Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Убей Поттера, или спаси Фреда!  (Прочитано 21553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Подводя промежуточные итоги:
Больше всего слез льют по шалопаю Фреду и милашке Северусу Снейпу (6 и 4, соответственно). Дальше с двумя голосами на нос идут Люпин, Тонкс и Хедвига (сова Гарри). По одному разу пожалели Сириуса и Седрика Диггори.
Однако суммарные результаты смазывают любопытную картину  8) . Оба голоса за Люпина были даны без сопутствующего голоса за Тонкс ::) Оживить Сириуса предложили взамен смерти его крестника, Гарри Поттера :) Фреда согласны поменять даже на Билла (который оставил бы вдовой Флёр). Судя по всему, Роулинг уступает в кровожадности читателям :)
Среди самых желанных жертв лидируют Аберфорт Дамблдор (3 голоса), кентавр Фиренце (2) и наша дорогая Гермиона (2). Хотя Engel поступила милосердно, избавляя Рона не только от Гермионы, но и одновременно от ее альтернативы - Лаванды.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Среди самых желанных жертв лидируют Аберфорт Дамблдор (3 голоса), кентавр Фиренце (2) и наша дорогая Гермиона (2). Хотя Engel поступила милосердно, избавляя Рона не только от Гермионы, но и одновременно от ее альтернативы - Лаванды.
А Перси, на него тоже несколько "заказов" было?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Кстати, я тоже Сириуса пожалела)))  :)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
кентавр Фиренце (2)

Пардон, за гибель Фиренце всего один голос - мой. То, что я высказалась два раза, в счёт не идёт  :P


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А Перси, на него тоже несколько "заказов" было?
Да, за Перси тоже два (если не считать голос Ады, поскольку она предложила это Алисе).

Цитата: Ada
Кстати, я тоже Сириуса пожалела
Ага, увидел:) Я только сейчас понял, что вы с Алисой за одно голосуете.

Цитата: Гилвен Эгларет
Пардон, за гибель Фиренце всего один голос - мой.
Точно :) Пардон, не заметил.

А вообще, я тут перечитал последние книги и подумал, что Роулинг удалось сделать очень адекватный выбор. Фреда действительно очень жаль, но в то же время его гибель делает историю реалистичной. Ни Перси, ни Аберфорт такого эффекта не достигли бы. Смерть Гарри, Рона или Гермионы выглядела бы довольно натужной, но уже с точки зрения литературности. Пара Тонкс-Люпин - идеально со всех сторон, по-моему.
Вот, кстати, информация относительно этого аспекта из интервью Роулинг:
Цитировать
Джордж вряд ли оправится от потери близнеца

Два персонажа, которыми Роулинг пожертвовала вместо другого - это Тонкс и Люпин. В живых в пятой книге остался Артур Уизли. Она убила их, чтобы показать трагедию войны, потому что изначально хотела убить чьих-то родителей, как родителей Гарри, погибших в первую войну

Роулинг всегда знала, что погибнет именно Фред, а не Джордж, потому что Джордж более спокойный, а Фред более дерзкий и смелый.

Роулинг никогда не планировала убивать Хагрида. То, что он вынес Гарри из леса, похоже на тот момент, когда Хагрид провёл его в мир магии, сохранив роль проводника.

Тедди Люпина вырастила бабушка, Андромеда Тонкс, он часто гостит и у других членов Ордена Феникса.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Блин, ну почему надо было обязательно утопить детскую книжку в крови? >:( :'(
Её же теперь детям давать читать нельзя (и фильм смотреть). Зачем??? Реализьм, блин?
Предлагаю радикальный обмен - саму Роулинг на всех погибших положительных героев - Сириуса, Дамблдора, Седрика, Люпина, обаяшку Северуса, Тонкс, Фреда...
Никто не слышал "Песню обиженных героев" Тэм Гринхилл? Там по "Ведьмаку", но как в тему!
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Блин, ну почему надо было обязательно утопить детскую книжку в крови? >:( :'(Её же теперь детям давать читать нельзя (и фильм смотреть). Зачем??? Реализьм, блин?
Я физически уже не могу оценить степень вашей правоты. Но воспоминания подсказывают, что, наверное, я бы с вами в детстве согласился. Гибель совы, Добби и Фреда была бы воспринята мной маленьким ужасно.
Но поскольку Роулинг вроде говорила, что старшие книжки - это уже не детская литература как таковая, то мы можем их судить с позиции нашего возраста. И с этой точки зрения, все логично. Натужный финал, где никто бы не погиб, испортил бы всю историю. В чем тогда подвиг - сражаться с самым страшным волшебником всех времен и народов -, если он и его приспешники даже совы или кота прихлопнуть не могут?
Между прочим, Роулинг и так пошла на уступки, и в итоге никто из учеников не пользуется смертельными заклятьями (разве что Поттер применял Сектусемпру, да и то против мертвых из озера). И выглядит это по-идиотски, превращая все в детский сад. Знаете, когда в войнушку играешь, то если тебя убивают, ты считаешь там до скольких-то, а потом снова оживаешь и убиваешь своих убийц. Я готов допустить, что гарри в силу своей истории физически не переносил убийств. Готов допустить пацифизм девочек. Но когда никто! не применяет Аваду Кедавру, сражаясь с реальными врагами... Что получается в результате? На протяжении нескольких книг и различных эпизодов в одних и тех же книгах Пожирателей смерти оглушают, вводят в остолбенение, петрифицируют и... удирают от них. А потом тот же самый Пожиратель приканчивает очередного светлого. Прекрасная тактика. А может, лучше все-таки было убить маньяка-убийцу, прежде чем он покромсает Фреда, Билла и прочих?!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Но когда никто! не применяет Аваду Кедавру, сражаясь с реальными врагами... Что получается в результате? На протяжении нескольких книг и различных эпизодов в одних и тех же книгах Пожирателей смерти оглушают, вводят в остолбенение, петрифицируют и... удирают от них. А потом тот же самый Пожиратель приканчивает очередного светлого. Прекрасная тактика. А может, лучше все-таки было убить маньяка-убийцу, прежде чем он покромсает Фреда, Билла и прочих?!

Насчёт Авады Кедавры в V книге сказано вполне определённо - использовать её можно только при определённом душевном настрое. Нужно самому стать маньяком-убийцей, иначе не сработает. Это как если бы для борьбы с маньяком полиция вооружилась бензопилами. Тот же самый принцип, но в меньшей степени, работает и для других "непростительных проклятий" (общее название говорит само за себя - непростительные), вот почему я была даже несколько шокирована, когда Гарри начал направо и налево применять Империо.


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Ричард Нунан, Вот именно, начальные книги - детские. Последние - взрослые. Разве так можно? Основная масса аудитории - дети и подростки. Это нормально для того поколения, которое взрослело по мере выхода книг. Но когда ребенок сейчас (и позже) начнет читать весь цикл, то что? Говорить ему, что эти книги, продолжение прочтешь через 5 лет, когда повзрослеешь? Да и то, и там тоже полно смертей, начиная от родителей Гарри.
И кроме того, с точки зрения писателя, в каждой смерти должен быть смысл. Многие же персонажи погибли вскользь, для статистики, без какого либо смысла. В смерти родителей Гарри есть смысл, в смерти Люпина, Тонкс и Фреда (и многих прочих) смысла нет. Да и Северус погиб как то тупо. А ведь это были тоже кем-то любимые герои, пусть и второстепенные. Кроме того, смертей действительно СЛИШКОМ много. Можно было бы покалечить, как Джорджа, какие нибудь другие магические последствия, но смерть - крайний случай. А тут - удар за ударом.
В книгах Толкина тоже описаны войны, тоже гибнут герои. Но какая разница!
Видно, что Роулинг замахнулась на большой цикл, но не смогла достойно его закончить.
А эти многочисленные смерти любимых персонажей наносят ощутимый душевный вред, особенно детской психике. Я уж не говорю о том негативе, что рождает этот цикл.
В общем после последней книги мне больше не хочется перечитывать цикл. Спасение Гиппогрифа и Сириуса и прочие события начальных книг кажутся фарсом на фоне финального ужаса.
« Последнее редактирование: 06/08/2009, 15:33:18 от naugperedel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
naugperedel, чем-то мне Ваши претензии к Роулинг напоминают, как я сама в своё время не могла простить Дюма Констанцию Бонасье.

То, что книги "взрослеют" - часть оригинального авторского замысла. Может быть, родителям следует просто дарить ребёнку очередную книжку на Новый год или на день рождения  ::)

Оставить в живых слишком много знавшего и ненадёжного Снейпа для Волан-де-Морта означало бы подвергать себя ненужному риску. Вообще даже странно, что он не убил Северуса раньше, с его-то паранойей. Насчёт осмысленности или неосмысленности смерти остальных ничего не скажу - сама не могу понять, в чём смысл гибели (с литературной точки зрения), скажем, Фреда. Но шла война, и было бы странно, если бы никто из "наших" не погиб (ИМХО, так бывает только в скверных американских боевиках).


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так можно было бы погубить "наших" не основных персонажей, а каких-нибудь мелькавших вскольз или просто выдуманных прямо перед смертью. Так делается в ВК и у того же Толкина, никто из основных четко положительных героев у него не погибает, насколько я помню.
Немає сенсу.

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Так делается в ВК и у того же Толкина, никто из основных четко положительных героев у него не погибает, насколько я помню.

Именно поэтому я нахожу концовку ВК желанной, но неестественной  ::) И радостно, что все остались живы, но примешивается сакраментальное а в жизни так не бывает...

Вот что я подумала: Гарри ведь был нормальным парнем, любившим жизнь. Вряд ли гибель людей, которых он почти не знал, подействовала бы на него так, чтобы он решился добровольно пойти на смерть, чтобы всё это прекратить. Возможно, тут решающим фактором было именно то, что погибли не абстрактные (ну, или почти абстрактные) "хорошие люди", а брат лучшего друга Фред, живая память о родителях Люпин, трогательная Тонкс...

Upd: Кстати, и у Роулинг из основных положительных героев погибают только Дамблдор и Снейп (в честь которых Гарри назвал своего старшего сына). Все остальные погибшие - всё-таки второстепенные, хотя и полюбившиеся читателям, персонажи.
« Последнее редактирование: 06/08/2009, 17:08:49 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Смотря что понимать под "чётко положительными"


Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Смотря что понимать под "чётко положительными"
А ещё - смотря что понимать под основными. Боромир - основной, но не "чётко положительный", Теоден - "чётко положительный", но не сказать чтобы основной...


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно поэтому я нахожу концовку ВК желанной, но неестественной   И радостно, что все остались живы, но примешивается сакраментальное а в жизни так не бывает...
Ну так это ж эпос, он либо четко трагический  (Нибелунги, Роланд :'()
Либо героический Геракл, Гильгамеш 8).
Злостный оффтопик
Цитировать
только Дамблдор и Снейп (в честь которых Гарри назвал своего старшего сына)
Все таки младшего ;)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчёт Авады Кедавры в V книге сказано вполне определённо - использовать её можно только при определённом душевном настрое. Нужно самому стать маньяком-убийцей, иначе не сработает. Это как если бы для борьбы с маньяком полиция вооружилась бензопилами.
Для борьбы с преступниками полицейские вооружены различного рода убивающим оружием. Почему Авада Кедавра - это бензопила, а не обычный пистолет? Раньше у них была возможность казни преступника - с помощью дементоров. Но когда дементоры переметнулись на сторону темных, другого выбора уже не осталось. Не вижу никаких этических проблем в том, чтобы ликвидировать убийцу. Вон Люпин с Сириусом готовы были прикончить Питера.

Цитата: naugperedel
Вот именно, начальные книги - детские. Последние - взрослые. Разве так можно? Основная масса аудитории - дети и подростки.
Чисто теоретически это уже право автора. Я вообще не считаю эти книги детскими в том смысле, чтобы читать их ребенку. Они довольно пошлые, злые, с туалетным юмором и прочая и прочая. Видно или у Роулинг была тяжелая школьная юность, или в Британии вообще так фигово с атмосферой в школах. Это вам не Мумми-тролль или Карлсон (по крайней мере в наших классических переводах).

Цитата: naugperedel
И кроме того, с точки зрения писателя, в каждой смерти должен быть смысл. Многие же персонажи погибли вскользь, для статистики, без какого либо смысла. В смерти родителей Гарри есть смысл, в смерти Люпина, Тонкс и Фреда (и многих прочих) смысла нет. Да и Северус погиб как то тупо.
Так вы же сами и ответили на свой вопрос - для статистики. Что значит смысл? Идет полномасштабная война, вот люди и погибают. Что тут странного и бессмысленного с писательской точки зрения? Я согласен, что гибель Снейпа идиотская до невозможности. И это прекрасно. Это как раз реалистично. Может, я не прав, но я не верю, что в жизни все хорошие люди погибают в красивейшей схватке с драконами, испуская последний вздох на груди у спасенной прекрасной принцессы, в то время как легендарный менестрель стоит рядом и уже слагает в честь героя балладу, а знаменитый художник примостился с мольбертом, делая набросок будущей картины героической смерти для музея.

Цитата: naugperedel
Кроме того, смертей действительно СЛИШКОМ много
Решающая битва, вероятно, самой большой войны магов за последние лет пятьдесят. Что ж тут такого?

Цитата: naugperedel
В книгах Толкина тоже описаны войны, тоже гибнут герои. Но какая разница!
Какая разница?

Цитата: Гилвен Эгларет
Насчёт осмысленности или неосмысленности смерти остальных ничего не скажу - сама не могу понять, в чём смысл гибели (с литературной точки зрения), скажем, Фреда.
Так я же привел информацию из интервью Роулинг. Фред был большим сорвиголовой, чем Джордж. Значит, все снова очень реалистично. Кто больше (и бессмысленнее) рискует, тот и погибает с большей вероятностью. Это ведь только в кино самого рискового донельзя героя поливают огнем из пулеметов, автоматов, снайперских винтовок (причем делают это высококлассные специалисты), а ему хоть бы хны. Разве что в худшем случае ручку или ножку заденут.

С Толкином сравнивать мир Роулинг вряд ли стоит. Мир Толкина - это мир в себе, у него предначертанная судьба. В Арде Омраченной все глобально плохо. Все победы лишь локальны и приводят к еще большим утратам. Поэтому кажущийся хэппи-эндинг призрачен. Ну, да, не погибают. Только Фродо все равно что умер. Арвен тоже не смогла смириться со смертью Арагорна. Уже во времена Элдариона снова всякая пакость начала разрастаться. Энты уже никогда в этой Арде не найдут жен. Так что "счастливым" ВК можно считать, только забыв обо всем, что было раньше и что будет в дальнейшем.
Хотя при этом в самом глобальном смысле все будет хорошо. То есть у читателей есть возможность верить в Арду Исцеленную.
У Роулинг, понятное дело, никакой глубокой метафизики и философии за книгами не стоит.
« Последнее редактирование: 08/08/2009, 04:14:28 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
А ещё - смотря что понимать под основными. Боромир - основной, но не "чётко положительный", Теоден - "чётко положительный", но не сказать чтобы основной...
Вот кстати и о трагическом эпосе, типичные вполне для него герои, правда в случае с Боромиром все же имеется след "христианского мироощущения" автора, а Теоден (как и все роханцы) типичный "викинг".
Цитировать
Решающая битва, вероятно, самой большой войны магов за последние лет пятьдесят. Что ж тут такого?
Ну с точки зрения истории войн, ничего, хотя знаете смерти отданные непонятно за что вызывают раздражение.  Думаю тут дело не в количестве смертей как таковом, а в том, что автору не удалось выразить духовной необходимости идти и жертвовать жизнью, вот Толкину ЭТО как раз удалось великолепно. Простейший пример читаешь что-нибудь про ВОВ, те же "А зори здесь тихие" рыдаешь в три ручья, героев жалко, тем более что многие погибли по глупости, НО ЭТИ смерти не раздражают. Пожалуй изложение мысли получилось корявым, но лучше не смогу, всегда так с внутренними ощущениями.
Кстати о глупости гибели Снейпа, бесит не только и не столько нелепость смерти, сколько то что прощение происходит только со стороны Гарри, Северус ушел (как и Сириус до него кстати) так и не сумев отделить своих чувств к Гаррри от чувств к его отцу, на мой взгляд серьёзная сюжетная ошибка. Смерть Сириуса там все понятно, как и Фредом, ухарство опасная штука в войне, но с Северусом все по другому...
« Последнее редактирование: 08/08/2009, 08:49:00 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Почему Авада Кедавра - это бензопила, а не обычный пистолет?

В силу особой природы Авады Кедавры. Из пистолета можно убить случайно, просто нажав на курок. Но убить с помощью Авады Кедавры невозможно, просто проговорив текст и сделав соответствующий жест палочкой - нужно всей душой желать смерти противника. Об этом прямо говорит Беллатрикс во время сражения в министерстве, когда Гарри пытается убить её с помощью Авады Кедавры и у него не получается, потому что на самом деле Гарри не желал убить человека, пусть даже и Пожирателя смерти. Этическая проблема не в том, чтобы ликвидировать убийцу - есть масса других, в том числе и немагических способов это сделать (те же дементоры). Этическая проблема в том, что применять Аваду Кедавру можно, лишь переступив некую внутреннюю грань - и самому став при этом подобным преступнику.

Злостный оффтопик
В самом деле, а что мешало Фродо надеть кольцо и замочить всех плохих?
« Последнее редактирование: 08/08/2009, 19:51:44 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Гость

  • Гость
Согласен с тем, что некоторая корявость замечается в сюжете Поттериады.

Но хочу сказать одно - начав читать седьмую книгу, я не смог успокоится, пока не дочитал. Для меня седьмая книга - как кольцо для Бильбо - либо не показывай, либо отдай.

И вообще - многое слизано с ВК. Крестражи, по-моему мнению, это такое воплощение кольца - оно ведь тоже несло часть души Саурона? (Или я не прав?)

А имя главного злодея, думаю, позаимствовано у Булгакова.

Оффлайн Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • наур эн адрайт амман!
    • Просмотр профиля
Цитировать
А имя главного злодея, думаю, позаимствовано у Булгакова.
Вообщето, имя главного злодея по-английски звучит "Волдеморт". С французского переводится как "полет смерти". Не думаю, что бы Роулинг ассоциировала "Волдеморта" с Воландом.
Цитировать
Крестражи, по-моему мнению, это такое воплощение кольца - оно ведь тоже несло часть души Саурона?
по-моему, это не то что бы "слизано". Всё-таки Кольцо-не осколок души, заключенный в вещь(ну, я так думаю)
« Последнее редактирование: 09/08/2009, 09:51:54 от Naria »
Gori vse ognem!