Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фамилия Толкин (TOLKIEN)  (Прочитано 38092 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dartcoffeman

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
вопрос в 349 письме Толкин говорит что его фамилия славянского происхождения или я что-то не понял?
349 From a letter to Mrs E. R. Ehrardt 8 March 1973

I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK, an interpreter or spokesman. This is a word of Slavonic origin that became adopted in Lithuanian (TULKAS), Finnish (TULKKI) and in the Scand. langs., and eventually right across N. Germany (linguistically Low German) and finally into Dutch (TOLK). It was never adopted in English.

 







Спасибо.
« Последнее редактирование: 15/02/2009, 21:22:45 от Павел Corwin Гайдаржи »

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #1 : 14/02/2009, 00:26:20 »
===== цитируется по переводу Светланы Лихачёвой =====

Не понимаю, отчего вы желаете ассоциировать мою фамилию с TOLK, "переводчик или оратор"1. Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK). В английский оно так и не вошло.
 
1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.

===== окончание цитаты =====

Оффлайн dartcoffeman

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #2 : 14/02/2009, 00:47:40 »
 :)ТАК В ТОМ ТО И ВОПРОС Я НЕ ПОНЯЛ ЭТО ФАМИЛИЯ СЛАВЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИЛИ слово TOLK.
если верить примечанию то как-раз вроде как фамилия славянского происхождения т. к. "В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор. а насчет слова В английский оно так и не вошло..
хотелось бы уточнить т. к. на англ сайтах что кроме этого письма ничего и не нашел.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #3 : 14/02/2009, 14:27:31 »
Злостный оффтопик
Не могу проверить по Письмам, пока не закачал complete...

Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу. Если связать с "tolk = человек", можно говорить о варианте "безрассудно смелый человек".

В приведённой урезанной цитате я не вижу конкретного ответа, но о славянском происхождении, вроде бы, говорится, именно того слова, с которым адресат пытается фамилию связать, каковая связь у Толкин вызывает непонимание.

Оффлайн dartcoffeman

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #4 : 14/02/2009, 14:49:06 »
А вроде как слово tolk c которым пытаются связать фамилию Толкина. 
Цитировать
означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.
А в письме он пишет
Цитировать
В английский оно так и не вошло
. Значит он говорит не о словен tolk а о своей фамилии.

Цитировать
Но в другом Письме должно быть указано, что предки Толкина имели фамилию Tolkuhn - "безрассудный смельчак", если верить переводу

в том то идело как то непонятно получается

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #5 : 14/02/2009, 15:04:30 »
Тогда тем более - "оно" - This word в оригинале - не может относится к фамилии, т.к. слово названо именно Tolk.

Оффлайн dartcoffeman

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #6 : 14/02/2009, 17:19:06 »
 Я говорю что противаречат два факта если во втором предл. говориться о слове tolk
Цитировать
В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор
здесь говориться что слово tolk вышло из употребления уже в XV в
а здесь
Цитировать
It was never adopted in English
что
Цитировать
В английский оно так и не вошло.
если говориться об одном и том же (то есть слове tolk) то как одновременно оно могло быть в английском, но при этом в английский оно так и не вошло.
или в примечании ошиблись или говориться не о слове tolk (во втором предложении).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #7 : 14/02/2009, 17:24:26 »
Цитировать
TOLK, "переводчик или оратор"
Не вошло.

А вошло возможно связанное
Цитировать
"человек, мужчина"
, не имеющее, однако, славянского происхождения как-то.
Я не совсем понимаю, как древнескандинавский может быть славянским. Хотя возможно наоборот - варяги, пришедшие к славянам?..

А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

Оффлайн dartcoffeman

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #8 : 14/02/2009, 18:56:30 »
я сам уже запутался вконец но вроде как из славянского перешло в скандинавский и т германский д. А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).

Из всего этого мне просто хочется узнать - О Чем говориться во втором предложении.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #9 : 14/02/2009, 21:40:19 »
Скандинавия - не Германия...

В этом абзаце говорится только про одно слово. О реальном происхождении фамилии в английском, равно как и о фамилии Tolkuhn, не говорится.

Aran

  • Гость
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #10 : 04/04/2009, 00:36:35 »
Цитировать
1. В английском языке слово "tolk" означало "человек, мужчина" и вышло из употребления уже в XV в.; этот анахронизм родственен древнескандинавскому слову "tulkr" - толмач, оратор.
Откуда вообще этот абзац? Не могу найти такого у себя в Letters. Это случайно не переводчик что-то попутал?
В словарях нахожу древнеисл. tulkr, СВН tolk, tolkmann, голл. tolk, шв. tolk, но ничего похожего в английском, собственно как Толкин и говорит.

Цитировать
А tolkuhn возможно немецкая фамилия как для нас Карамзин (татарская) русская или как слово Орда для нас тоже явл русским а не татарским (татаро-монгольским).
Ну и где же тогда когната фамилии в русском? Или хотя бы даже отдельных слов? И если тут содержится tolk, то что делать с -ühn (toll-kühn)? Нет уж, вариант Tollkiehn в гугле дает 1000 страниц с именами немецких фирм, юристов и проч., так что не вижу причины сомневаться в происхождении фамилии.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #11 : 09/06/2009, 21:23:24 »
Стырено с какого-то форума:
Цитировать
Сама фамилия Толкин (Tolkien), по происхождению германская, родственна Tollkuhn, где Toll обозначает «стремительный, почти экстравагантный, полет фантазии», a kuhn - «смелый, отважный» или же, в случае сближения с английским keen, - «страстно увлеченный»

Из Википедии:
Цитировать
По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошёл от знаменитых Гогенцоллернов.

В старорусском слово ТОЛК обозначало две вещи:
1) центральная площадь города (для торговли, вече и т.д.) - "ТОЛКучка", "ТОЛКовище"
2) "ТОЛКовать" - "разговаривать"

Как можно связать "стремительный" и "толкучку" я не знаю :)
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин ( TOLKIEN)
« Ответ #12 : 10/06/2009, 08:44:36 »
А в Tolkuhn имеется иной староанглийский корень. Или нет?

Здаётся мне, что надо делить слово так: "tol-kuhn". Ведь kuhn, вернее kühn, переводится с нидерландского как "храбрый", а Kühne - "смельчак".

То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #13 : 10/06/2009, 10:23:51 »
Как мне кажется, английское слово talk вполне могло быть родственным TOLK, "переводчик или оратор". И нашему "толковищу", благодаря викингам - варягам. :)
По крайней мере фонетически звучит так.
"Это слово славянского происхождения вошло в литовский (TULKAS), финский (TULKKI) и скандин. языки, со временем распространилось по всей Сев. Германии (лингвистически - это нижненемецкий язык) и, наконец, попало в нидерландский (TOLK)."
А раз фамилия Толкина немецкая, значит могла произойти и от "толковища". Нормальная русская фамилия Толкин! :)
Но мне кажется, Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #14 : 10/06/2009, 19:59:08 »
Цитировать
То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".
А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим :)
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #15 : 10/06/2009, 22:03:58 »
А вам не кажется, что tolK могло слиться с Kuhn? И получилось то, что мы видим :)

А разве это не Вы цитировали Википедию?
Цитировать
По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами».[3] Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»)

Я так понимаю, что Джон наш Рональд Руэл к тому и клонит, что он-де не от "tolk", а от "tollkühn". И я соглашусь с предыдущим оратором:
Толкину виднее, откуда произошла его фамилия.  Tolkuhn, значит Tolkuhn...

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #16 : 10/06/2009, 22:14:46 »
Я так понимаю, мы спорим о части tolk?
Цитировать
То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".
Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #17 : 10/06/2009, 23:15:20 »
Я так понимаю, мы спорим о части tolk?
Цитировать
То есть "tolkuhn" никак не связан с "tolk".
Предыдущий пост с этим вот связан. Что эта часть фамилии вполне могла придти из славянских языков. Вот.

Ещё раз.
Не могла. Если фамилия происходит от "tollkühn", то вовсе нет шансов, что могла. А почему не от "tolk"? А вот потому, что сам Толкин недоумевает:
Цитировать
I do not understand why you should wish to associate my name with TOLK

Части "tolk" в слове "tollkühn" нет. Даже в виде слога этой части нет, потому как при делении на слоги получится "toll-kühn". А есть такие части (совпадающие, по счастливой случайности, со слогами):
toll бешенный, безрассудный
kühn смелый, отважный
или как вариант Kühne смельчак
Если Толкин и происходил из славян, то его фамилия этого никак не передаёт.
Сравните фамилии Chaplin и Чаплин.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #18 : 10/06/2009, 23:36:01 »
Значит свяжем так: арии являлись общими предками всех европейских народов, как германских племен, так и славянских. Правда тогда можно сказать, что фамилия произошла от румынского, например ;)
Шучу. Хорошо, пусть нет. Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает. А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Фамилия Толкин (TOLKIEN)
« Ответ #19 : 11/06/2009, 01:14:18 »
Но тем не менее со славянскими корнями толкиен свою фамилию все-таки связывает.

Не связывает. Он связывает её с германскими корнями:

Письмо 165 (To the Houghton Mifflin Co.)
Цитировать
My name is TOLKIEN (not -kein). It is a German name (from Saxony), an anglicization of Tollkiehn, i.e. tollkьhn.

Злостный оффтопик
А может, не славяне, а словене? Языки-то различаются...
Не силён в альтернативной лингвистике, увы.