хорошо структурированным знанием. Творчество же по необходимости и по определению связано с выходом за пределы этого знания. Мыслительные процессы, попадающие в поле сознания, служат применению готовых способов решения задач в отностительно новых ситуациях. Еще один факт - соотношение гениальности и помешательства. Безумие с его преобладанием бессознательного увеличивает удельный вес хаоса, мутаций, необходимых для появления нового.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Всё это набор бессмысленных, потому как безосновательных слов.

Про отсутствие осмысленных операций отправляю Вас к Маяковскому - учитесь у великих и не городите чуши.

Или вот ещё.
Цитировать
* * *

В последней сценической редакции Городничий у Гоголя, как известно, говорит:
«Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие: к нам едет ревизор».
Пятнадцать слов.
А в первой редакции было:
«Я пригласил вас, господа… Вот и Антона Антоновича, и Григория Петровича, и Христиана Ивановича, и всех вас для того, чтобы сообщить одно чрезвычайно важное известие, которое, признаюсь вам, чрезвычайно меня потревожило. И вдруг сего дня неожиданное известие, что отправился из Петербурга чиновник с секретным предписанием обревизовать все относящееся по части управления и именно в нашу губернию, что уже выехал десять дней назад тому и с часу на час должен быть, если не действительно уже находится в нашем городе».
То есть 78 слов.
Во второй редакции было — 45.
В третьей — 32.
А в четвертой, как сказано, в беловой — 15.
Ну, а у нас? Где они — эти четвертые редакции? Не приучены. Некогда. Заседания в Союзе писателей, совещания, собрания, партсобрания, бюро, партбюро, секретариат, президиум, правление, выборы, перевыборы… Трудятся товарищи писатели. Запыхались.
Вот и результаты!
Это некий Анатолий Мариенгоф подмечал ещё в 1950х. Сам он ничего, кроме подобных заметок, интересного не оставил, но здесь важен сам пример.


Наиболее приближенная к потоку сознания художественная литература - "Улисс" Джойса - достаточно трудночитаема, даже если проникнуться самой идеей автора (опять же - совершенно сознательно выбранной!) этот поток отобразить. Совершенно очевидно, что для превращения потока в связный, подробный, соответствующий тому или иному жанру и тем или иным принципам и идеям, сознательно помещённых в текст, нужно проделать огромную работы, по длительности превышающую генерацию идеи в сотни раз. "Властелин Колец" это совсем не "Улисс" - и над ним Профессор работал около пятнадцати лет. А вы говорите - без совершения операций...

Без особых мыслительных операций левой пяткой книги такой толщины какой-нибудь т-рищ Перумов или Никитин за месяц пишет.
Так что если Вы сами тратите 90% времени на высасывание из пальцев образов и 10% времени на их оформление в стихотворении - не удивляйтесь, когда результат считают бездарным. То же относится к вот этому Вашему сообщению.
« Последнее редактирование: 05/08/2010, 03:34:03 от Мёнин »

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Про отсутствие осмысленных операций отправляю Вас к Маяковскому - учитесь у великих и не городите чуши
Маяковский в моем представлении (и в общепринятом) гением не является, а вот Достоевский - уж точно автор "сновидческих" романов. И творчество все-таки строится в основном на бессознательных актах, сознание играет роль финального контролера
Цитировать
Без особых мыслительных операций левой пяткой книги такой толщины какой-нибудь т-рищ Перумов или Никитин за месяц пишет
Я бы добавил - и без особого вдохновения, потому что за месяц, например, был написан роман "Игрок"
Цитировать
отправляю Вас к Маяковскому - учитесь
А я отправляю вас к Эренбургу - учитесь(Эренбург говорил, что если стихи подлежат механическому выкидыванию слов и набиванию новыми словами, то этим сихам с трудом верится)
« Последнее редактирование: 05/08/2010, 04:43:21 от Lemminkainen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я бы добавил - и без особого вдохновения, потому что за месяц, например, был написан роман "Игрок"
...через три года после событий, давших основания его написать - и всё совершенно сознательно.

Цитировать
(Эренбург говорил, что если стихи подлежат механическому выкидыванию слов и набиванию новыми словами, то этим сихам с трудом верится)
Злостный оффтопик
Ну, я даже не буду напоминать, что Вы, как всегда, не привели источник, где он это говорил :)
Вот в том и дело, что набитое второпях из бессознательного стихотворение, в котором можно или тем более нужно выкинуть половину текста - бездарный словесный мусор. А отобранное "одно слово из тысячи тонн" - то самое, лучшее и незаменимое :)
« Последнее редактирование: 05/08/2010, 05:17:19 от Мёнин »

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
отобранное "одно слово из тысячи тонн" - то самое, лучшее и незаменимое
Думаю вы понимаете, что увлекаетесь. "Великий" Маяковский(Иуда в Мастере и Маргарите Булгакова) никак не мог найти то самое из тысячи тонн, и его "нанизывание" бисера на нитку мне глубоко неприятно. Это, разумеется, антипод Булгакову и Эренбургу.
Цитировать
Так что если Вы сами тратите 90% времени на высасывание из пальцев образов и 10% времени на их оформление в стихотворении - не удивляйтесь, когда результат считают бездарным
Однако вы упускаете из виду, что раздел "Наше творчество" только для некоторых является лазейкой для чрезмерно раздутого эго, они даже будут специально регистрироваться ради публикации своего графоманства. Я публикую произведения заведомо несовершенные, забракованные мной, чтобы самому лучше увидеть свои ошибки. Кстати, по поводу последнего стиха вы так и не потрудились указать, где провисает размер и что именно высосано из пальца
Многие гении создавали свои шедевры молниеносно, что вовсе не было бумажным трудом. Приведу в пример Моцарта: он писал симфонии за один присест, и если его что-то отвлекало, зачеркивал написанное и начинал с чистого листа. Его произведения отличаются особой цельностью

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
От модератора: Не вижу в последних сообщениях ни эльфов, ни гомосексуалистов (если упомянутые вами господа, конечно, ими не были). Поэтому прошу закончить оффтопик.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Остапа несло.
Угу, заканчиваем.