Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Адвокаты Мелькора  (Прочитано 18643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Бомбадил

  • Гость
В рамках подготовке к игре по Второй эпохе.
Материалы для адвокатов Мелькора


Мелькор – опрокинул святильники Ауле защищая своё жилище

Мелькор хотя и был самым могучим из всех прочих валар, но он даже во время ведения военных действий никогда не устраивал таких масштабных катак-лизмов уносящих бесчисленные жизни совершенно невинных жертв. Тот же, кто захочет упрекнуть его в губительном действии против светильников Ауле, повлёкшим за собой разрушения в планетарном масштабе – пусть вспомнит, что это всё произошло тогда когда Мелькор решив отдалиться от прочих ва-лар устроил себе тайное убежище, куда почти не проникали холодные и туск-лые лучи Иллуина очень его раздражающие. Но валар почему-то никак не хо-тели оставлять его в покое и принялись усердно разыскивать его убежище. Вот тогда-то и пришлось ему пойти и повалить эти выдающие его тайное убежище светильники, только для того чтобы оно осталось нераскрытым. Знал ли он что падение светильников – приведёт к таким страшным разруше-ниям? Да и кто просил Ауле создавать такие пожароопасные сооружения? Мелькору ещё и спасибо следует сказать, за то, что вовремя указал Ауле на его ошибку. А рухни они уже, после того как Средиземье было уже заселено эрухини?

***
Мелькор – один из величайших гуманистов Арды

Но к слову сказать сколь не велики были последствия от падения святильни-ков– невинных жертв среди разумных существ они не повлекли. В то время как светлые валар никогда не стеснялись во время своих разборок с ним разрушить и опустить под воду полконтинента. Они сразу после появления эльфов сами первыми напали на Мелькора и устроили на глазах перворождённых такую бойню, что земля стонала…

…И с тех пор Квэнди ничего не знали о великой битве Могучих  кроме  того,  что  земля тряслась и стонала под ними и всколыхнулись воды морей  и исполинские волны захлёстывали берега, а  на  севере,  полыхали зар-ницами сполохи гигантских пожаров. В  это  время  очертания земель Средиземья изменились, и Великое Море, что отделяет его от  Амана,  стало  шире  и  глубже.  Оно врезалось в побережье и образовало глубокий залив, вытянувшийся к  югу. Много меньших заливов появилось между Большим Заливом и Хэлкараксэ… Местность  на  дальнем севере  в  те  дни была совершенно  опустошена…

А что же Мелькор, так, по словам светлых так ненавидящий эльфов? Разве он нанёс удар первым, и тем усугубил разрушения своего края? Единственный из всех валар он подумал об предстоящих катаклизмах и принял бой далеко на северо-западе Средиземья, избегая слу-чайных жертв среди местного эльфийского населения. Которые как видно из сохранившихся эльфийских летописей наблюдали за всем этим с очень далёкого расстояния.
Ну а если кому-нибудь из шибко любознательных квэнди тех времён и впрямь угораздило оказаться прямо в самом эпицентре описываемых событий, то, судя по полному отсутствию каких-либо более подробных свидетельств всему этому – после освободительного похода светлого воинства валар – из живых очевидцев там явно никого не осталось.

Тем более что предусмотрительные валар, первым делом быстренько оцепили окрестности Куйвиэнена своими «заград-отрядами». Конечно на первый взгляд эта мера выглядит как вполне искреннее желание валар оградить эльфов от района ведения своих военных дейст-вий и возможных провокаций со стороны Мелькора. Но если судить по характеру этих воен-но-наступательных действий, в ходе которых очертания северо-западных земель Средиземья претерпели значительные изменения, и «пылающими зарницами сполохов гигантских пожа-ров», там велась крупномасштабная зачистка территории в целом очень сходная с современ-ным методом ковровой бомбардировки. Так что у поставленной линии заград отрядов была поставлена задача – не подпускать к окрестностям Куйвиэнена живым никого, ни чужих, ни своих. А любые потери среди местного мирного населения эльфов, позже очень запросто можно было списать на Мелькора, который задолго до того якобы разъезжал там, в образе «Чёрного Всадника», и похищал эльфов, чтобы сделать из них себе орков.

И точно так же в последствии, жалея эрухини чья плоть так уязвима против его валарской мощи, Мелькор почти никогда не покидал пределы своей крепости, ведя бои только на своей территории. Хотя пожелай он во времена осады Ангбанда войсками нолдор, хоть раз выйти во всей своей мощи – небось нолдорам после этого бы и Дагор Браголлах освежающим ду-новением ветерка показалось бы.
Так кто же после этого всего великий гуманист, избегающий ненужных и случайных жертв? Мелькор, который практически всегда наносил только лишь направленные с ювелирной точ-ностью удары, причём исключительно в целях самообороны? Или валар не стесняющиеся в своих целях полностью уничтожить весь Белирианд или утопить Нуменор?

Мелькор не похищал эльфов


Да и кстати говоря, а Мелькор ли в образе «Чёрного Всадника» похищал эльфов? Эльфы тех времён ужасно боялись «Чёрного Всадника», который разъезжая на диком коне похищал тех эльфов, что неосмотрительно по одиночке или небольшими группами отходили слишком да-леко от залива Куйвиэнен. И называли квэнди его охотником. По всем описаниям – это охот-ник Оромэ, что часто приезжал поохотиться во владениях Мелькора. Причем, полагая что, здесь бродят одни лишь Мелькоровы твари, он вряд ли сильно разбирался, кто перед ним, и стрелял во всё что движется и шуршит в кустах. Так что не удивительно, что первые эльфы так его боялись.
Позже мы ещё раз внимательней разберёмся, на кого именно Оромэ там охотился, и о его ис-тинных причинах так рьяно истреблять всё что шевелится.

Легенды и предания эльфов говорят о том, что Мелькор якобы часто разъезжал там, в облике Оромэ или повелевал делать это своим прислужникам. И распускать нехорошие слухи о Оромэ.
С тем же успехом можно утверждать, что Оромэ по велению Манвэ, в облике Мелькора со-творил все приписываемые Мелькору злодеяния. А самому Мелькору, который будучи не в силах помешать этому или опровергнуть эти слухи, с самых первых дней приходилось то скрываться в своих убежищах, а попадая в плен – отдуваться за его коварства.

Но вернёмся к известным нам фактам. Никто из эльфов бродивших малым числом по окре-стностям Куйвиэнена и повстречавшихся с «Чёрным всадником» не вернулся назад. Стало быть, живых свидетелей видевших «Чёрного всадника» до первого официального появления Оромэ среди эльфов – не было. Так что Мелькора в образе Оромэ не видел никто. И ни о ка-ких распускаемых слухах о нехорошем Оромэ тут не могло быть и речи, раз все те кто хоть раз встречался со этим всадником с тех пор считались погибшим или без вести пропавшими.

А был ли у Мелькора конь, под стать ему, и были ли кони у кого-нибудь из его прислужни-ков? Потому как это должна быть особая порода коней способных носить тёмных айнур, и легенды наверняка должны были сохранить имена этих животных, или хотя бы название этой породы. Но никаких сведений о конях в войске Мелькора легенды не упоминают. А вот конь Оромэ – Нахар всем известен.
Так не охотник Оромэ ли, забавы ради истреблял всех этих пропавших без вести эльфов? Ведь как сказано было в Айнулиндалэ:
«…А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно.Ибо кто спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум…»
Вернее будет сказать: вообще не известно, а были ли эти якобы похищенные эльфы?
«…Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квэнди попавшие в лапы к Мель-кору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и пора-ботил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов…»
То есть опять же одни лишь «неоспоримые предположения Мудрых».
«…Ибо орки живут и множатся как дети Илуватора; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого; как гово-рят Мудрые…»
И вот опять лишь голые предположения «Мудрых» закрывающих глаза на очевидные факты. По их авторитетному мнению, он не мог сотворить ничего живого, но когда они видят его новые творения в виде орков, троллей и драконов – Мудрые считают: что этого никак не мо-жет быть – потому что этого не может быть! Видимо Мелькор как-то ухитрился это сделать! И вот это действительно неоспоримый факт!

И то, что его сотворённые орки и тролли боялись дневного света верный признак того, что они и были сотворены прямо в недрах земли, а не были приведены с поверхности. И судя по их крепкому, кряжистому и нескладному виду Мелькор как и Ауле хотел создать себе что-то наподобие гномов приспособленных жить исключительно в недрах гор, а не на земле. То есть он хотел создать себе крепких, сильных  и выносливых помощников для работы в шах-тах, а вовсе не воинов для захвата всей Арды. Ну максимум для защиты своей подземной крепости. И характер всех его дальнейших военных действий только подтверждает это. Его орки и тролли были почти совершенно не приспособлены для ведения войны на поверхно-сти, и ему приходилось по большей части только защищаться сидя у себя в крепости…

Мелькор – не искажал замысла Эру

Кстати говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей... Их сотворение нисколько не противоречило за-мыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
«А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как ни-кто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего ра-зума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить за-мысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ни-чем не нарушали его замыслов.



Бомбадил

  • Гость
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #1 : 04/06/2009, 06:45:22 »
Валар сами не раз искажали замысел Эру

А если считать, что Мелькор не мог больше никого создавать, ибо после своего побега из Валинора был проклят и исключён из числа валар, то с тем же успехом можно сказать что и он их проклял и исключил. Ведь они с тех пор тоже больше никого не создавали. Всего хорошего понемножку. Может быть просто время творения у них всех закончилось? Яванна сказала же: что не может создать древа во второй раз. А солнце и луну они с Ниеной создали исказив плоды этих древ. И все прочие поднятые со дна острова, железные занавесы и потопленные континенты: тоже суть искажение прежнего истинного лика Арды.
Кстати, эти самые последние их деянья, показывают что они все к тому времени не творить, а только разрушать и топить острова могли. Так что не только один Ауле искажал замысел отца, все они не раз к этому руку приложили. Особенно изгнав его из мира, хотя в музыке участвовал он до самого конца и никто не мог перепеть его. И сказано было Эру что все валар должны присутствовать в этом мире до самых последних эпох и конца мира. А они после затопления закругления мира, все спокойно себе свалили за круги Арды.

***
Мелькор – не губил древа Яванны, не убивал Финвэ, и не похищал камней Феанора

Конечно кое-кто вспомнит что Мелькор якобы самым бесчестным образом сгубил светозарные древа, убил отца Феанора и похитил его звёздные камни, втянув этим все три рода нолдор в продолжительную войну. И тот же Мелькор же подстроил всё так, чтобы нолдор пошли против воли валар, и те бы от них навсегда отвернулись. Но так ли всё было, как повествуют нам об этом легенды победителей – стороны изначально предвзятой и заинтересованной в том, чтобы отбелить себя и очернить Мелькора?

Кто вот, к примеру, видел Мелькора убивающего древа Яванны? Это сделала Унголианта, тварь, что по недосмотру и попустительству всевидящего Манвэ завелась на юге Валинора. Была она окутана как плащом своей всепоглощающей тьмой, а вот был ли рядом с ней под этим плащом Мелькор? Этого не видел никто, и посему его участие в этом злодеянии ещё никем не доказано.

Откуда тогда возникли такие подробности об ударах копья Мелькора по древам, коли там кроме них двоих там никого не было, да и если был бы кто, то под завесой Унголианты ничего бы не увидел! А деревья, как известно всем и каждому – губят не копьём, а топором! Тыкать копьём в дерево – это всё равно, что пытаться ножом крепостные ворота пробить. Так что оставшиеся на погубленных древах следы – ошибочно принятые валарами за удары копья Мелькора – это скорее всего следы клыков Унголианты, коими она погрызла оные деревья и выпила их светоносные соки. Что гораздо больше похоже на истину. Ведь разве пауку или вампиру нужно чтобы кто-то непременно проткнул шилом его жертву, чтобы он мог высосать его кровь? Тем более для Унголианты, щёлкающей своими клыками крупнокалиберные алмазы как орешки.

Тут, как утверждают легенды, весь Валинор погрузился во тьму, и Манвэ с высоты Таниквентиля наконец-то каким-то образом разглядел в этой тьме, быстро движущуюся на север тьму, что была темнее ночи. И понял он, что это Мелькор приходил и ушёл. Заметьте – нигде не было сказано, будто бы всевидящий Манвэ узрел со своей горы скрывающегося с места своего злодеяния Мелькора. Он не увидел там даже Унголианты. Нет, он просто рассмотрел сгусток тьмы во тьме и как обычно предположил, что кроме Мелькора там быть больше некому.

А Тулкас с конницей Оромэ кинулись в погоню, за этой движущейся тьмой, но всадники заблудились и рассеялись во тьме, а Тулкас запутался в чёрных тенетах ночи и напрасно осыпал ударами воздух. Тенеты ночи – это снова целиком и полностью дело паучихи Унголианты. А причём же здесь Мелькор? Он тут нигде и никак не проявляется, но почему же в легендах после пишут, будто бы он, насладившись местью – ушёл невредимым? И что, даже запутанного в тенетах Тулкаса не пнул ни разу? В чём же тут заключалась его месть?

И вместо того, чтобы догонять дальше движущуюся в известном им направлении тьму, валары плюнули, развернулись на полпути, и пошли назад сильмариллы у Феанора требовать. Причём всем же было доподлинно известно, что он их оставил дома, а эта подозрительная тьма как раз туда и двигалась. А вот пойти и защитить дом Феанора никому из них и в голову не пришло.

И вернувшись в Кольцо Судьбы, валары в приказном тоне потребовали у Феанора камни для исцеления погубленных древ, но он им отказал, ибо очень дорожил своими камнями и был до этого весьма несправедливо обижен валарами. И тут прибыли вестники из Форменоса сообщив всем о том, что тьма подступила к самому дому Феанора, и все разбежались оттуда кроме Финвэ отца Феанора. И якобы Мелькор его сразил, разрушил дом и забрал все камни…

И опять же, никто из разбежавшихся отважных нолдор, не мог видеть в подступившей тьме Мелькора. Но ведь, по их мнению, кроме Мелькора же больше некому было убить Финвэ. Поэтому так Феонору и сообщили. А видел ли кто из нолдор там Мелькора или хотя бы ту же Унголианту? Нет, оказывается в доме Феонора, все кроме его отца ужасно боялись темноты, и вместо того чтобы защитить своего короля, попрятались, а после в своё оправдание начали наводить тень на плетень.
«Но увидев усача
Ай-ай-ай!
Звери дали стрекача
Ай-ай-ай!
По оврагам, кустам разбежались
Тараканьих усов испугались»
(с) К. Чуковский


На месте Намо «Судии» следовало остановить Феанора, и просто спросить вестников из Форменоса: а разглядели ли они хоть кого-нибудь в этой надвигающейся на их дом Тьме? И видели ли они: как именно погиб Финвэ, или сбежали оттуда, даже ни разу не оглянувшись?
А на месте скорого, на гнев Феанора, стоило бы поснимать головы с трусливых стражей не смогших защитить своего короля.
Очень грубая работа для утончённого Мелькора. Не опутать тенетами, ни усыпить, не оглушить, не просто оттолкнуть в сторону, а именно убить Финвэ. Причём чем именно был он убит – источники не указывают. И не спроста, не смогли, видимо нолдоры приписать характер его ранений ни копью, ни мечу Мелькора.

Потому как наверняка убила его Унголианта. Просто раздавила не заметив. Никому кроме неё так не нужны были эти камни. И зачем бы Мелькору было разваливать весь дом Феанора, чтобы потом выкапывать из его развалин ларец с камнями? Он что, просто в двери войти не мог, особенно после того, как пал защищающий их Финвэ?

Разрушила дом с тупой мощью чудовища тоже Унголианты. Но камней в его развалинах найти сама она не смогла. И вот тут-то появился Мелькор, и из унёс под носа у Унголиантой ларец с камнями, для того чтобы отнести их Яванне и исцелить погубленные Унголиантой древа. Но голодная Унголианта неотступно преследует его до самого Средиземья, и, как известно из легенд желала она пожрать все камни, что были у Мелькора. Он бросал их ей по одному как собаке, чтобы уйти от неё, но она пожирала их и никак не отступала.
«– Чего же ещё хочешь ты? – Спросил Моргот. – Ужели весь мир должен уйти в твоё брюхо»?
Хроники в этот момент называют его уже не Мелькором, а Морготом. Значит, проклятие Феонора уже прозвучало. Но камни ещё не жгут его руки, потому как руки и помыслы его пока чисты.
«– Лишь левой рукой давал ты, – сказала она (Унголианта) – открой теперь правую.
…В правой руке Моргот держал Сильмариллы – даже запертые в хрустальный ларец, они начали жечь его ладонь. Боль терзала его руку, но разжать её он не желал…»
Он всеми силами защищал от неё звёздные камни, хотя они сильнее пламени жгли его руки. И кстати, почему именно в этот момент начали жечь его камни руки, а не сразу после того как он их взял в Форменосе?
Да потому видимо, что до того момента руки его были чисты. И даже в помыслах его не было оставить эти камни себе. Но когда Унголианта начала требовать их, он не желая, чтобы они погибли в её ненасытной глотке, возжелал для себя и был наказан.
Унголианта  даже хотела его задушить, и задушила бы – не прибеги на крик Мелькора его верные балроги. Ну и какие они после этого с Унголиант сообщники?

А после этого благородный Мелькор став жертвой несчастливых обстоятельств, уже никак не мог вернуть спасённые им камни. Защищал их до последнего, сжёг руки почти до костей, а все после этого, незаслуженно считают его – вором и убийцей. Да уже не в них было дело – нолдоры ему ведь ещё и за Финвэ мстить пришли, а тут ещё его балроги сгоряча и самого Феанора убили…


Бомбадил

  • Гость
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #2 : 04/06/2009, 06:48:26 »
В исходе нолдор, резне в гаванях и войне за сильмариллы виноват не Мелькор, а преступное бездействие валар

Если бы валар были бы чуть дальновиднее и решительнее, то не пришлось бы бессильно посылать проклятия вслед уходящим нолдор. А также избежать резни в Альквалондэ и этой долгой бессмысленной войны за камни. Если уж честолюбивым валар так уж хотелось оставить у себя своих любимых нолдор во главе с убитым горем Феанаро, то следовало бы встать на их сторону и хоть немного им посодействовать, а не пускать всё на самотёк.
Манвэ нужно было хоть раз проявить себя королём всего мира, повелеть Феонору, чтобы тот прекратил рвать на себе кольчугу, и пообещать немедленно во всём разобраться. Ведь этим коварным покушением на древа, валар были оскорблены не меньше его. И теперь следует незамедлительно выяснить: кто же это посмел погубить Древа, убить короля нолдор и похитить его родовые камни. Для выяснения этого в Средиземье к предполагаемому месту нахождения главного подозреваемого в этом злодеянии Мелькора, нужно было выслать посланца Эонвэ верхом на орле, чтобы потребовать от Мелькора незамедлительно явиться на суд валар, и держать там ответ за содеянное. А в случае прямого отказа, пригрозить привести его туда силой, подключив к этому Тулкаса и Оромэ. Если Эонвэ побоялся бы попасть в плен или каких-то иных диверсий со стороны подозреваемого, то мог бы вполне вызвать его из крепости, и вести свой допрос на открытой местности на всякий случай не слезая со своего орла. Причём как грамотному дознавателю Эонвэ должен был так прямо и спросить Мелькора: Не он ли погубил древа, убил Финвэ и похитил его камни. Предположим, что тот ему отвечает: что это не он всё натворил, а Унголианта. Тогда Эонвэ, сообщает, что Всевидящему Манвэ известно, что эти камни в данный момент находятся у Мелькора, и предлагает по-хорошему их сдать. А также написать объяснительную: каким образом они к нему попали. И если он будет утверждать, что во всём виновата Унголианта, то, значит бояться ему больше нечего. Разговор дальше пойдёт уже не как к подозреваемому, а как к главному свидетелю. Принимается также как акт доброй воли и содействие следствию помощь его балрогов при задержании и доставлении на суд валар подозреваемой Унголианты. Доверительно сообщить Мелькору, что у прокурора Намо, всё равно на него ничего нету, а война никому не нужна. Так что парень никого не бойся: просто придёшь, расскажешь, как всё было, и тебя отпустят с миром. Глядишь в Садах Ирмо Эстэ тебе ещё и руки подлечит.

Конечно как там вышло бы на самом суде у валар – это уже совсем другая песня, но чтобы Мелькор на него всё же пришёл, Эонвэ следовало бы проявить некоторую гибкость и дипломатичность.

Ну а в случае прямого отказа Мелькора вернуть камни, явиться на суд и дать какие бы то ни было объяснения в своё оправдание, а тем более в случае угроз и оскорблений в свой адрес, можно уже смело признать его виновным. И тогда Эонвэ следовало вернуться в Валинор за судебными приставами Тулкасом и Оромэ и доставить его туда силой. Тем более если он окажется именно таким, каким его видят светлые, то он и не будет скрывать своих злодеяний, а с порога заявит: что это всё сделал он, и камни никому не отдаст.

Тогда валар следует действовать по старой схеме: взять в оцепление эльфийские поселения в Средиземье, и выкуривать Мелькора из его норы с помощью Тулкаса. Тогда бы могучие валар не выглядели беспомощными детишками в песочнице. У которых злые хулиганы куличики (Древа) потоптали, а они похныкали, утёрлись и новых (солнце с луной) себе поналепили.
***

А вся дальнейшая война шла уже без участия Мелькора, он только один раз на поединок с Фингалфином вышел. Будь он таким злодеем каким его считают светлые, то просто спустил бы на него своих балрогов, а он сам вышел, несмотря на свои сожжённые до костей руки. И видно было по всему, что пользоваться оружием ему было теперь очень тяжело. Семь ран одну за другой нанёс ему Финголфин, и кричал Мелькор от боли. А от ударов Мелькора наносимых нетвёрдой рукой, король нолдор легко уходил. А потом Мелькор нанёс Финголфину один единственный удар щитом, сбив его с ног. Трижды король нолдор пытался подняться с земли, и Мелькор соблюдая законы чести не бил лежачего, а ждал когда тот поднимется. И лишь когда Финголфин в последний раз сам свалился под ноги Мелькору, тот придавил его ногой к земле утверждая свою победу. Финголфин мог сдаться и признать своё поражение, но он предпочёл нанести Мелькору самый последний удар в ногу. Так что Мелькор раздавил его, скорее всего не по причине своей злобы и жестокости, а от резкой неожиданной боли. Так что победа Мелькора была вполне честной и заслуженной…

А вот валар после «Войны гнева» заковали цепью Ангойнор и низвергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну. Он просил их о снисхождении, просил мира и справедливости. Но не стали его слушать. И было над ним честного и справедливого суда, не дали ему последнего слова. Его даже уже сломленного не спрашивал никто: а совершал ли он все эти злодеяния, что ему приписывают?
И что вина его в них так до сих пор так и не доказана…


Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #3 : 04/06/2009, 15:07:27 »
Забавно :-)
Особенно про причины подавления Финголфина понравилось.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #4 : 04/06/2009, 22:09:20 »
Мелькор – не искажал замысла Эру
Кстати говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей... Их сотворение нисколько не противоречило за-мыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
«А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как ни-кто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего ра-зума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить за-мысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ни-чем не нарушали его замыслов.
Так можно оправдать любое злодеяние Моргота - типа так Эру задумал, а Мелькор лишь исполнял.
Однако, кража Сильмариллей - доказанный факт, ибо они были украдены у Феанора и помещены Мелькором в свою Корону. Честный Вала вернул бы их владельцу. :)
In Niennah veritas... >:(
« Последнее редактирование: 04/06/2009, 22:11:38 от naugperedel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #5 : 06/06/2009, 04:17:19 »
Из-за Унголианты загнавшей его к самым вратам Ангбанда, он не смог их вернуть сразу. И возжелал он их себе только тогда, когда увидел как остальные камни погибли в её ненасытной глотке. Действительно жалко их стало. До того момента он честно хотел их вернуть. А потом уже поздно стало. Война уже началась. И он тяжелораненый с обожжёнными руками сидел всю войну в крепости ничего уже в ней фактически не решая...

Оффлайн Том Бомбадил

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #6 : 06/06/2009, 04:19:32 »
А Финголфина Мелькор и смог-то всего раз щитом ударить. Куда ему с обожжёнными руками сражаться уже было?

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #7 : 06/06/2009, 10:27:27 »
От того момента до войны ох как много времени. Мог прислать с Балрогом посылочку и записку с извинениями. Или по дороге от Унголиант занести их в Валинор или Тинголу оставить на сохранение. А так, улики налицо (на голове). Да и войны можно было избежать по тем же причинам.
Однако, молот Моргот в руки взял. И если он такой инвалид был, какого Балрога он вышел драться? Сдался бы, отдал камушки, подписал мирное соглашение и всех делов.
Короче, фиговое у Вас оправдание, как и у Ниенны и Перумова. Оправдываем Зло?! Зачем???!
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #8 : 24/06/2010, 14:23:35 »
Бомбадил, браво! :)


Мелькор – не искажал замысла Эру

Кстати говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей... Их сотворение нисколько не противоречило за-мыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
«А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как ни-кто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего ра-зума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить за-мысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ни-чем не нарушали его замыслов.

Кстати сказать — это очень примечательный момент. Эру действительно ни разу не вмешивался в дела Мелькора, в то время как очень ревностно отреагировал на попытку Ауле самостоятельно сделать гномов. Видимо, это был единственная попытка отклониться от предпетой Музыки, и надо было срочно восстанавливать разрушающуюся гармонию. Вот Эру и вмешался, дабы подкорректировать развитие музыкальной темы.  Ну а поскольку в дела Мелькора Эру не встревал, надо полагать, Мелькор чётко вёл свою партию и ни разу не отклонился от предпетой Третей Темы, воплощённой в Эа.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #9 : 24/06/2010, 15:05:48 »
К Ауле обратился Эру по нескольким причинам:
а) Ауле его в принципе стал слушать
б) Было что сделать лучше на радость Ауле же.
в) Было что сделать лучше в пользу "плана".
И все довольны.

Опять вы за своё. Диссонанс - не партия, поскольку не музыка. В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.

В этой теме этого не было объяснено раньше, потому что с навязчивым бредом не спорят.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #10 : 25/06/2010, 11:06:26 »
К Ауле обратился Эру по нескольким причинам:
а) Ауле его в принципе стал слушать

Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.

б) Было что сделать лучше на радость Ауле же.
в) Было что сделать лучше в пользу "плана".
И все довольны.

Быть может, в деяниях Мелькора тоже было что исправить на радость всем? Но Эру не вмешался. Видимо, посчитал, что и так всё хорошо. Молодец Мелькор, всё сделал правильно, ни разу не отступил от предпетого плана.

Опять вы за своё. Диссонанс - не партия, поскольку не музыка.

Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Диссонас — это именно ПАРТИЯ в общей гармонии Третей  Темы.
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы.  

В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.

Так считали эльфы.
Но судя по тому, что Эру не вмешивался в деяния других валаров так, как он вмешался в содеянное Ауле, следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.

В этой теме этого не было объяснено раньше, потому что с навязчивым бредом не спорят.

Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)

« Последнее редактирование: 25/06/2010, 11:08:27 от Megagorlum »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #11 : 25/06/2010, 11:23:05 »
Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.
В Арде есть свобода воли, согласно которой любой человек может не послушать Эру - равно как и не слушал Мелькор то, что говорили лично ему.

Цитировать
Ну та было и что исправить в деяниях Мелькора на радость всем. Но Эру не вмешался.
Невозможно было что-либо исправить с согласия Мелькора.

Цитировать
Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Это вы придумали.

Цитировать
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы. 
Я уже говорил, почему это не так. "Мир бы не был таким" - это всё равно что говорить "вот этот инвалид без оторванных ног был бы совсем не таким, если бы у него ноги были". Не таким, кто ж спорит. Но вы это ему скажите, что он с ногами бы жить не мог...

Цитировать
В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.
Так считали эльфы.
Не-а. Так считал и утверждал автор :)

Цитировать
следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.
А кто сказал, что он не вмешался? Он не вмешивался так же - а, тем не менее, энтам он души дал именно после гномов (см. соответствующее место).

Цитировать
Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)
Апологию в стиле "сидит Мелькор, чистит ножичком апельсин, мимо идут два светильника..." и жанре "Толкин неправ, я всё лучше знаю!"

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #12 : 25/06/2010, 12:16:51 »
Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.
В Арде есть свобода воли, согласно которой любой человек может не послушать Эру - равно как и не слушал Мелькор то, что говорили лично ему.

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.

Цитировать
Ну та было и что исправить в деяниях Мелькора на радость всем. Но Эру не вмешался.
Невозможно было что-либо исправить с согласия Мелькора.

Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
К тому же Эру не спрашивал согласия у Ауле, когда давал гномам жизнь и свободу воли.
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.

Цитировать
Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Это вы придумали.

Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.

Цитировать
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы. 
Я уже говорил, почему это не так. "Мир бы не был таким" - это всё равно что говорить "вот этот инвалид без оторванных ног был бы совсем не таким, если бы у него ноги были". Не таким, кто ж спорит. Но вы это ему скажите, что он с ногами бы жить не мог...

Может быть и не мог. И я знаю аналогичные примеры из реальной жизни, когда человек получает некоторую травму или увечье, и  благодаря этому избегает смерти в дальнейшем.
Нельзя поменять что-то одно, не вызвав тем самым изменений в дргуих взаимосвязанных областях. Самый примитивный пример — «эффект бабочки» из рассказа Бредбери «И грянул гром».


В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.
------------------
Так считали эльфы.
-----------------
Не-а. Так считал и утверждал автор :)
Опять мы возвращаемся к вопросам литературного и мифологического авторства. :)

Цитировать
следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.
А кто сказал, что он не вмешался? Он не вмешивался так же - а, тем не менее, энтам он души дал именно после гномов (см. соответствующее место).

Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.

Цитировать
Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)
Апологию в стиле "сидит Мелькор, чистит ножичком апельсин, мимо идут два светильника..." и жанре "Толкин неправ, я всё лучше знаю!"

И почему это обязательно бред? А как же свобода воли? :)
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.

Я готов привести не вскидку несколько таких примеров.
Вопрос в следующем, где это удобнее сделать в данной теме, или вернуться к нашей дискуссии двухгодичной давности?

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17552.20.html

 Мне кажется, для той темы это будет более подходяще. А тут мы рискуем уйти в дебри оффтопика.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #13 : 25/06/2010, 15:30:57 »
Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал? Вот ангелы не обладают, это да, но айнур вот этим от них и отличаются.
В отличие от ангелов, они могут взбунтоваться и после начала истории, и прекратить бунт (хотя положительных примеров разве что Оссэ)
Цитировать
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.
Нет, свобода воли не ограничена вовсе. Ограничены фактические возможности духовного и физического тела.

Цитировать
Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
Правильнее будет сказать "что невозможно для Эру - невозможно вообще", но - ни заставить кого-то изменить свою волю, ни, по "Письмам"(NB: это опять же авторский текст. Цитату давали в теме об орках) уничтожить фэа до самого конца мира не может даже он.

Цитировать
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.
А кто вам сказал, что не вмешивался?

Цитировать
Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.
Там ясно сказано обратное :)
Мелькор продолжил пытаться разрушить Третью Тему, и это ему не удалось - она продолжила звучать  гармонично. Но она не возникала из Диссонанса и способна (как она начиналась и как она прозвучит во Второй Музыке) звучать без него.
Да, безногий человек может сидеть в Интернете или даже стать спортсменом (специальной олимпиады, или хотя бы в шахматах), почти парализованный человек может стать известным художником, то есть инвалид всё равно может реализовать себя так, как способен не всякий здоровый человек, он пользуется всеми возможностями - но и это всё не значит, что именно благодаря травмам он таким стал, и даже если это так - это не значит, что он и дальше хочет оставаться инвалидом.

Цитировать
Опять мы возвращаемся к вопросам литературного и мифологического авторства. :)
Всё просто. "Письма" и те черновики, которые сам Толкин идентифицировал как "рассуждения с пером в руках" - не литературный текст, не легендариум и не летопись, это именно авторские утверждения о мире, которые могли реализоваться в мире через внутренних авторов в любой форме. Относительно некоторых фактов авторского видения Толкин сомневался, что он имеет право излагать это как текст внутреннего авторства. Это что касается Легенды Аданэли и вообще содержания Атрабэт.

Цитировать
Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
...таким образом, изменились относительно Музыки творения не только Ауле, но и Йаванны, и Манвэ.

Цитировать
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.
Вы ещё скажите, что Тулкаса он в Арду не посылал :)

Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..

Цитировать
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.
"Мне нне нравится вот эта концепция" - это не неувязка. И "я в такое не верю", как правило, тоже.

Цитировать
Вопрос в следующем, где это удобнее сделать в данной теме, или вернуться к нашей дискуссии двухгодичной давности?
А Вы за эти два года хотя бы прочитали тексты, которые я Вам советовал по теме? Дали свои определения, которые я Вас тогда просил? Если нет, лучше откройте новую тему.

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #14 : 25/06/2010, 16:00:40 »
Злостный оффтопик
-"я к вам пишу, чего же боле..." ну, чего боле, могла бы и позвонить.
-куда позвонить?
-как, куда. куда пишет.
-Татьяна? Онегину? позвонить? ты себе это можешь представить?
-могу.
-а Пушкин не мог. понимаешь, тогда телефонов не было.
-мало ли, что Пушкин не мог и чего тогда не было. я вот считаю, что она могла позвонить.
Цезарь никому не должен.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #15 : 26/06/2010, 23:04:12 »
Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал?
Сильмариллион.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что Мелькор таки не человек? :)
Кроме этого в Сильме сказано, что только людям Эру дал особый дар – умирать настоящей смертью и покидать пределы Эа , и что этому дару со временем позавидуют даже валары.
Очевидна разная степень свободы.
 
Вот ангелы не обладают, это да, но айнур вот этим от них и отличаются.
В отличие от ангелов, они могут взбунтоваться и после начала истории, и прекратить бунт (хотя положительных примеров разве что Оссэ)
Ничуть не отличаются. Эру однозначно говорит, что нет Музыки исходящей не от него.
Всё в мире Эру происходит исключительно по его воле.

Сильм. Айнулиндалэ. Эру говорит:
"Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей, более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Как видно из этой речи, большой свободой воли и не пахнет. :)

Цитировать
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.
Нет, свобода воли не ограничена вовсе. Ограничены фактические возможности духовного и физического тела.
Всё имеет свой предел, и свобода воли тоже.
Что касается валаров, то границы их свободы воли очевидны. Ауле однажды попытался выйти за рамки дозволеного и немедленно получил по рукам.

Цитировать
Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
Правильнее будет сказать "что невозможно для Эру - невозможно вообще", но - ни заставить кого-то изменить свою волю, ни, по "Письмам"(NB: это опять же авторский текст. Цитату давали в теме об орках) уничтожить фэа до самого конца мира не может даже он.
Иными словами, Эру – не всемогущий? Ну что же, это серьёзное отличие от христианского догмата.
Цитировать
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.
А кто вам сказал, что не вмешивался?
А кто сказал, что вмешивался? В Сильме об этом ни слова. Мелькор наворотил столько, что Ауле и не снилось , и тем не менее, Эру ни разу непосредственно не встал на пути Мелькора.
Цитировать
Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.
Там ясно сказано обратное :)
Там ясно сказанно именно это. См. цитаты в теме про Добро и Зло.
И плюс к тому: «Этот напев тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса, но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в её скорбный узор»
Т.е. партия Мелькора не была удалена, она звучала, и вплеталась в общую музыкальную гармонию. И несомненно, партия Мелькора не просто звучала в Музыке, но и нашла своё воплощение в Эа.
Мелькор продолжил пытаться разрушить Третью Тему, и это ему не удалось - она продолжила звучать  гармонично. Но она не возникала из Диссонанса и способна (как она начиналась и как она прозвучит во Второй Музыке) звучать без него.
Может и способна, но это будет уже другая Музыка.  Вполощена же в Эа была именно эта Музыка, содержащая в своей гармонии Диссонас Мелькора, как часть этой самой гармонии.
Да, безногий человек может сидеть в Интернете или даже стать спортсменом (специальной олимпиады, или хотя бы в шахматах), почти парализованный человек может стать известным художником, то есть инвалид всё равно может реализовать себя так, как способен не всякий здоровый человек, он пользуется всеми возможностями - но и это всё не значит, что именно благодаря травмам он таким стал, и даже если это так - это не значит, что он и дальше хочет оставаться инвалидом.
Неплохой пример. Очевидно, что не будь у этого человека такого увечья, его судьба сложилась бы по иному. Да, быть может это была бы более счастливая судьба, но это была бы ДРУГАЯ судьба.
Так и в Эа – без воплощённого Диссонаса Мелькора это был бы другой мир, не тот, что описан в Сильме и других произведениях Профессора. В этом мире не было бы облаков и кровопролитных войн за сильмариллы, в этом мире уже не было бы места самоотверженному геройству в борьбе с силами зла. В этом мире не случилось бы красивой и трагичной любви Берена и Лутиэн.  Арагорн вряд ли встретил бы Арвен, поскольку самого Нуменора, как награды за битву с  армией Мелькора, не было бы и в помине. Гэндальф не вёл бы борьбу с Сауроном, а Фродо не шёл бы с кольцом к Ородруину...  Это был бы совсем другой мир. Но Эру дал жизнь именно такому миру – миру, содержащему Диссонас, как неотъемлемую его часть. И этот мир воплотился, явив нам и проклятье нолдоров, и любовь Лутиэн, и безрассудный поход к Ородруину.

Цитировать
Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
...таким образом, изменились относительно Музыки творения не только Ауле, но и Йаванны, и Манвэ.
Совершенно верно.
Цитировать
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.
Вы ещё скажите, что Тулкаса он в Арду не посылал :)
Это сказано где-то в Письмах? Можно цитату?
Потому что в Сильме не говорится, что Тулкаса послал Эру. Там сказано, что Тулкас сам пришёл на помощь валарам. Вы же так ратовали за свободу воли! :) Быть может это как раз она.
Допустим, что Тулкаса послал именно Эру. Оцените в этом случае разницу вмешательства – к Ауле Эру является лично и незамедлительно, а на помощь валарам приходит не сам, а посылает айнура. Разный уровень вмешательства очевиден.
Эру не пресекает действия Мелькора, а лишь обыгрывает их. Мелькор же спокойно валит деревья, крадёт сильмариллы, плодит полчища орков, учит нолдоров воевать, и т.п. И ни разу Эру не встал на пути этих действий. Почему так? Да потому что это было ненужно. Мелькор честно играл свою роль, воплощая в Эа тему своего Диссонанса. И эта тема успешно развивалась и становилась частью целого плана и данником его славы, как и было предопределено Илуватаром.
См. Айнулиндалэ.

Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..
Ну хоть на расстреле не настаиваете. И на том спасибо. :)
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)
Цитировать
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.
"Мне нне нравится вот эта концепция" - это не неувязка. И "я в такое не верю", как правило, тоже.
 

В данном случае я рассуждаю не о вере, а о логике.
« Последнее редактирование: 26/06/2010, 23:21:15 от Megagorlum »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #16 : 26/06/2010, 23:54:27 »
Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..
Ну хоть на расстреле не настаиваете. И на том спасибо. :)
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)


Злостный оффтопик
Э-э, пардон. Я пока в частном порядке заявлю, что это такой полуприкрытое передергивание. Не приветствуется.

В цитированной фразе Мёнина речь шла о том, что авторы часто могут сочинять нечто, отталкиваясь от произведений Толкина. Что является их правом. Однако как только они начинают влезать в противоречия с утверждениями из текстов Профессора, прямо их игнорируя или вводя недопустимые по смыслу трактовки, они лишаются всякого права говорить, что их писания - это что-то о мире Толкина. В лучшем случае - по мотивам, в худшем - и того нет.

К таким утверждениям можно приравнять и приписывание Толкину выдержанной в духе монизма концепции: существует предопределение, так что Эру, с одной стороны, ни в чем не участвует, а с другой - вроде как кукловод для всего сущего. В Письмах и комментариях автора не содержится утверждений, позволяющих толковать Сильмариллион в духе монизма - и сам Дж.Р.Р.Толкин никогда о подобных своих взглядах не заявлял, насколько мне известно.

*это я углядел в высказывании Мёнина, на которое Вы, Megagorlum, отвечали.*

Вы отвечаете в духе "человек имеет право на любую точку зрения, потому что является ее автором, а также совладельцем, собственником и т.д." То, что там подразумевалось под "ЕГО".

*это я углядел в высказывании Megagorlum'a*

Позвольте, но право человека _размышлять_ (и иметь в качестве результата какую-то точку зрения), а также даже свободно _высказывать_ эту самую точку зрения никем вроде и не оспаривалось.

Речь не о праве произносить и выдавать в народ целые лекции, тирады, речи, реплики, а также и высокохудожественную абракадабру, а о том, могут ли эти лекции, речи или откровенная абракадабра претендовать на место правильных ответов на поставленные вопросы, непротиворечивых версий или хотя бы просто материалов, имеющих прямое отношение к исходному объекту рассмотрения.

Если человек поет "Чижика-пыжика", он имеет на это право. И это даже имеет отношение к чижикам. Но какие у него могут быть права на учет данного высказывания в дискуссии об ареале обитания чижей?


Коротко: право высказываться не связано с правом признания справедливости или неоффтопности высказывания. Последнее зависит от того, насколько верно, непротиворечиво и по теме сделано высказывание.


Так что, Megagorlum, я Вас прошу не воспроизводить данный полемический прием в дальнейшем. Ни к чему это.
 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #17 : 27/06/2010, 06:03:41 »
Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал?
Сильмариллион.
Цитату :)

Цитировать
и что этому дару со временем позавидуют даже валары.
Не ему, а людям в целом.
 
Ничуть не отличаются. Эру однозначно говорит, что нет Музыки исходящей не от него.
Всё в мире Эру происходит исключительно по его воле.
Не всё то Музыка, что звучит.

Цитировать
"Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне.
Музыку - да. Если бы Эру не позволил вовсе изменить музыку - её бы не изменили. Однако постоянно говорится, что создание орков противно Эру.
феа создает сам Эру и "посылает" их "внутрь" Эа - тогда как Эа создана при посредничестве Валар.

Цитировать
Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий:
а) Эру сотворил Айнур;
б) Эру сообщил Айнур свой Замысел;
в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении;
г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным;
д) Воплощение - оно продолжается по сей день.
Примечание к комментарию "Атрабэт". Есть не только Музыка, да.

Цитировать
Как видно из этой речи, большой свободой воли и не пахнет. :)
С этой точки зрения, свободы воли нет и у людей, что противоречит тексту.

Цитировать
Ауле однажды попытался выйти за рамки дозволеного и немедленно получил по рукам.
Вы опять повторяете ту же самую фразу без аргументации. Он не "получил по рукам", а, напротив, был вознаграждён - гномам была дарована душа, о чём он даже подумать не мог.

Цитировать
Иными словами, Эру – не всемогущий? Ну что же, это серьёзное отличие от христианского догмата.
Нет, в христианском догмате то же самое. Бог не может то, что невозможно вовсе; например, перестать существовать.
Вам уже говорили, что христианство Вы не знаете так же, как и тексты Толкина. В ответ Вы почему-то начинаете фразы типа "а вот в иудаизме..." - не про иудаизм речь.

Цитировать
А кто сказал, что вмешивался? В Сильме об этом ни слова.
Я привёл цитату в соседней теме.
Цитировать
тем не менее, Эру ни разу непосредственно не встал на пути Мелькора.
Он всего лишь послал Тулкаса, который победил и пленил Моргота, да?

Цитировать
Т.е. партия Мелькора не была удалена, она звучала, и вплеталась в общую музыкальную гармонию
Она не была удалена, но где сказано, что Тема создана с Диссонансом? Тема была создана лично Эру, и Диссонанс не победил её.
Цитировать
И несомненно, партия Мелькора не просто звучала в Музыке, но и нашла своё воплощение в Эа.
Это не "партия", а "несколько звуков". Диссонанс, да.

Цитировать
 Вполощена же в Эа была именно эта Музыка, содержащая в своей гармонии Диссонас Мелькора, как часть этой самой гармонии.
Ясно сказано, что она была гармонична и без Диссонанса, и будет, когда Диссонанс будет удалён; Диссонанс по определению есть разрушение гармонии - которого и добивался Моргот - и не добился. Таким образом, Эру - лично, введя Вторую и Третью Темы - каждая из которых, а не только Третья, были воплощены - вмешался против Диссонанса и сделал его тщетным.

Цитировать
Но Эру дал жизнь именно такому миру – миру, содержащему Диссонас, как неотъемлемую его часть. И этот мир воплотился, явив нам и проклятье нолдоров, и любовь Лутиэн, и безрассудный поход к Ородруину.
Что не отменяет ни того, что мир сам был благ (цитата приведена), ни того, что будет мир, очищенный от Диссонанса, лучший любого другого мира - Арда Исцелённая. Моргот в последний раз попытается против этого бороться и будет повержен окончательно.
Это что, тоже всё "нейтральные" события?

Цитировать
Вы же так ратовали за свободу воли! :) Быть может это как раз она.
Не "как раз", и она тоже была -  разумеется, Тулкас сам был рад набить морду Морготу. Но айнур посылались в Арду.

Цитировать
Оцените в этом случае разницу вмешательства – к Ауле Эру является лично и незамедлительно, а на помощь валарам приходит не сам, а посылает айнура. Разный уровень вмешательства очевиден.
Чтобы исцелить Арду, Эру однажды приходит в неё. Люди хранили предание об этом и Финрод сумел понять, что это не просто возможно, а необходимо.
Цитата в соседней теме.
Просто "прийти в Арду" для Эру не проще, чем художнику войти в картину - и даже Ему для этого понадобились тысячи лет.

Цитировать
И ни разу Эру не встал на пути этих действий. Почему так? Да потому что это было ненужно.
Потому что Моргота победили и без его вмешательства. Во второй раз - без вмешательства Валар.
Однако, однажды Эру входит в мир - и даже для него это будет Однажды. Когда это произойдёт во второй раз - мир, пожалуй, что и кончится.

Цитировать
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)
Не так. Нацизм и фашизм преступны даже как просто высказанное мнение (Нюрнбергский трибунал, суд над Эйхманном, 282я статья УК РФ). Оскорбления могут являться (и обычно являются) мнением - но и для них тоже должны быть определённые ограничения. Мнение, что дважды два - пять - становится преступным, если человек пользуется хотя бы одним логическим выводом для достижения материальной выгоды (aka мошенничество или неуплата налогов).
Ну и наконец, всё то, что прямо отрицает сказанное автором о тексте и мире, является для "исходного мира" просто неверным. Т.е. "это другая Арда". "Арта", например.

Цитировать
В данном случае я рассуждаю не о вере, а о логике.
Никакой логики в "я отрицаю все эти цитаты" нет.

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #18 : 12/06/2011, 18:08:18 »
Вообще-то Толкин задумал Моргота как абсолютное зло, я просто не вижу смысла его оправдывать.
« Последнее редактирование: 12/06/2011, 18:45:06 от Balin »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Адвокаты Мелькора
« Ответ #19 : 15/06/2011, 19:22:27 »
"Ничто не бывает злым изначально. Даже Саурон." (ВК)
"Мудрые всегда учили, что орки... не были злы изначально" (HoME X)

Письмо 183 Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.

Да и вообще в письме 183 много чего полезного!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.