Тема: Смерть Сарумана

[Corwin›]

Что стало с духом Сарумана после смерти его тела? Отправился в Чертоги Мандоса?


P.S. Такой вопрос был поднят вконтакте в группе, только вот уровень подготовки отвечающих часто хромает.

[Artem›]

Мне представляется, что здесь можно обратиться к "Законам и обычаям" (главка "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос").
Хотя Саруман у нас и не эльдарской природы, но то что говорится о развоплощённых к нему пожалуй применимо.

[tolen›]

А что случалось с духом Саурона после каждого из его падений? Ведь они оба, и Саурон, и Саруман, майары из народа Ауле.

[Мёнин›]

После каждого, кроме последнего, падения Саурона у нас есть вполне определённые высказывания. Его побеждал Хуан, и Саурон до конца П.Э. не показывался из Ангбанда. Когда утонул Нуменор, он без особых проблем перелетел через океан и оказался во главе своих войск в Мордоре.

Вот после того, как Исилдур отобрал Кольцо, Саурон собирал "свою телесность" довольно долго.

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

[Morgoth›]

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

И выступить на стороне Мелькора?

[Мёнин›]

Саурон - да. О Сарумане какие-либо выводы делают только перумовы да аллоры, мир с ними обеими...

[Morgoth›]

О Сарумане какие-либо выводы делают только перумовы да аллоры, мир с ними обеими...

Полностью согласен.

[Corwin›]

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

Ну с Сауроном ясно, он был крепко связан с Кольцом. Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

[Morgoth›]

Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

Быть может, по воле Эру... Ну, вроде предатель и перебежчик...

[Мёнин›]

Саруман стал подражать Саурону, создал своё кольцо и много внимания уделил другим материальным творениям... Где-то была про него фраза, но, возможно, в переводах...

[tolen›]

Ну с Сауроном ясно, он был крепко связан с Кольцом. Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

Простите, но:

После каждого, кроме последнего, падения Саурона у нас есть вполне определённые высказывания. Его побеждал Хуан, и Саурон до конца П.Э. не показывался из Ангбанда.

тогда он кажется с Кольцом не был связан, за отсутствием последнего. Чем майар Саурон в Первую эпоху принципиально отличается от майара Сарумана в третью эпоху? Кроме, возможно, личного могущества.

[Мёнин›]

Тем, что истари Саруман был не совсем майа Курумо, а всё же сильно привязан к своему телу. Смерть по истари должна была ударить несколько больнее, чем по обычному майа, имеющему плоть "в качестве одежды".

[Ричард Нунан›]

Просматривал сегодня справочник Хэммонда и Скалл, заодно и поглядел комментарии к смерти Сарумана.
В оригинале мгновения после его смерти описываются так:

To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.

К удивлению и ужасу всех, кто находился рядом, тело Сарумана начал обволакивать сероватый туман; медленно, словно дым от костра, туман этот поднялся высоко в небо и образовал в воздухе над Холмом подобие бледной, размытой фигуры. Фигура с мгновение повисела над головами хоббитов, повернувшись лицом к западу; но с запада дохнуло холодным ветром, туманная фигура изогнулась – и со вздохом рассеялась.

(перевод КК)
Так вот, комментарий там следующий:

For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind - Some readers have inferred that the spirit of Saruman the Maia here seeks to return to Valinor, but is rejected by the Valar.

Некоторые читатели заключили, что дух майя Сарумана желает вернуться в Валинор, однако Валар его отвергают.

Хотя к этому я добавлю, что какими бы деяниями ни запятнала себя фэа любого существа, очень сомнительно, что ее не примут в чертогах Мандоса. Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.

[tolen›]

Я как раз хотел процитировать это место, только в переводе ГриГру, более сухом, надо сказать. Из этого описания трудно сделать иной вывод, кроме того, что дух Курумо отвергнут Валарами. И что же дальше? Если понимать авторский текст буквально, то дух Сарумана не просто отвергнут Валарами, а развеян, изгнан из Арды, чтобы духу его там небыло. Если же, избегая крайностей, отбросить такую экстремальную версию, то выходит - Саруман остался в Средиземье и где-то копит силы, чтобы вновь воплатиться.

На самом деле он уже давно работает муэдзином в Бухаре, призывает правоверных к молитве. Вот и голос волшебный пригодился.
Прошу прощения, не удержался и процитировал "Алую книгу западных приколов"

[dinVolt›]

Что интересно - смерть Саурона-то в принципе похожа внешне:

Вожди Запада взглянули на юг, в сторону Мордора, – и вдруг им почудилось, что на фоне темной пелены туч поднимается к небу черная непроницаемая тень, увенчанная молниями. Тень все росла и росла, необъятной тучей нависая над миром, вздымаясь до самого поднебесья; к холмам в чудовищной, но бессильной угрозе протянулась огромная призрачная рука, – но в следующее мгновение ураган подхватил исполинскую тень, понес прочь и развеял без следа. Наступила тишина.

Честно говоря, не знаю, можно ли считать "поворот лицом к западу" намерением туда отправиться или просто - "Что-то почувствовал, посмотрел"

[Morgoth›]

Честно говоря, не знаю, можно ли считать "поворот лицом к западу" намерением туда отправиться или просто - "Что-то почувствовал, посмотрел

"

Может, это было чем-то вроде интсинктивного действия? Всё-таки он пришёл с Запада, и подсознательно почувствовал своё родство с ним... 

[Майрон›]

Может, это было чем-то вроде интсинктивного действия? Всё-таки он пришёл с Запада, и подсознательно почувствовал своё родство с ним...

А может он сказал: "I'll be back"?=)

По сабжекту думаю, что никакой разницы между феар Курумо и Курунира нет. На майа Курумо наложили ограничение, заставив принять облик старца. То есть таково было желание Валар. Я думаю, что Ник Перумов оказался прав, возвращение Сарумана, а точнее конструкта Курумо, случилось бы очень скоро. Возможно, что уже к заговору Херумора ( Новая Тень ) наложил руку сам Курумо. Другое дело, что каждая телесная смерть отнимает часть сил, так что особо могущественным Курумо не окажется ( сам майа далеко не Майрон - таланты и силенки не те ).

[Хифион›]

Я думаю, что Ник Перумов оказался прав

*злопастно хохотает*

[Мёнин›]

Саруман в полной силе не смог окончательно развалить Рохан, не то что Гондор Наместников; Саруман перед смертью не удержал власть над Широм... а вы - заговор против Элдариона!..

[Galiusha›]

Возможно, Саурон и Саруман могли покинуть Арду, но уж точно не Эа, так как айнур, вступившие в Мир Сущий, по договору с Эру должны были быть привязаны к нему до его конца (стать силами, стихиями Эа). Известны исключения - Мелькор, выведенный за Стены Мира в пустоту, и Ариэн, которую отпустили из Эа.

Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.

Так и есть, но властвует ли Мандос над душами майар?