Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютно истинные утверждения в науке.  (Прочитано 38034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
как бы оно ни было распределено в нашем мозгу - мы всегда видим только то, что видим, а не все, что могли бы увидеть.
Как вы относитесь к пси-фактору?
Цитировать
нет, я просто говорю что теории относительно того, что мы в любом случае не сможем проверить, не имеют смысла.
мне кажется, гораздо интереснее было бы установить характеристики материального объекта, способного вместить сознание.
Вы хотите поговорить детальней? Есть нейромедиатор - кальмодулин, который, с моей точки зрения, представляет большой интерес для биохимии мозга, так же, как дофамин. Дело в том, что с точки зрения медицины нарушение баланса этих нейромедиаторов может вызвать психичесие отклонения, но, заметьте, все известные паранормы былы патологическими личностями, так что на самом деле проблема не такая уж простая, как нам пытаются преподнести медики
Цитировать
Вообще, интересное дело, господа.
Начинали мы, вообще-то, с априорных суждений.
А теперь нам тут одну за другой предлагают россыпь идей, многие из которых не могут быть ни фальсифицированы, ни верифицируемы.
Вот для того я и открыл новую тему

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к пси-фактору?
подозрения вызывает уже само название

Есть нейромедиатор - кальмодулин, который, с моей точки зрения, представляет большой интерес для биохимии мозга, так же, как дофамин. Дело в том, что с точки зрения медицины нарушение баланса этих нейромедиаторов может вызвать психичесие отклонения, но, заметьте, все известные паранормы былы патологическими личностями, так что на самом деле проблема не такая уж простая, как нам пытаются преподнести медики
никто не говорит, что она простая, просто ее не надо без надобности усложнять.
например, наличие паталогии не говорит об отсутствии сознания, может оказаться что супер-сверх-мега-особенные личности в этом плане ничего интересного не представляют.
если же начинать именно с них - придется иметь дело с массой несущественных особенностей.

Нуфлин

  • Гость

Вы уж решите, как по-вашему :)

По-нашему, Лаплас неправ, а "критерий фальсифицируемости" вообще не имеет отношения к науке.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
и как можно подтвердить нефальсифицируемую теорию?

Нуфлин

  • Гость
и как можно подтвердить нефальсифицируемую теорию?

С помощью "цикла Поппера".

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
никто не говорит, что она простая, просто ее не надо без надобности усложнять.
например, наличие паталогии не говорит об отсутствии сознания, может оказаться что супер-сверх-мега-особенные личности в этом плане ничего интересного не представляют.
если же начинать именно с них - придется иметь дело с массой несущественных особенностей
Дофаминергическая трансмиссия в головном мозге является важным процессом у всех людей. Представляют интерес изменения двух основных дофаминовых путей в ЦНС: мезолимбической и мезокортикальной проводящих систем. Увеличение дофаминергической трансмиссии в мезолимбической системе способствует ускорению мышления, но и продукции ложных восприятий; уменьшение активности мезокортикального пути, ведущего в лобную кору, ведет к обострению ощущения собственного внутреннего мира.
Значительный выброс дофамина в синапсы способствует обострению ощущений и творческого мышления.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
С помощью "цикла Поппера".
и как это работает? (есть пример теории?)

Дофаминергическая трансмиссия в головном мозге является важным процессом у всех людей. Представляют интерес изменения двух основных дофаминовых путей в ЦНС: мезолимбической и мезокортикальной проводящих систем. Увеличение дофаминергической трансмиссии в мезолимбической системе способствует ускорению мышления, но и продукции ложных восприятий; уменьшение активности мезокортикального пути, ведущего в лобную кору, ведет к обострению ощущения собственного внутреннего мира.
а есть данные о том, что с ними происходит при засыпании?
« Последнее редактирование: 29/07/2010, 15:23:21 от Neloth »

Нуфлин

  • Гость
и как это работает? (есть пример теории?)


Изложу на примере мультиверса, как это излагает Дойч:

Шаг 1. (постановка проблемы) Имеются наблюдения (двухщелевой эксперимент), противоречащие классической механике.

Шаг 2. Выдвижение конкурирующих теорий.

Тут имеем (в порядке возникновения):
- Классическая механика (первоначальный эксперимент может быть объяснен без привлечения альтреальностей)
- Копенгагенская интерпретация
- мультиверс

Шаг 3. Сравнение теорий

Предположения, сделанные в рамках классической механики, опровергаются экспериментами (подробности у Дойча).

Что касается копенгагенской интерпретации, она утверждает, что в момент наблюдения происходит "коллапс волновой функции". При этом коллапс обладает непонятно какими свойствами (например, непонятно, как его согласовать с относительностью времени).

Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"

Шаг 4. Итак, мультиверсная концепция является наилучшей.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это очень напоминает ситуацию из лемовского "Гласа Господа".
Цитировать
Тут я взял слово и сказал, что это он, Лирни, поставил проблему с ног на голову, приделав к Посланию целую Вселенную - как раз такую, какая была ему нужна; к известным энергетическим свойствам сигнала он подогнал размеры своей пресловутой горловины и так переиначил геометрию этого ad hoc изобретенного Космоса, чтобы направление, откуда приходит сигнал, оказалось не случайным.
Не можем объяснить эксперимент - пришьем кобыле хвост миру еще кучку реальностей.
« Последнее редактирование: 29/07/2010, 17:30:55 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Нуфлин

  • Гость
2 Ричард Нунан

Я данного произведения не читал, поэтому не знаю, в чем там было дело. Но отмечу, что Лема часто "заносит".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
а какова цель, выяснить в какой клетке/атоме/частице засела душа?
А иначе выходит, что сознание завязано на множество объектов и даже субъектов, в том числе и на табуретку, и на других людей.

Цитировать
здесь нужны не внешние различия (мы же не тест Тьюринга проводим), а понимание самого человека.
А человек без сновидений явно не понимает, когда он спит/пьян до несознательности...

Цитировать
а может быть солипсизм верен.
А если солипсизм неверен - потому, что с ним невозможно верифицируемо или фальсифицируемо работать - то неприменима и концепция множества квантовых состояний, до тех пор, пока невозможно их опознать и осознать никак.

Цитировать
все люди примерно одинаково понимают феномен самоосознания, хотя бы в той степени, которая позволяет отличить бодрствование от глубокого сна.
Люди понимают это в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали. "Неодинаковей" некуда.

Цитировать
мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.
Приблизительно.

Цитировать
лучше начать с простых случаев, если какое-то допущение не верно - выводы не совпадут с наблюдениями и мы об этом узнаем.
Так если выводы, соответствующие "квантовой" концепции, не совпадают с наблюдениями, или не могут быть рассмотрены, зачем она нам, эта концепция?..

Цитировать
Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"
Наблюдение никак не может отвечать на вопрос "где", если все "где", кроме исследованного, не могут быть представлены или восприняты.

И вообще
Цитировать
Шаг 3. Сравнение теорий
На вопрос "как работает сравнение теорий" отвечать "мы сравним теории" это, конечно, довольно смешно. Ещё более смешно представлять классическую теорию как одну из объясняющих эксперимент, априорно поставленный как опровергающий её.

Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено (а имеющийся метод отвергнут) - а на этом уровне уже даже удачность опровергающих экспериментов не является автоматически достаточным критерием!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Шаг 3. Сравнение теорий

Предположения, сделанные в рамках классической механики, опровергаются экспериментами (подробности у Дойча).

Что касается копенгагенской интерпретации, она утверждает, что в момент наблюдения происходит "коллапс волновой функции". При этом коллапс обладает непонятно какими свойствами (например, непонятно, как его согласовать с относительностью времени).

Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"
если проверяемые предсказания теорий не различаются, выбор между ними - вопрос удобства. вот только во втором случае теория оставляет вопросы, над которыми можно было бы работать, а в третьем - уходит от них, не давая при этом никакого роста знания.

и это все никак не затрагивает фальсифицируемость - желание Дойча задействовать науку для получения объяснений вполне понятно (хотя, честно говоря, эта затея выглядит сомнительно), но это не освобождает ее от необходимости описывать реальность, а любое (хотя бы теоретически способное принести пользу) описание фальсифицируемо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Neloth, вот я попробую эту чуть-чуть запредельную дискуссию вернуть в чуть более относящуюся к исходной теме. Если фальсифицируемость - заявленный метод, может ли он сам быть фальсифицируем? Попробуйте описать подобный мысленный эксперимент.

Нуфлин

  • Гость
вот только во втором случае теория оставляет вопросы, над которыми можно было бы работать, а в третьем - уходит от них, не давая при этом никакого роста знания.

Это вы к чему? Теория мультиверса имеет практическое применение. Другое дело, что это применение неочевидно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Шаг 1. Возьмём случаи, когда фармакология неприменима - в силу уникальных (или не очень)аллергических реакций или просто не справляется с заболеванием.

Шаг 2. Рассмотрим три теории.
1. Современная фармакология
2. Развитие медицинских ноу-хау, изменение в том числе форм медикаментов
3. Гомеопатия.

Шаг 3. Сравним теории.
Современная фармакология, как мы уже сказали, испытывает очень большие трудности с аллергиками. Очевидно, она не лучшая.

Серьёзные медицинские исследования могут грешить небольшой корреляцией, им требуются очень большие ресурсы для сравнительно "небольших" открытий - конечно, у неё есть недостатки!

Гомеопатия же решает вопрос, чем лечиться, отвечая на вопрос "какая утка фэншуйней".

Шаг 4. Из этого очевидно, что гомеопатия - лучшая медицина.

Конечно, её применимость неочевидна. Но она же есть!

Нуфлин

  • Гость

Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено

Дык много этих методов...

- Соответствие экспериментам
- простота теории
- понятность теории
- возможность связать теорию с другими явлениями
- может еще что-то...


Гомеопатия же решает вопрос, чем лечиться, отвечая на вопрос "какая утка фэншуйней".

Странные у вас представления, однако... Я вот был на гомеопатическом сайте, там обсуждали "при каких симптомах что пользовать", что как бы не отличается от общепризнанной медицины.

Различия в другом - официальные медики, если препарат не помогает, тупо наращивают дозу, гомеопаты - нет.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Это вы к чему? Теория мультиверса имеет практическое применение. Другое дело, что это применение неочевидно.
тогда пример не подходит, все, что имеет применение, фальсифицируемо (оно же может и не сработать).

Различия в другом - официальные медики, если препарат не помогает, тупо наращивают дозу, гомеопаты - нет.

точно, в этом то и заключается различие.

Neloth, вот я попробую эту чуть-чуть запредельную дискуссию вернуть в чуть более относящуюся к исходной теме. Если фальсифицируемость - заявленный метод, может ли он сам быть фальсифицируем?
я думаю, при некоторых условиях может.
первое что приходит на ум: окажись индукция совершенно безошибочным методом, никто бы даже и не подумал об этом критерии.
кроме того, если учесть возможность существования скрытых условий, влияющих на исход эксперимента, фальсифицируемость, в самом примитивном понимании, вообще перестает работать.


Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено

Дык много этих методов...

- Соответствие экспериментам
если теория не может им не соответствовать - это не метод, если может - она фальсифицируема


Цитировать
А иначе выходит, что сознание завязано на множество объектов и даже субъектов, в том числе и на табуретку, и на других людей.
пока другие люди и табуретка не смогут поддержать чье-нибудь сознание в отсутствие мозга, тот факт, что оно завязано на мозг остается все же более примечательным (воздействуя на мозг человека значительно проще повлиять на его сознание, чем проводя манипуляции с табуреткой).

Цитировать
А человек без сновидений явно не понимает, когда он спит/пьян до несознательности...
зато он понимает, когда находится в сознательном состоянии и в чем  различия.

Цитировать
Люди понимают это в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали. "Неодинаковей" некуда.
они не могли не иметь дела с этим феноменом, даже если и не называли его сознанием или наделяли какими-то специфическими свойствами. хотя бы тот факт что люди воспринимают нечто как самоосознание, требует объяснения.

Цитировать
Цитировать
мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.
Приблизительно.
ну значит теории о материальных основах сознания, подразумевающие, что сознание индивидуально, будут верны ровно настолько насколько люди способны отличить себя от других.

Цитировать
Так если выводы, соответствующие "квантовой" концепции, не совпадают с наблюдениями, или не могут быть рассмотрены, зачем она нам, эта концепция?..
я думаю, она и не потребуется. то, что обсуждалось выше, было скорее попыткой объяснить существование наблюдателей.
« Последнее редактирование: 29/07/2010, 21:15:50 от Neloth »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
первое что приходит на ум: окажись индукция совершенно безошибочным методом, никто бы даже и не подумал об этом критерии.
Ошибок полной индукции пока обнаружено не было, но в реальности получить полную индукцию часто трудно или невозможно. Многие теоремы о простых, например, числах остаются нерешёнными - не выходить построить схему для полной индукции. А неполная индукция не даёт окончательного вывода (хотя, если теория проверена для достаточно больших чисел, в практическом смысле она принимается верной - и в "физике" эта теория будет использоваться для этого диапазона, даже если в большем она неверна).

Цитировать
если учесть возможность существования скрытых условий, влияющих на исход эксперимента, фальсифицируемость, в самом примитивном понимании, вообще перестает работать.
Для сложных ситуаций рассматриваются статистические решения. Однократная проверка уступает длительным масштабным исследованиям. Контрольные группы, эффект плацебо и всё такое прочее проверяются.

Другое дело, что статистической обработке плохо подвержены как раз артефакты - которые в ряде практических исследований просто игнорируются: обработка гипотезы, которая артефакты бы объясняла естественно, как правило, слишком сложна.

Цитировать
пока другие люди и табуретка не смогут поддержать чье-нибудь сознание в отсутствие мозга, тот факт, что оно завязано на мозг остается все же более примечательным
А это как раз тот вопрос, что именно насколько критично для сознания :)

Цитировать
зато он понимает, когда находится в сознательном состоянии и в чем различия.
Отличить правдоподобные сновидения от "испорченного" сознательного состояния он может не всегда.

Цитировать
Цитировать
в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали.
они не могли не иметь дела с этим феноменом
И тем не менее, они игнорируют его при построении теории.
Цитировать
хотя бы тот факт что люди воспринимают нечто как самоосознание, требует объяснения.
Да, грубые материалистические концепции, отрицающие сознание вообще, оказываются неспособны объяснить многие эффекты. Хотя им было бы достаточно объяснить, откуда взялось самоосознание -распространиться-то оно может и несознательно.

Цитировать
ну значит теории о материальных основах сознания, подразумевающие, что сознание индивидуально, будут верны ровно настолько насколько люди способны отличить себя от других.
Скажем так, области, сильно влияющие на сознание, могут пересекаться у вроде бы разных индивидуумов. У сильно сросшихся сиамских близнецов общее почти всё, включая всю гормональную систему, насколько она вырабатывается ниже шеи.
На примитивном уровне иногда пытаются представить, что у них и сознание одно (и такое даже пытаются применить вообще к однояйцевым близнецам).

Впрочем, действительно, если происходит срастание мозга, он повреждается несовместимо с поддержанием жизни - тезис о критичности мозга для сознания это всё не поколеблет никак.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Ошибок полной индукции пока обнаружено не было, но в реальности получить полную индукцию часто трудно или невозможно. Многие теоремы о простых, например, числах остаются нерешёнными - не выходить построить схему для полной индукции. А неполная индукция не даёт окончательного вывода (хотя, если теория проверена для достаточно больших чисел, в практическом смысле она принимается верной - и в "физике" эта теория будет использоваться для этого диапазона, даже если в большем она неверна).
если любая закономерность, которую мы могли бы обнаружить на некотором множестве наблюдений, не нарушалась бы данными, полученными в ходе дальнейших исследований, верифицируемость оказалась бы достаточной. вероятно, ни у кого бы даже не сложилось подозрений относительно далекоидущих нефальсифицируемых выводов.

Для сложных ситуаций рассматриваются статистические решения. Однократная проверка уступает длительным масштабным исследованиям. Контрольные группы, эффект плацебо и всё такое прочее проверяются.

Другое дело, что статистической обработке плохо подвержены как раз артефакты - которые в ряде практических исследований просто игнорируются: обработка гипотезы, которая артефакты бы объясняла естественно, как правило, слишком сложна.
как бы ни была опровергнута теория - всегда есть возможность предположить, что в ходе эксперимента не было учтено какое-то условие.
фактически, конечно, мы просто дополняем старую теорию утверждением о несуществовании этих условий, и придумываем взамен ей новую (таким образом опровергается не сама закономерность, а закономерность + наше представление о том, каковы начальные условия), но проведение решающих экспериментов это обстоятельство сильно затрудняет.

а вообще, чтобы фальсифицируемость была фальсифицируемой надо определить, каких результатов мы пытаемся добиться применяя этот критерий.


Отличить правдоподобные сновидения от "испорченного" сознательного состояния он может не всегда.
а они могут и не отличаться. в сновидениях все же присутствуют останки наблюдателя. принципиально невозможно увидеть увидеть то, что происходит во время сна между сновидениями.

И тем не менее, они игнорируют его при построении теории.
возможно, они сочли этот вопрос несущественным. в любом случае, о существовании не укладывающегося в эти теории феномена говорит уже тот факт, что мы его обсуждаем  ;)

Впрочем, действительно, если происходит срастание мозга, он повреждается несовместимо с поддержанием жизни - тезис о критичности мозга для сознания это всё не поколеблет никак.
собственно этот тезис можно принять в качестве допущения (на данном этапе он верен с достаточной точностью). если в дальнейшем обнаружатся случаи, которые его опровергают - можно будет подумать, чем бы его заменить.

Нуфлин

  • Гость

тогда пример не подходит, все, что имеет применение, фальсифицируемо (оно же может и не сработать).

Это зависит от применения. В частности, теория мультиверса не дает готовых ответов - она лишь подсказывает "в каком направлении копать". Что фальсифицировать затруднительно.