Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютно истинные утверждения в науке.  (Прочитано 37945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости. Всякие любители Оккама, вроде вас, о двух последних словах забывают.
Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога? :) В приведенной схеме "попперовских циклов" он будет смотреться не хуже и не менее забавно, чем некий мультиверс.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости.
в дополнительных вселенных, которые мы все равно не увидим, нет никакой необходимости.
но это не самый важный критерий, мультиверс отсеивается еще до него

по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости.

Новояз?
он объединяет слишком разные понятия (каждое из которых заслуживает отдельного термина), в тех случаях, когда организация холивара не является основной задачей, его значение все равно приходится пояснять.
вот например сейчас, я так и не понял, какой именно вариант свободы воли мы обсуждаем.

И какие эксперименты/наблюдения могли бы подтвердить/опровергнуть наличие свободы воли у человека?
зависит от того, что навело на мысль о ее наличии.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
но в реальности мы даже не можем быть уверены в том, что верные для одних значений зависимости будут так же хорошо работать для других.
Вот для этого и существует логика с математикой.

Цитировать
но там есть возможность показать, что для некоторого утверждения нельзя найти опровергающих примеров. а это все-таки существенное отличие.
В первую очередь - для утверждений, прямо следующих из аксиоматики и терминологии. Такие тождества и в реальности есть.


Цитировать
Цитировать
неполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".
все это основано на нашем опыте обнаружения "белых ворон" для закономерностей, казавшихся до этого безошибочными.
Человек может увидеть закономерность из двух элементов, и иногда это даже обосновано. Иногда - нет.

Цитировать
но это все детали, важно что правильное логическое мышление возникает благодаря опыту, а не "на пальцах".
Ряд логических действий никаким реальным опытом не подтверждается. Чтобы увидеть взаимосвязь такой теории с практикой - нужны уже определённые "чисто логические" выводы.

Цитировать
если они все еще способны отличить себя от других - мы получаем данные о том, с чем наше самоосознание точно не связано.
Ну вот я способен отличить себя от своей руки. Как опровергнуть, что моя рука имеет собственное сознание? И она точно не связана с моим сознанием?

Цитировать
не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм.
уж слишком оно стабильно для случайного процесса.
Псевдослучайный процесс как раз алгоритмически описывается.

Цитировать
имеется в виду совместимо с тем, что мы считаем верным.
Для многих свобода воли - одна из аксиом, для других её просто, тоже априорно, нет. В обоих случаях рассуждение о совместимости не проводится.
Хотя с моей точки зрения, она также однозначно связана с познаваемостью мира, хотя и не так прямо, как наличие сознания вообще.

Цитировать
или же мы слишком много вешаем на наблюдателя
Ну нельзя же сказать, что смысла в концепции наблюдателя нет :)
А вообще, конечно, это не единственный смысл концепции сознания и свободы воли - но её полное описание "более гуманитарно".

"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости. Всякие любители Оккама, вроде вас, о двух последних словах забывают.
Злостный оффтопик
Мне кажется, любители придраться к формулировке не читали или забыли её сами :)

"всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."
Про "не преумножать" -это пересказ.

Если есть удачная концепция единственной вселенной, а концепция мультиверса требует совершенно того же аппарата, использует только выводы из концепции единственной вселенной, а своих не даёт - поскольку все эти мультиверсы обнаружить невозможно - она не нужна.
В то время как выводы Копенгагена если не осязаемы, то вполне реальны.

Цитировать
Во второй теории выводы о существовании галактик делаются на основании "незначительных" пятен на фотопленке.
У ядерной физики, родившейся из "пятен на фотоплёнке" (ядерный распад так и был открыт) практическая проверяемость и применение такое, что жаловаться на недостаток мощности не приходится.
А у мультиверса и тех пятен нет. Двухщелевой эксперимент объясняется и без него (а предсказан - и вовсе исходя из уравнений, выведенных задолго до создания концепции квантовой физики).

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
В первую очередь - для утверждений, прямо следующих из аксиоматики и терминологии. Такие тождества и в реальности есть.
следующие из терминологии - может и есть, но их истинность зависит от того, насколько удачно определены термины (и фактически в этом случае мы снова исследуем модель). но насчет существования абсолютно истинных утверждений о реальном мире у меня возникают серьезные сомнения.

Человек может увидеть закономерность из двух элементов, и иногда это даже обосновано. Иногда - нет.
иногда это просто подтверждается.

Ряд логических действий никаким реальным опытом не подтверждается. Чтобы увидеть взаимосвязь такой теории с практикой - нужны уже определённые "чисто логические" выводы.
конечно, иногда мы создаем то, чего раньше не было. но это не значит что накопленный опыт не имеет к этому никакого отношения.

Ну вот я способен отличить себя от своей руки. Как опровергнуть, что моя рука имеет собственное сознание? И она точно не связана с моим сознанием?
так же как с табуреткой.

Псевдослучайный процесс как раз алгоритмически описывается.
тогда получается, что деятельность человека не случайна и не вписывается ни в какую из теоретически возможных закономерностей. это создает целый класс процессов, к которому в общем случае может принадлежать не только наше поведение.

то есть обычно мы неплохо обходились и без него. но раз уж нам зачем-то понадобилось его ввести - следует поподробнее его изучить.

Для многих свобода воли - одна из аксиом, для других её просто, тоже априорно, нет. В обоих случаях рассуждение о совместимости не проводится.
оно может не проводиться явно, но принятая аксиома в любом случае обобщает какой-то опыт.

Ну нельзя же сказать, что смысла в концепции наблюдателя нет :)
возможно способность наблюдателя наблюдать ни с какими другими качествами не связана. чем был бы плох безвольный наблюдатель?

Нуфлин

  • Гость
Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна? :)


Вот только полная индукция неприменима в науке. Ни один исследователь не наблюдал "всех людей".

Неполная индукция также неприменима. Но это уже другая история...


Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога?

Для начала, какого бога вы имеете в виду? "Сферического в вакууме" бога Эйнштейна? Христианского бога? Или какого-то другого бога?


в дополнительных вселенных, которые мы все равно не увидим, нет никакой необходимости.

Если так рассуждать, то самая научная концепция - солипсизм.

Цитировать
он объединяет слишком разные понятия (каждое из которых заслуживает отдельного термина)

Это вы о чем?

Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов. Другие корректные значения данного термина мне неизвестны.

Человек может увидеть закономерность из двух элементов.

По секрету скажу: может хватить и одного элемента.

Цитировать
"всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."

Бред какой-то. К одному основанию не сводится даже евклидова геометрия.
А из теоремы Геделя следует, что никакого конечного числа оснований не хватит.

Цитировать
Про "не преумножать" -это пересказ.

По секрету скажу: в науке далеко не всегда используются оригинальные формулировки. Изучаемая в школе геометрия имеет очень мало отношения к работам собственно Евклида.

[qoute]Если есть удачная концепция единственной вселенной[/quote]

И как в этой "удачной концепции" определяется свобода воли? Вероятно, Бор бы на это сказал "физика не изучает свободу воли", вы с этим согласны?
В приведенном выше определении мультиверс используется. :)

Цитировать
У ядерной физики

Я спрашивал про другие галактики, а не про ядерную физику.

Нуфлин

  • Гость


Если есть удачная концепция единственной вселенной,

И как в этой концепции определить свободу воли? Приведенное мной определение мультиверс использует.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля

Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога?

Для начала, какого бога вы имеете в виду? "Сферического в вакууме" бога Эйнштейна? Христианского бога? Или какого-то другого бога?
да неважно, лишь бы он все разом объяснял.

Если так рассуждать, то самая научная концепция - солипсизм.
нет, у критериев есть приоритет. простота теории находится в конце списка, а мультиверс и солипсизм не проходят проверку еще на первых этапах.

Это вы о чем?

Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов. Другие корректные значения данного термина мне неизвестны.
а они есть. даже это определение ничего не проясняет - можно начать с него и получить вариант для детерминированной вселенной, а можно вывести особый класс процессов.  в общем вариантов масса.

По секрету скажу: может хватить и одного элемента.
с таким подходом можно вывести теорию, не имея ни одного полноценного наблюдения, но чем необычнее ситуация, тем сложнее угадывать.

И как в этой концепции определить свободу воли? Приведенное мной определение мультиверс использует.
приведенное определение подойдет вообще для чего угодно.

Я спрашивал про другие галактики
это был вариант с минимумом допущений.

Нуфлин

  • Гость

да неважно, лишь бы он все разом объяснял.

Старый Нуфлин не знает такого бога...

Цитировать
а они есть.

Пример можно привести?

Цитировать
даже это определение ничего не проясняет

Феаноринги не думают?

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Старый Нуфлин не знает такого бога...
теперь, когда нам не нужна фальсифицируемость, мы можем его придумать. он даже будет отвечать на какой-нибудь вопрос в третьем пункте цикла Поппера, ради убедительности.

Пример можно привести?
я уже привел два примера даже для конкретного определения. есть версия в которой человек делает несвободный выбор, если мы можем его предугадать, есть версия, в которой важен только выбор, независимо от того, что и в какой мере на него повлияло. возможны также вариации на тему непредсказуемых вариантов.

Нуфлин

  • Гость

 мы можем его придумать.

Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.

Цитировать
я уже привел два примера даже для конкретного определения. есть версия в которой человек делает несвободный выбор, если мы можем его предугадать

Опять "мы". "Мы" - это инопланетяне?

Цитировать
, есть версия, в которой важен только выбор, независимо от того, что и в какой мере на него повлияло. возможны также вариации на тему непредсказуемых вариантов.

И чем эти многобуков отличаются от моего варианта?

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Опять "мы". "Мы" - это инопланетяне?
это любая теоретически возможная заинтересованная сторона, располагающая необходимыми средствами.

И чем эти многобуков отличаются от моего варианта?
ничем, только такой свободой воли обладает любое устройство способное сравнить предложенные варианты по какому-либо критерию.

Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.
так как выбирается вопрос, на который должна ответить теория, чтобы ей можно было вводить 21 000 000 000 новых сущностей, не решая при этом никаких проблем?

Нуфлин

  • Гость
это любая теоретически возможная заинтересованная сторона, располагающая необходимыми средствами.

Хитро законспирировавшийся демон Лапласа?

Цитировать
ничем

Слив засчитан.

Цитировать
Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.
так как выбирается вопрос, на который должна ответить теория, чтобы ей можно было вводить 21 000 000 000 новых сущностей, не решая при этом никаких проблем?

Так и запишем - бога вы придумать не можете.
Отвечая на вашу заявку - вопрос звучит так: "Как рабортает мозг, если предположить, что мозг является квантовым компьютером?"

Откуда при этом берется такое количество - см. Дойча. Но "чукча не читатель, чукча спорщик"...

И еще о "простоте". В бритве имеется в виду объяснительная простота. А в смысле объяснения 21 000 000 000 не сложнее, чем 1 000. Но некоторые путают объяснительную простоту с вычислительной...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Хитро законспирировавшийся демон Лапласа?
возможны и недетерминированные варианты.

Цитировать
ничем

Слив засчитан.
против включения вычислительных устройств в число обладателей свободы воли возражений нет?

Так и запишем - бога вы придумать не можете.
без паники, работы ведутся.

Отвечая на вашу заявку - вопрос звучит так: "Как рабортает мозг, если предположить, что мозг является квантовым компьютером?"
как работает процессор, если предположить, что он является двигателем внутреннего сгорания?
я спрашивал, как выбирается вопрос. "цикл Поппера" подразумевает, что вопросы выдает Нуфлин?

И еще о "простоте". В бритве имеется в виду объяснительная простота. А в смысле объяснения 21 000 000 000 не сложнее, чем 1 000. Но некоторые путают объяснительную простоту с вычислительной...
это все замечательно, только объяснительную простоту нельзя оценить.
кому-то 21 000 000 000 вселенных покажутся подходящим объяснением, а кому-то достаточно копенгагенской интерпретации. а может быть Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир заново каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение...

Нуфлин

  • Гость
против включения вычислительных устройств в число обладателей свободы воли возражений нет?

Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.

Цитировать
я спрашивал, как выбирается вопрос.

А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.

Цитировать
это все замечательно, только объяснительную простоту нельзя оценить.
кому-то 21 000 000 000 вселенных покажутся подходящим объяснением, а кому-то достаточно копенгагенской интерпретации. а может быть Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир заново каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение...

Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.
а если не проходит (это же просто тест на имитацию человеческого поведения), но способность предугадывать развитие событий у него намного более развита, чем у нас?

А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.
вряд ли вопрос "где мы находимся?" был кому-то особенно интересен, до попытки протолкнуть многомировую интерпретацию.

Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.
что конкретно объясняет мультиверс? вместо случайным образом изменившегося старого мира мы получаем случайное попадание в один из внезапно возникших новых миров.
мощность объяснения была бы критерием, если бы ее хоть как-то можно было оценить.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.
а если не проходит (это же просто тест на имитацию человеческого поведения), но способность предугадывать развитие событий у него намного более развита, чем у нас?

Цитата: Нуфлин от 02/08/2010, 16:23:53
А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.
вряд ли вопрос "где мы находимся?" был кому-то особенно интересен, до попытки протолкнуть многомировую интерпретацию.

Цитата: Нуфлин от 02/08/2010, 16:23:53
Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.
что конкретно объясняет мультиверс? вместо случайным образом изменившегося старого мира мы получаем случайное попадание в один из внезапно возникших новых миров.
мощность объяснения была бы критерием, если бы ее хоть как-то можно было оценить
Рассмотрим под другим углом такой всем известный параметр, как время. Пусть элементарные частицы помимо помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют хрональную природу колебаний. Тогда по аналогии с колебательным контуром, представим человека в виде такого открытого колебательного контура, где роль хрональной емкости исполняет головной и спинной мозг, хрональной индуктивности соответствует нервная система. Тогда, концентрируя сознание с помощью волевых усилий, мы выходим на нужную нам частоту хронального поля. Воздействуя на мозг (хрональную емкость) возможно изменение амплитуды хрональных колебаний, что может быть использовано в паранормальных явлениях

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Рассмотрим под другим углом такой всем известный параметр, как время. Пусть элементарные частицы помимо помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют хрональную природу колебаний. Тогда по аналогии с колебательным контуром, представим человека в виде такого открытого колебательного контура, где роль хрональной емкости исполняет головной и спинной мозг, хрональной индуктивности соответствует нервная система. Тогда, концентрируя сознание с помощью волевых усилий, мы выходим на нужную нам частоту хронального поля. Воздействуя на мозг (хрональную емкость) возможно изменение амплитуды хрональных колебаний, что может быть использовано в паранормальных явлениях

Lemminkainen, объясните-ка, пожалуйста, что у Вас откладывается по координатным осям графиков процесса в случае механических и электромагнитных колебаний.

А потом сделайте то же самое для введенных Вами т.н. "хрональных колебаний".

От модератора: В случае, если таковое объяснение не последует, буду считать цитированный пост примером флуда и засчитаю предупреждение.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
Lemminkainen, объясните-ка, пожалуйста, что у Вас откладывается по координатным осям графиков процесса в случае механических и электромагнитных колебаний.

А потом сделайте то же самое для введенных Вами т.н. "хрональных колебаний".
Из физики и математики известно, что хотя механические и электрмагнитные колебания имеют различную субстанцию, но их тип дифференциальных уравнений абсолютно одинаков. В физике этот феномен даже получил название электрогазовой аналогии. Основу этой аналогии составляет колебательный контур, где генерируются незатухающие электромагнитные колебания. В состав простейшего колебательного контура входят емкость, индуктивность, сопротивление и источник питания. Электрическая емкость аналогична массе в механической системе; индуктивность соответствует длине, а сопротивление аналогично трению в механике. А теперь перенесем указанную аналогию на хрональную субстанцию, введя хрональную емкость, хрональную индуктивность и хрональное сопротивление. В этом случае подобный гипотетический колебательный контур будет генерировать хрональные колебания.

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Вообще-то вопрос Балина заключался в следующем:
при механических колебаниях меняются положение в пространстве и скорость тела (например, маятника);
в колебательном контуре меняются сила тока и напряжение;
а какие физические величины меняются при "хрональных колебаниях"?
« Последнее редактирование: 04/08/2010, 16:44:50 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
хрональный заряд и хрональный ток, очевидно ;D