Тема: Эльфы и гомосексуализм: шесть причин мифа.

[Lemminkainen›]

Ответ был дан - все утверждения о масонстве основаны на совершенно безосновательном трёпе и паре совпадений - и кроме того, на предположении, что Толкин лжёт

Есть совершенно безумная версия(оккультистов) что Толкин зашифровал некие оккультные знания, и про нее можно было бы не вспоминать, если бы она не имела негативное влияние на отношение большинства, невежественного по природе. Но лично у меня сложилось мнение, что Толкин прекрасно знал и творчески переосмысливал оккультную символику, используя ее в художественных целях

[Corwin›]

То есть сейчас вы назвали всех, не согласных с вашей точкой зрения, быдлом? Так и запишем, прогиб засчитан.

[Мёнин›]

Но лично у меня сложилось мнение, что Толкин прекрасно знал и творчески переосмысливал оккультную символику, используя ее в художественных целях

Вам знакомо слово "архетип"?

Я не имею в виду грубую трактовку - открывать книжку и тыкать пальцем "а вот это у нас этот юнгианский архетип а это - адлеровский" (некоторые исследования в этом духе известны, они довольно неудачны, ну да и сам Толкин писал, что "аллегории вроде того, что пять магов - это пять чувств, мне глубоко чужды"). Я имею в виду, что, если даже отложить мифологические источники, то окажется, что многие идеи и сюжеты повторялись в разных источниках совершенно независимо (кольцо герцога Лето Атрейдеса / кольцо Барахира и история того, как их предал один из близких слуг - самый простой пример. Или это всё же какая-то общая легенда, только какая?).

Ну и собственно есть всё же и сами мифологические источники. Разумеется, оккультные учения щедро сдобрены мифологическим материалом - и если Толкин, как и Даниил Андреев, по-своему перетрактовал миф о падении ангелов, для того, чтобы утверждать, что между этими идеями есть "горизонтальная" связь или тем более одно взято из другого, нужно искать нечто более серьёзное  общее, чем та часть фабулы, которая в мифологии известна за тысячи лет до.

[Lemminkainen›]

Вам знакомо слово "архетип"?

Новый нос на старом лице.

Я имею в виду, что, если даже отложить мифологические источники, то окажется, что многие идеи и сюжеты повторялись в разных источниках совершенно независимо (кольцо герцога Лето Атрейдеса / кольцо Барахира и история того, как их предал один из близких слуг - самый простой пример. Или это всё же какая-то общая легенда, только какая?)

Вот я и подводил при обсуждении моего стиха, что писатель имеет дело с коллективным бессознательным. Но почему же действительно мифы повторяются независимыми людьми и культурами? Ответ таков: коллективное бессознательное, как система, трансцендентно его составляющим

То есть сейчас вы назвали всех, не согласных с вашей точкой зрения, быдлом? Так и запишем, прогиб засчитан

Первое предложение как раз опровергает второе

[Мёнин›]

Вот я и подводил при обсуждении моего стиха, что писатель имеет дело с коллективным бессознательным.

А коллективное бессознательное здесь ни при чём. Я же сказал, не надо трактовать грубо.
Или это конкретная легенда - тогда никакого бессознательного, или это определённая логика повествования, опять же сознательно выстроенная определённым образом - в силу наличия каких-то закономерностей человеческих характеров.

коллективное бессознательное, как система, трансцендентно его составляющим

И тоже ничего подобного.
Коллективное бессознательное как раз по определению - производное "физики" и лирики психики. Считать, что бессознательные действия человека существуют "раньше" самого человека - абсурдно.

Но почему же действительно мифы повторяются независимыми людьми и культурами?

Потому что везде светит солнце и жизнь зависит от него. Потому что стихийные бедствия везде бывают. Потому что обезьяна биологически одна и та же. Потому что произошло человечество, вероятно, из конкретной области мира, а следовательно, основы культуры были общими.
А там, где возникают отличия - там и мифы другие. Мифология и культура островной, сейсмически активной Японии совершенно не похожа на культуру славян, живущих в умеренно-континентальном климате.
И ничего бессознательного.

[Lemminkainen›]

Потому что везде светит солнце и жизнь зависит от него. Потому что стихийные бедствия везде бывают. Потому что обезьяна биологически одна и та же. Потому что произошло человечество, вероятно, из конкретной области мира, а следовательно, основы культуры были общими

То, что вы сказали - это почти казуистика. Вопрос-то гораздо тоньше. То есть, стихийные божества у славян и айнов, конечно, разные, в силу различия стихийных условий, но мифы о сотворении мира, человека, устройстве мироздания необъяснимо похожи (См. В Топоров Миф. Ритуал. Символ. Образ http://philologos.narod.ru/texts.htm)

Или это конкретная легенда - тогда никакого бессознательного, или это определённая логика повествования, опять же сознательно выстроенная определённым образом - в силу наличия каких-то закономерностей человеческих характеров

И то, и другое, плюс индивидуальный наполнитель (свреобразие писательского мира) проистекают из коллективного бессознательного, которое не есть приоизводное физики психики, а скорее психика образовалась на основе этого архаичного пласта.

[Мёнин›]

То, что вы сказали - это почти казуистика.

Нет, казуистика обращаться к подсознательному там, где оно не надо

То есть, стихийные божества у славян и айнов, конечно, разные, в силу различия стихийных условий, но мифы о сотворении мира, человека, устройстве мироздания необъяснимо похожи

Так ведь человек один и тот же А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...

http://philologos.narod.ru/texts.htm)

Ссылка ведёт на набор статей. Давайте более конкретные - статьи с названием, которое Вы написали,  по ссылке нет.

И то, и другое, плюс индивидуальный наполнитель (свреобразие писательского мира) проистекают из коллективного бессознательного,

Это интересный способ рассуждения - доказывать прямую связь чего-либо с коллективным бессознательным через утверждение о связи этого чего-то с ней
Был вопрос - откуда в двух источниках берётся одинаковый сюжет. Потому что коллективное бессознательное на это указывает, как говорите Вы? Нет, потому что сознательно взят сюжет, уже существующий в литературе или в физической реальности.
А то, что он ТАМ взят из коллективного бессознательного - это само по себе не доказано.

Мифологизация истории, жизненных сюжетов и окружающего мира - это совсем другая тема.  Только, опять же, процесс этот далеко не "бессознательный".
Почитайте хотя бы Толкина "О волшебных сказках". Насколько я помню, Толкину для этого описания слова "коллективное бессознательное" не потребовались, тогда зачем они мне?

[Lemminkainen›]

А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...

Это уже схоластика. Фому Аквинского почитайте - там такое блестящее доказательство, только вот ничем реальным его проверить нельзя

Нет, казуистика обращаться к подсознательному там, где оно не надо

Если вы ищите причины мифов о гомосексуализме эльфов, то без него никак. Человек создает в своей голове образ рассматриваемого субъекта по образу и подобию своему

Был вопрос - откуда в двух источниках берётся одинаковый сюжет. Потому что коллективное бессознательное на это указывает, как говорите Вы? Нет, потому что сознательно взят сюжет, уже существующий в литературе или в физической реальности.
А то, что он ТАМ взят из коллективного бессознательного - это само по себе не доказано

Если вы занимались когда-нибудь творчеством, то могли заметить странную вещь: пишите что-нибудь, затем бросаете, а потом видите это же(почти) написанное кем-то другим, не связанным с вами человеком. Общая волна? Дух времени? Что-то здесь не так, именно определенный сюжет вклинивался в ваше сознание, навязчиво лип, не хотели, а написали...

[Мёнин›]

А если учесть ещё, что от культуры айнов могли произойти все остальные...

Это уже схоластика.

Нет, генетика и антропология

Фому Аквинского почитайте - там такое блестящее доказательство, только вот ничем реальным его проверить нельзя

Ну, исторические гипотезы вообще трудно проверять. Но то, что у айнов генотип, который мог бы быть у предков всех больших рас, это такой факт.

Ну и Аквинат так и вовсе проверяем

Если вы ищите причины мифов о гомосексуализме эльфов, то без него никак. Человек создает в своей голове образ рассматриваемого субъекта по образу и подобию своему

Так опять же сознательный образ
А то вы ещё скажите, что люди слэш по эльфам рисуют и сами не замечают, что это слэш.

пишите

здесь: пишЕте

что-нибудь, затем бросаете, а потом видите это же(почти) написанное кем-то другим, не связанным с вами человеком.

Конкретно этого не встречал.

Что-то здесь не так, именно определенный сюжет вклинивался в ваше сознание, навязчиво лип, не хотели, а написали...

Я же назвал выше объяснение: одинаковые фактические предпосылки или одна и та же прочитанная книга.
Грубо говоря, чтобы два человека решили одну математическую задачу одинаково, совершенно не обязательно, чтобы в их сознаниях было что-то общее "бессознательное": чем проще задача, тем более однообразное у неё решение в принципе.

Так, например, в новелле «Четыре цикла» Борхес утверждает, что все сюжеты сводятся всего к четырём вариантам:

О штурме и обороне укреплённого города (Троя)
О долгом возвращении (Одиссей)
О поиске (Ясон)
О самоубийстве бога (Христос, Один, Атис)

©
Сюжетов может быть не 4, а 34 - но если из семи миллиардов человек каждый десятый хоть раз возьмётся за перо, то сюжетов, подобных придуманному мной, будет двести миллионов. Это много, да.

[Juliana›]

Верно, это просто закон больших чисел.

[Lemminkainen›]

В случае творчества процесс, не приводящий к совершению операций, занимает основное время, так что осознанность минимальна. Сознание связано с хорошо структурированным знанием. Творчество же по необходимости и по определению связано с выходом за пределы этого знания. Мыслительные процессы, попадающие в поле сознания, служат применению готовых способов решения задач в отностительно новых ситуациях. Еще один факт - соотношение гениальности и помешательства. Безумие с его преобладанием бессознательного увеличивает удельный вес хаоса, мутаций, необходимых для появления нового.

[Мёнин›]

Всё это набор бессмысленных, потому как безосновательных слов.

Про отсутствие осмысленных операций отправляю Вас к Маяковскому - учитесь у великих и не городите чуши.

Или вот ещё.

* * *

В последней сценической редакции Городничий у Гоголя, как известно, говорит:
«Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие: к нам едет ревизор».
Пятнадцать слов.
А в первой редакции было:
«Я пригласил вас, господа… Вот и Антона Антоновича, и Григория Петровича, и Христиана Ивановича, и всех вас для того, чтобы сообщить одно чрезвычайно важное известие, которое, признаюсь вам, чрезвычайно меня потревожило. И вдруг сего дня неожиданное известие, что отправился из Петербурга чиновник с секретным предписанием обревизовать все относящееся по части управления и именно в нашу губернию, что уже выехал десять дней назад тому и с часу на час должен быть, если не действительно уже находится в нашем городе».
То есть 78 слов.
Во второй редакции было — 45.
В третьей — 32.
А в четвертой, как сказано, в беловой — 15.
Ну, а у нас? Где они — эти четвертые редакции? Не приучены. Некогда. Заседания в Союзе писателей, совещания, собрания, партсобрания, бюро, партбюро, секретариат, президиум, правление, выборы, перевыборы… Трудятся товарищи писатели. Запыхались.
Вот и результаты!

Это некий Анатолий Мариенгоф подмечал ещё в 1950х. Сам он ничего, кроме подобных заметок, интересного не оставил, но здесь важен сам пример.


Наиболее приближенная к потоку сознания художественная литература - "Улисс" Джойса - достаточно трудночитаема, даже если проникнуться самой идеей автора (опять же - совершенно сознательно выбранной!) этот поток отобразить. Совершенно очевидно, что для превращения потока в связный, подробный, соответствующий тому или иному жанру и тем или иным принципам и идеям, сознательно помещённых в текст, нужно проделать огромную работы, по длительности превышающую генерацию идеи в сотни раз. "Властелин Колец" это совсем не "Улисс" - и над ним Профессор работал около пятнадцати лет. А вы говорите - без совершения операций...

Без особых мыслительных операций левой пяткой книги такой толщины какой-нибудь т-рищ Перумов или Никитин за месяц пишет.
Так что если Вы сами тратите 90% времени на высасывание из пальцев образов и 10% времени на их оформление в стихотворении - не удивляйтесь, когда результат считают бездарным. То же относится к вот этому Вашему сообщению.

[Lemminkainen›]

Про отсутствие осмысленных операций отправляю Вас к Маяковскому - учитесь у великих и не городите чуши

Маяковский в моем представлении (и в общепринятом) гением не является, а вот Достоевский - уж точно автор "сновидческих" романов. И творчество все-таки строится в основном на бессознательных актах, сознание играет роль финального контролера

Без особых мыслительных операций левой пяткой книги такой толщины какой-нибудь т-рищ Перумов или Никитин за месяц пишет

Я бы добавил - и без особого вдохновения, потому что за месяц, например, был написан роман "Игрок"

отправляю Вас к Маяковскому - учитесь

А я отправляю вас к Эренбургу - учитесь(Эренбург говорил, что если стихи подлежат механическому выкидыванию слов и набиванию новыми словами, то этим сихам с трудом верится)

[Мёнин›]

Я бы добавил - и без особого вдохновения, потому что за месяц, например, был написан роман "Игрок"

...через три года после событий, давших основания его написать - и всё совершенно сознательно.

(Эренбург говорил, что если стихи подлежат механическому выкидыванию слов и набиванию новыми словами, то этим сихам с трудом верится)

Ну, я даже не буду напоминать, что Вы, как всегда, не привели источник, где он это говорил

Вот в том и дело, что набитое второпях из бессознательного стихотворение, в котором можно или тем более нужно выкинуть половину текста - бездарный словесный мусор. А отобранное "одно слово из тысячи тонн" - то самое, лучшее и незаменимое

[Lemminkainen›]

отобранное "одно слово из тысячи тонн" - то самое, лучшее и незаменимое

Думаю вы понимаете, что увлекаетесь. "Великий" Маяковский(Иуда в Мастере и Маргарите Булгакова) никак не мог найти то самое из тысячи тонн, и его "нанизывание" бисера на нитку мне глубоко неприятно. Это, разумеется, антипод Булгакову и Эренбургу.

Так что если Вы сами тратите 90% времени на высасывание из пальцев образов и 10% времени на их оформление в стихотворении - не удивляйтесь, когда результат считают бездарным

Однако вы упускаете из виду, что раздел "Наше творчество" только для некоторых является лазейкой для чрезмерно раздутого эго, они даже будут специально регистрироваться ради публикации своего графоманства. Я публикую произведения заведомо несовершенные, забракованные мной, чтобы самому лучше увидеть свои ошибки. Кстати, по поводу последнего стиха вы так и не потрудились указать, где провисает размер и что именно высосано из пальца
Многие гении создавали свои шедевры молниеносно, что вовсе не было бумажным трудом. Приведу в пример Моцарта: он писал симфонии за один присест, и если его что-то отвлекало, зачеркивал написанное и начинал с чистого листа. Его произведения отличаются особой цельностью

[Corwin›]

От модератора: Не вижу в последних сообщениях ни эльфов, ни гомосексуалистов (если упомянутые вами господа, конечно, ими не были). Поэтому прошу закончить оффтопик.

[Мёнин›]

Остапа несло.

Угу, заканчиваем.