Тема: Порох в Третьей Эпохе

[Аданэдель›]

Ну, не знаю на счёт пороха, но вещество очень похожее на его свойства Гэндальф точно использовал, потому что его "пиротехникой" мог пользоваться каждый. В "Хоббите" упоминается запах пороха, когда компанию берут в плен

И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительная вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво.

Конечно не прямое доказательство, но всё же. Эпизод где Гэндальф приезжает на Долгожданный пир у него просто огромный ассортимент....магией здесь не обойдёшься, да и сказано, что это "Искусство Гэндальфа..."

dinVolt  а как порох бы помог на Карадрасе??? Взорвал бы его к чёрту...

[aquamagic›]

Аданэдель

Всё верно вы говорите! Я тоже не нашла, чтоб где-нибудь однозначно говорилось о том, какова была природа фейерверков Гэндальфа (магическая или пороховая). Но в "ВК" сказано, что тот арсенал, который привёз Гэндальф (ему ещё помогали гномы) на 111-й ДР был поистине впечатляющим и

его искусство с годами явно росло

Так разве может тут идти речь о возрастающем магическом искусстве Истари?! По-моему - определённо это о его искусстве изготовления фейерверков...

[dinVolt›]

1) Про Карадрас. Сомневаюсь я, что Гимли или Арагорн не смогли бы разжечь костёр, будь у него порох.
2) А насчёт, "возрастающего искусства Истари"... Возможно Вы и правы, хотя кто их, Истари, знает...
А скорее всего - в фейерверках Митрандира было и того, другого достаточно. Не сможет даже самый искусный специалист по пороху придать ему форму дракона, да ещё и движущегося.

[Elenrel›]

И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительная вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво.

Конечно не прямое доказательство, но всё же.

Однако все это он с помощью посоха натворил (и на Карадрасе, кстати, тоже) никаких приспособлений там не было. А посох - магический и пороха в нем нет...

[Аданэдель›]

Однако все это он с помощью посоха натворил

простите, но это ваша "додумка" я не могу этого отрицать но и согласиться с этим мне трудно. Да на Карадрасе это сделал посох(и порох бы там не помог, так как и костёр не помог в итоге), но в пещере...не факт.

[Elenrel›]

Вспомним, что приспособления Сарумана и Саурона были довольно массивны, да и хлопушки Гэндальфа целую повозку занимали. Странно предположить, что Митрандир все время таскал с собой нечто весьма габаритное, и этого никто не заметил.
К тому же в ограниченном пространстве пещеры подобная "бомба" поразила бы не только орков, но и своих. Логичнее полагать, что это было направленное магическое воздействие (ведь огнестрельного оружия в Арде тогда не было и быть не могло)

[tolen›]

Порох в Третью Эпоху конечно же был, тут нет сомнений, в конце концов, чем ещё можно было снаряжать питарды и хлопушки, не магией же Истари. Можно с большой долей уверенности говорить, что под порохом в Средиземье Профессор понимал состав, близкий известному в нашем мире дымному пороху - нет ни чего проще, чем 75% калийной силитры, 15% древесного угля и 10% серы. Возможно, порох использовался не только для увеселительных мероприятий "светлыми силами" и в качестве оружия "тёмными силами" - прямого указания на это в текстах нет, но как ещё изгнанники-нуменорцы могли пробивать туннели и срезать целые горы?
Что же до разведения костров, то наличие или отсутствие пороха никак не влияет на этот увлекательный процесс. Порох, между прочим, тоже нужно зажечь (температура вспышки не менее 350 градусов по цельсию)
И, наконец, первоначальная посылка: о Гэндальфе и порохе. Если Серый Странник сам мастерил свои петарды и хлопушки, значит с порохом он обращаться умел и секретом его производства владел. Но чтобы феерверки устраивать при помощи примитивного дымного пороха - это врят ли. Такие "огненные шоу" невозможно создавать без магии. И тут не стоит забывать о том, что Гэндальф "хранитель светлого пламени Анора" и кольцо Нарья тоже отдано ему на хранение. Пожалуй, последнее является решающим, а посох - так, атрибут принадлежности к ордену.

[Мёнин›]

С трудом удерживается от поднятии темы полых луков... 

[aquamagic›]

Такие "огненные шоу" невозможно создавать без магии. И тут не стоит забывать о том, что Гэндальф "хранитель светлого пламени Анора" и кольцо Нарья тоже отдано ему на хранение. Пожалуй, последнее является решающим, а посох - так, атрибут принадлежности к ордену.

И всё-таки посох - это магический артефакт (с большой буквы "А")  . Магии в нём было - хоть отбавляй. Вспомним хотя бы Морию. Гэндальф освещал посохом путь, пользовался в поединке с Барлогом. Определённо, это не простая палка!
А вообще - как можно использовать одно из Трёх колец для развлечений вроде фейерверков?! 

[tolen›]

А почему собственно нельзя? Эльфийские кольца власти - это вам не Единое Кольцо. Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов. Арагорн говорил хоббитам: "вы настоящих дел его не знаете", так вот это вполне справедливо как к Гэндальфу, так и к кольцу, Хранителем коего он является.
Что же до посоха, то представляется более справедливым, что это Истари наделяют посох могуществом, а не наоборот. Чему, кстати, есть прямое подтверждение - пленив Гэндальфа в Ортханке, Саруман изъял у своего "гостя" опасный артефакт. Мало вероятно, чтобы покидая Ортханк, Гэндальф зашёл попрощаться и попросил вернуть своё имущество. Однако уже на Заверти у Серого Странника снова имелся жезл, откуда? Очевидно, он его сделал, из обычного дерева - где там необычное-то найдёшь. А вот уже в руках Гэндальфа жезл преобоёл силу.

[aquamagic›]

Чему, кстати, есть прямое подтверждение - пленив Гэндальфа в Ортханке, Саруман изъял у своего "гостя" опасный артефакт.

Я не помню этого момента по книге :-( Но, наверное, вы правы...

[tolen›]

Мне кажется, мы немного увлеклись. Исходный вопрос состоял в том, почему свободные народы Средиземья игнорируют порох, как оружие. Много было сказано уже о неприятии чуждой Толкину машинной цивилизации. Это верно. Но в приложении конкретно к пороху, кажется, всё несколько проще и сложнее, одновременно. Как-то мы забыли, что Профессор побывал в окопах Первой Мировой, и действительно знал, как пахнет порох. Думается, запах этот вызывал у него, мягко говоря, отвращение.

[Йиржи›]

Такие "огненные шоу" невозможно создавать без магии. И тут не стоит забывать о том, что Гэндальф "хранитель светлого пламени Анора" и кольцо Нарья тоже отдано ему на хранение. Пожалуй, последнее является решающим, а посох - так, атрибут принадлежности к ордену.

Если есть, чем подтвердить сказанное, я с нетерпением буду ждать цитат.

А почему собственно нельзя? Эльфийские кольца власти - это вам не Единое Кольцо. Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов. Арагорн говорил хоббитам: "вы настоящих дел его не знаете", так вот это вполне справедливо как к Гэндальфу, так и к кольцу, Хранителем коего он является.
Что же до посоха, то представляется более справедливым, что это Истари наделяют посох могуществом, а не наоборот. Чему, кстати, есть прямое подтверждение - пленив Гэндальфа в Ортханке, Саруман изъял у своего "гостя" опасный артефакт. Мало вероятно, чтобы покидая Ортханк, Гэндальф зашёл попрощаться и попросил вернуть своё имущество. Однако уже на Заверти у Серого Странника снова имелся жезл, откуда? Очевидно, он его сделал, из обычного дерева - где там необычное-то найдёшь. А вот уже в руках Гэндальфа жезл преобоёл силу.

Аналогично … жду цитат …

А если хочется рассказать нам  об «истинном» предназначении Трех Колец и посохов Истари, о чувстве юмора у эльфов и о том, как именно Саруман отобрал жезл у Гэндальфа, то вам в другой раздел этого форума. Называется он «Другой взгляд».

П.С. Куда смотрят модераторы, непонятно …

[tolen›]

Йиржи, душа моя, не пойму, каких именно цитат Вам не хватает. Начну издалека, с цитаты В.И. Ленина "Марксизм не догма, а руководство к действию".
Что касается фейерверка на ДР, откройте "Долгожданное угощение" и внимательно прочитайте описание этого фейерверка. Заявляю, как человек, кое-что понимающий в пиротехнике (не специалист, конечно, но всё же) - такое чудо пиротехническими методами создать невозможно! Невозможно и всё тут, хоть какие раззамечательные ракеты ни делай. Без магии тут никак, а какого свойства эта магия - из жезла ли Истари, или от кольца Нарья, решайте сами.
Что касается взаимоотношений Сарумана с Гэндальфом, то, во-первых, хороший автор отличается от плохого тем, что предоставляет читателю некоторую свободу, а не занимается банальным описательством, а, во-вторых, находясь в доме Бомбодила Фродо действительно видел во сне Гэндальфа на вершине Ортханка с жезлом в руках, что говорит нам только о невероятной самонадеянности Сарумана.
Что касается жезла истари, то я продолжаю настаивать на вторичности жезла по отношению к Истари (не жезл делает мага магом, а наоборот, маг наделяет жезл силой). Гэндальф, напоминаю Вам, лишился своего жезла на Морийском мосту, что не помешало ему в итоге разделаться с Лихом Дарина (или Дурина, или Дьюрина) морийским Балрогом. Возвращённый же в Средиземье Гэндальф Белый получил новый жезл. Вы можете мне объяснить, откуда он взялся?
 Что касается направления взгляда модераторов, то оно мне неизвестно. Не ясно зачем было заводить милую беседу о порохое и его неприменимости в качестве оружия "светлыми силами" в такие дебри. Искренне надеюсь, что мы всё же вернёмся к изначально поставленному для обсуждения вопросу.

[Galiusha›]

Однако уже на Заверти у Серого Странника снова имелся жезл, откуда? Очевидно, он его сделал, из обычного дерева - где там необычное-то найдёшь. А вот уже в руках Гэндальфа жезл преобоёл силу.

И всё же, tolen, интересно: если можно так легко сделать себе посох, то почему Саруман не желает отдавать Гэндальфу кусок обычного дерева, пусть и обработанный очумелыми ручками. Тем более, что жезлы пяти магов упоминаются в одном ряду с ключами от Барад-Дура и короной Семи королей. Такие "атрибуты" на дороге не валяются.

Есть замечательное сокращение "ИМХО".

[tolen›]

REM: Откровенно говря, я сам виноват - не стоило встревать в дискуссию по поводу магических жезлов. Однако, "назвался груздем - полезай в кузов".
Спасибо Йиржи, его хм... скажем так, замечание, заставило внимательно перечитать нужные места ВК. Так вот, "человек на площадке поднял посох, и в черное небо рванулся узкий луч света" [1, стр. 154] - это сон Фродо в первую ночь в доме Бомбадила. Можно конечно говорить, что сны обманчивы, по крайней мере, Гэндальфа в Ортханке в тот момент уже не было. Однако же, если верить сновидениям, получается, что Саруман настолько самоуверен, что не воспользовался случаем лишить своего соперника столь могущественного артефакта. Или артефакт не такой уж и могущественный? Из этого следует, так же, что Серому Страннику не нужно было ничего мастерить на ходу. Но я в который уже раз повторяю, с жезлом или без него - Гэндальф оставался Гэндальфом. Кстати, очень удачное замечание про "ключи от Барад Дура, короны Семи Королей и жезлы пяти магов" [2, 166]. Скажем, если кто-то, тем или иным образом, завладеет короной Святого Стефана, он станет автоматически королём Венгрии? Жезлы здесь - символы принадлежности к определённой касте, атрибуты власти, а не её вместилища, Саруман здесь ядовито иронизирует - дескать Гэндальф хочет править всем Средиземьем.
А вот ещё одна цитата: "От поднятой руки Гэндальфа... сверкнул ослепительно-белый тонкий луч" [3, 77] и чуть ниже "...луч ослепительного света порой вырывался из его воздетой руки" [3, 88] - если бы в одной цитате не был упомянут жезл, я бы ещё понял, но сразу в двух... Выходит Гэндальфу, по крайней мере после после возвращения в Средиземье, жезл вообще нужен не был. Хотя утверждение, конечно, спорное.
Литература:
1 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Первая часть. Братство Кольца / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
2 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Вторая Часть. Две Крепости / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
3 Толкин Дж.Р.Р. Властелин Колец. Третья часть. Возвращение короля / пер. с англ. Н. Григорьевой и В. Грушецкого. - СПб.: "Северо-Запад". - 1992
REM: я знаю, что здесь не принято так оформлять цитаты, но уж как умею, так и оформляю

[Йиржи›]

Йиржи, душа моя

Я не твоя душа … ты обознался …

 

не пойму, каких именно цитат Вам не хватает.

Мне, если вы не сообразили, определенно не хватает цитат о следующем:

  «И тут не стоит забывать о том, что Гэндальф "хранитель светлого пламени Анора" и кольцо Нарья тоже отдано ему на хранение. Пожалуй, последнее является решающим, а посох - так, атрибут принадлежности к ордену.»

Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов.

Очевидно, он его сделал, из обычного дерева - где там необычное-то найдёшь.

Кажется по поводу того, как Саруман отбирал жезл у Гэндальфа, Вы смогли выяснить сами …

Возвращённый же в Средиземье Гэндальф Белый получил новый жезл. Вы можете мне объяснить, откуда он взялся?

Неужели Вы можете???

Совет на будущее: прежде чем что-то утверждать (о мире Толкина), позаботьтесь о подкреплении ваших слов цитатами, или (как правильно заметила Галюша) уточняйте, что это сугубо Ваше личное мнение.

[tolen›]

Мне, если вы не сообразили, определенно не хватает цитат о следующем:

Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов.

"Совсем другое дело - "Феерическая драма", пьесы, которые эльфы согласно многочисленным свидетельствам, часто показывают людям... обычное воздействие не просто создаёт вторичную веру. Если вы смотрите Феерическую драму, то сами физически находитесь в её вторичном мире... в Феерической драме вы находитесь внутри сна, сплетенного чужим сознанием, причем можете даже не подозревать об этом тревожном факте..." [эссе "О волшебных историях", 1, стр. 372] - я пребывал в глупой уверенности, что это читали все, извините.
О шутках эльфов, смотрите "Хоббит, или туда и обратно"
Что до остального, смотрите ответ за 2.03.09 в 17:26:25.
Литература:
1. Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - Спб.: Азбука. - 1999

[Йиржи›]

Уф … читаем абзац полностью …

А почему собственно нельзя? Эльфийские кольца власти - это вам не Единое Кольцо. Эльфы всегда были не прочь подшутить над нами смертными, а Толкин как-то обмолвился, что создание иллюзий - это прямая специализация эльфов. Арагорн говорил хоббитам: "вы настоящих дел его не знаете", так вот это вполне справедливо как к Гэндальфу, так и к кольцу, Хранителем коего он является.

Если Вы по-прежнему считаете, что Кольца имели отношение к эльфийскому искусству создания вторичной реальности и были выкованы, чтобы подшутить над людьми, то Вы действительно прибываете в глупой уверенности … если не сказать хуже ...

Я так и не нашел цитат где сказано, что Гэндальф создавал свои «огненные шоу» с помощью Нарьи … а также, что он вырезал свой посох из обычного дерева …

[tolen›]

ЙиржиОчень бы хотель, чтобы Вы всё же иногда просматривали, что я понаписал.
Гэндальфу, как я уже выяснил, не было нужды "вырезать посох из простого дерева". Поскольку посох свой он потерял только в Мории, разрушив морийский мост. Поскольку я думаю, что Вам это было известно и до моих словоизвержений, не хорошо не указать ближнему своему на его ошибки, а постоянно требовать покаяния - тем более не хорошо, я уже признал, что ошибся. (2.03.09 в 17:26:25.)
Теперь следующее:

Если Вы по-прежнему считаете, что Кольца имели отношение к эльфийскому искусству создания вторичной реальности и были выкованы, чтобы подшутить над людьми...
Я так и не нашел цитат где сказано, что Гэндальф создавал свои «огненные шоу» с помощью Нарьи

По первой части - Вы просто передёргиваете, я никогда не утверждал, что кольца власти имеют отношения "только" к созднию иллюзий. Но, поскольку Три кольца выкованы Келебримбором и рука Саурона не коснулась их, они имеют отношение ко всему, что бы ни делали эльфы, а для них иллюзия "род Искусства, отличный от Чародейства и Волшебства..." [1, стр. 373], отсюда с неизбежностью следует, что эльфийское кольцо Нарья имеет отношение к Искусству иллюзии и могло помогать Гэндальфу создавать его "огненные феерии" (если слово "шоу" вызывает у Вас стойкую неприязнь). Ну а требовать от меня цитат, подтверждающих это, просто провакация! Их нет, и быть не может. Поскольку местонахождение кольца Нарья было сокрыто до самого отплытия Гэндальфа в Валинор.
Литература:
1 Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - Спб.: Азбука. - 1999