Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Убей Поттера, или спаси Фреда!  (Прочитано 21553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
С Авадой главная проблема, похоже, в том, что это единственный магический способ лишения жизни, который автор предложила читателям. Что, с одной стороны, создает такие споры - нужно ли становиться маньяком, чтобы убить плохого персонажа.
С другой стороны, это символично - что убийство, какой бы стороной конфликта не производилось, считается Непростительным поступком.
Помнится, у волшебников в мирное время даже казней не производилось - даже за Лонгботтомов виноватых лишь отправили в Азкабан. Другое дело, что война... меняет людей с обеих сторон...
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всё-таки Кольцо-не осколок души, заключенный в вещь(ну, я так думаю)
И всё таки Кольцо содержало достаточную часть как самой силы, так и духа Саурона, чтобы он окончательно развоплотился после его уничтожения; известно, что фактически никто из персонажей ВК, кроме разве что Гэндальфа, менее вероятно - Сарумана, не могли бы поспорить с Сауроном в прямом поединке воли за Кольцо - просто потому, что Кольцо принадлежало Саурону.

То есть в него Саурон вложил даже больше личного, чем Реддл - в хоркруксы (хотя, в силу "более магического" мира тот же дневник "сам" действовал более прямо, чем Кольцо, и мог прямо контролировать носителя)

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Цитировать
С Авадой главная проблема, похоже, в том, что это единственный магический способ лишения жизни, который автор предложила читателям.
не согласен. Все три непростительных могли лишить жизни разница в использовании + если ты вспомнишь то Белатрикс умерла от руки Уизли без непростительных я думаю много заклинаний могло привести к смерти :) Надо просто умело использовать
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Из 4-ой книги:
Цитировать
Принципы Кривуча могли быть и хорошими в самом начале - я не знаю. Он моментально сделал карьеру, и начал предпринимать очень резкие меры против сторонников Волдеморта. Аурорам были даны новые полномочия - полномочия убивать, а не задерживать. И я был не единственный, кто был отдан Дементорам без суда. Кривуч боролся насилием против насилия, и разрешил использование Непрощаемых заклятий против подозреваемых. Я сказал бы, что он стал так же безжалостен и жесток, как многие на Тёмной Стороне. У него были сторонники, уверяю вас, многие поддерживали принятые им меры. Множество ведьм и волшебников считали, что он должен занять пост министра магии. Когда Волдеморт исчез, было лишь вопросом времени, когда Кривуч получит повышение.

Бом, а мы не знаем точно, какое именно заклятье использовала Уизли против Беллатрикс. И не знаем, каким заклятьем собирались прикончить Питера Люпин и Сириус. Да и вообще, это демагогия - мол, одними заклятьями хорошо убивать, а другими плохо. Что плохого в ненависти к той же Беллатрикс? Речь же не о джедаях идет.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так плохого в ненависти именно то же, что имелось в виду и джедаями. Разумеется, ты можешь считать, что в ней этого нет - но если автор (Лукас, Роулинг, Толкин... какая в данном случае разница?) говорит, что есть - и пишет реальность так, что есть - то вот.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так плохого в ненависти именно то же, что имелось в виду и джедаями. Разумеется, ты можешь считать, что в ней этого нет - но если автор (Лукас, Роулинг, Толкин... какая в данном случае разница?) говорит, что есть - и пишет реальность так, что есть - то вот.
Позволь, позволь, а где это говорится Толкином или Роулинг? Я потому и говорю - не надо путать эти миры с далекой-предалекой галактикой.

Цитировать
Первыми в бой вступили эльфы. Гоблинов они ненавидят люто и в битве с ними не знают жалости. Так велика была их ненависть, что эльфийские копья и мечи светились во мгле холодным пламенем.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Помнится, у волшебников в мирное время даже казней не производилось - даже за Лонгботтомов виноватых лишь отправили в Азкабан.
Блэка в мирное еще время приговорили к поцелую Дементора (в 3-ей книге). А младшего Кривуча в 4-ой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Помнится, у волшебников в мирное время даже казней не производилось - даже за Лонгботтомов виноватых лишь отправили в Азкабан.
Блэка в мирное еще время приговорили к поцелую Дементора (в 3-ей книге). А младшего Кривуча в 4-ой.
Ну да. Можно ли считать это адекватной заменой казни - вопрос, конечно, философский. Хотя, онечно, это и впрямь хуже смерти (как, на мой взгляд, и тюрьма с дементорами).
Но вот массовых расстрелов Авадой Кедаврой не устраивали, факт. Одиночных, вроде бы, тоже.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Ну Блэка приговорили после побега из Азкабана...А Крауча тоже после ..побега....
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
не согласен. Все три непростительных могли лишить жизни разница в использовании + если ты вспомнишь то Белатрикс умерла от руки Уизли без непростительных я думаю много заклинаний могло привести к смерти :) Надо просто умело использовать

Можно убить Ступефаем в сердце (вероятно, таким образом Гарри хотел убить Сириуса в III книге), можно просто закидать смертельной дозой Ступефаев (что едва не случилось с профессором Мак-Гонаголл в V книге), да вариантов много. Но только Авада Кедавра всегда действует наверняка, потому что она изначально предназначена для убийства и ни для чего больше. Неужели это так непонятно? Возможно, Роулинг пытается таким образом подчеркнуть, что есть этическая разница между убийством по необходимости, например, на войне или при казни преступника, и убийством ради убийства. Можно убить маньяка, защищая свою жизнь и жизни своих близких, но при этом продолжая осознавать, что убийство - зло и грех. Но если переступить некую черту, убийство перестаёт восприниматься злом, чужая жизнь перестаёт иметь какую-либо ценность - вот у таких людей и действует Авада Кедавра.

Злостный оффтопик
Либо героический Геракл, Гильгамеш 8).
Э-э... а чем заканчивается история Геракла, Вы помните?  :-\
Все таки младшего ;)
Прощения прошу, уже подзабыла немного  :)

И вообще - многое слизано с ВК.

Неужели мне одной показалось, что кульминация VII книги слизана с "Льва, Колдуньи и Ко"?  ???

Да и вообще, это демагогия - мол, одними заклятьями хорошо убивать, а другими плохо. Что плохого в ненависти к той же Беллатрикс?

Это не демагогия. См. выше. Плохо в ненависти к Беллатрикс то, что она превращает ненавидящего в её подобие.

Из 4-ой книги:
Цитировать
Кривуч боролся насилием против насилия, и разрешил использование Непрощаемых заклятий против подозреваемых. Я сказал бы, что он стал так же безжалостен и жесток, как многие на Тёмной Стороне.

И что в этом хорошего?
« Последнее редактирование: 10/08/2009, 15:18:56 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Э-э... а чем заканчивается история Геракла, Вы помните?
Злостный оффтопик
конечно,  :) он был причислен к лику получил право жить на Олимпе и стал в определенной степени богом, не все герои удостаивались такой чести. Но вы правы,  земная его жизнь была закончена поистине ужасно :'(, правда у греков с их архифатализмом "они жили долго и счастливо" в принципе быть не может, ибо даже боги бессильны перед роком. Однако несмотря на страшный финал эпос остается героическим - цель повествование о сверхчеловеческихъ испытаниях, которые проходит герой. Свойственно восточным культурам и грекам, многие мифологические традиции которых родом из малой азии. То что отражает трагический эпос у них проявлено в легендах о вызове богам: сатир Марсий, Ниоба, Арахна...
 В трагическом эпосе рассказ о гибели героя существует априори, тут же обычно предатели, бесчисленные враги и древние проклятия, цель рассказать о том, что даже сильнейшие и храбрейшие из людей не могут спорить с судьбой, особеннно это у кельтов и германцев видно.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Solnichko, спасибо Вам за информацию! Век живи - век учись  :)

конечно,  :) он был причислен к лику получил право жить на Олимпе и стал в определенной степени богом, не все герои удостаивались такой чести.

Ну, если считать реальным концом истории посмертную участь Геракла, то Вы, конечно, правы. Однако его живым родственникам знать об этом наверняка было не дано, оставалось только верить (хотя, если память меня не обманывает, какое-то подтверждение всё-таки было - то ли голос Зевса с небес, то ли ещё какие-то чудеса).


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что, с одной стороны, создает такие споры - нужно ли становиться маньяком, чтобы убить плохого персонажа.
С другой стороны, это символично - что убийство, какой бы стороной конфликта не производилось, считается Непростительным поступком.

Цитата: Гилвен Эгларет
Плохо в ненависти к Беллатрикс то, что она превращает ненавидящего в её подобие.
Цитировать
"Кривуч боролся насилием против насилия, и разрешил использование Непрощаемых заклятий против подозреваемых. Я сказал бы, что он стал так же безжалостен и жесток, как многие на Тёмной Стороне".
И что в этом хорошего?

В общем, я не понимаю, что плохого в том, чтобы ненавидеть всей душой убийцу, упивающегося страданиями и смертью невинных людей?! И что плохого в том, чтобы такого человека убить?! Ненависть плоха, когда она возникает беспричинно, когда тебя никто не трогает, ни прямо, ни косвенно (через дорогих тебе людей), а ты просто получаешь удовольствие от ненависти к другим людям. Но что плохого, если ненависть справедлива? А какие чувства должна была испытывать миссис Уизли по отношению к убийце своего сына или Невилл по отношению к замучившим его родителей?  Я надеюсь, в ответе на этот вопрос мне не будут цитировать кодекс джедаев и поучения товарища Йоды.
"Думать надо о светлом, а мочить, кого прикажут!"
Что хорошо в методах Кривуча? То, что они эффективны! Это у Толкина был Эру, поэтому теоретически можно было заботиться о чистоте своей фэа, а не об эффективности действий против врага. Практически же ненависть и жажду сразить Моргота (про его тварей вообще молчу) испытывали чуть ли не все, начиная с самих Валар типа Тулкаса. И нигде это вроде не порицалось. Тут, конечно, хорошо, что у Толкина есть однозначное зло, "вечная пехота войны". Когда речь идет не об орках, троллях и т.п., а о хоббитах, людях и истари (Голлуме, Гриме и Сарумане), тут уже желание их убить порицается.
Я считаю, что надо просто выборочно подходить. Например, Люциус Малфой тот еще паразит, но он может перевоспитаться. А вот Беллатрикс было бы здорово сначала помучать посредством Круцио, а затем прикончить Авадой.
Цитировать
И нам всем бывает нужно кого-то побить,
Помучить, покалечить или даже убить,
И, если хочешь, ты можешь погубить меня...
8)
« Последнее редактирование: 11/08/2009, 05:01:53 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В общем, я не понимаю, что плохого в том, чтобы ненавидеть всей душой убийцу, упивающегося страданиями и смертью невинных людей?!
На этот вопрос хорошо отвечает один момент из книги "Час, когда взойдёт луна" Чигиринской с соавторами. Трое человек в состоянии ярости бросаются на одного, который их подставил, вместо того, чтобы разобраться в ситуации, и подрываются на мине, которую он поставил как раз на подобный случай.
Аналогичных фрагментов можно найти ещё немало.

Цитировать
А вот Беллатрикс было бы здорово сначала помучать посредством Круцио,
Вот ещё тот же самый момент. Хочется покруциатить злодея, а тем временем тебя можно хоть огреть табуреткой по голове (я знаю, что это кич).

Оффлайн Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • наур эн адрайт амман!
    • Просмотр профиля
Помнится, у волшебников в мирное время даже казней не производилось - даже за Лонгботтомов виноватых лишь отправили в Азкабан.
В Азкабане люди сходят с ума, ещё неизвестно, что хуже-казнь или пожизненноё заключение там.
Цитировать
Хочется покруциатить злодея, а тем временем тебя можно хоть огреть табуреткой по голове
Абсолютно согласна
« Последнее редактирование: 11/08/2009, 09:23:56 от Naria »
Gori vse ognem!

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
С точки зрения эффективности - да, надо отвечать злодеям их методами.
 - пункт 1. Надо убить того, кто убивает твоих друзей, чтобы он больше этого не делал. 
 - пункт 2. Чтобы убийство могло состояться, надо противника возненавидеть. Хорошо, значит, будем ненавидеть.  ::)
Только (тут правы высказавшиеся выше) - ненависть и жажда крови эффективности не всегда способствует.
А мучить Беллатрикс, если все равно потом собираешься её убить - вообще нет ни малейшего смысла. Только пар выпустить.

А если начинать пытаться отличать "плохих" и "хороших" (и при этом отбросить или сгладить различие в этике и методах) - то в этом случае разница только в том, кто первый начал :) Особенно, если учесть, что у Упиващихся ведь тоже своя правда - для них вся каша началась с того, что какие-то "продвинутые" начали выдавать тайны волшебников и магии постoронним людям...
Так что... может, и не получится обойтись без кодекса джедаев :)

Злостный оффтопик
*будет что добавить еще - скажу после обеда*
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Знаете, друзья, по-моему Роулинг права. Даже лютая ненависть еще не гарантия того, что вы сможете убить человека. Попробуйте представить себе в красках, как под вашими руками из человека уходит жизнь — и уверяю вас, вас как минимум затошнит.

Так что то, что положительные персонажи, да еще и дети, неспособны применять заклятия для убийства — вполне реалистично.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Отвечу всем сразу, пока не вдаваясь в частности. Знаете, в одном из вариантов "Сказки о Тройке" был выведен герой, в уста которого вложили разные монтеневские, так сказать, притчи из "Опытов". Вот одна из них очень подходит к обсуждаемой проблеме.
Цитировать
Тут в разговор снова вмешался Панург и внес свое предложение, сформулированное в виде притчи о том, как некий Таврий Юбеллий остановил на улице убийцу двухсот двадцати пяти сенаторов консула Фульвия, сделал ему выговор и в знак протеста против позорной бойни заколол себя кинжалом. Некоторым кажется, что Таврий Юбеллий — герой, заключил Панург, но на самом деле он тоже дурак: зачем убивать себя, честного человека, если имеешь реальную возможность заколоть убийцу двух сотен твоих друзей и знакомых?

Engel, а я сделал в самом начале оговорку, что кто-то может оказаться пацифистом типа Гарри, а девочкам вообще это может быть не по нраву. Это реалистично, не реалистично то, что таких оказывается 100%. Кстати, Авада тем и хороша, что раз, хлоп - и нет существа. Никаких медленных уходов жизни. Да и в целом, индивидуальная реакция обуславливается кучей причин, как психологических, так и базирующихся на житейском опыте. Людям, связанным с естественными дисциплинами, иметь дело со смертью живых существ (а животных порой жальче, чем некоторых людей) может быть более привычно, чем, например, гуманитариям. Хотя могут быть и обратные примеры. В общем, все очень индивидуально. К тому же, те, кто готовятся стать аврорами (солдатами. спецназовцами в реальном мире), наверное, должны быть готовы психологически к убийству.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
К тому же, те, кто готовятся стать аврорами (солдатами. спецназовцами в реальном мире), наверное, должны быть готовы психологически к убийству.

В том-то и дело, что для них это будет убийство по необходимости - настоящей целью будет не смерть врага, а защита мирных людей. У такого аврора Авада Кедавра попросту не сработает, хоть ты тресни - такой уж её придумала Роулинг. Ступефаи там всякие, Петрификусы - запросто. А вот Авада Кедавра - шиш.

Цитировать
В общем, я не понимаю, что плохого в том, чтобы ненавидеть всей душой убийцу, упивающегося страданиями и смертью невинных людей?!
На этот вопрос хорошо отвечает один момент из книги "Час, когда взойдёт луна" Чигиринской с соавторами. Трое человек в состоянии ярости бросаются на одного, который их подставил, вместо того, чтобы разобраться в ситуации, и подрываются на мине, которую он поставил как раз на подобный случай.
Аналогичных фрагментов можно найти ещё немало.


А ещё можно стать жертвой банальной ошибки. Вот представьте, что Гарри удалось-таки убить Сириуса, которого он ненавидел лютой ненавистью. Да ещё и помучить перед смертью, чтобы как следует отомстить за родителей. Насладиться его страданиями. Налюбоваться агонией. А потом оказалось бы, что Сириус был невиновен.  :'(
« Последнее редактирование: 11/08/2009, 18:05:04 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Дик, может ты и прав, что те, кто хочет стать мракоборцем должны быть готовы к убийству...Но нельзя забывать, что Гарри и Ко еще совсем юные.. Даже Малфой и тот не мог убить Дамблдора...


 И волшебников на свете мало..Каждого надо беречь, перевоспитывать, если получится 8)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...